Kultura

2.11.2020 14:02 - York
Corny: Spíš je pravděpodobnější opak - že to PJ povolí a nevědomky tím rozbije hru.
2.11.2020 14:08 - sirien
sinatrax píše:
počítal jsi že utočník ma k hodu na útok i silu+utočnost zbraně?

...vzhledem k tomu, že Aegnor mluví a) o skokovém rozdílu +-7 a b) o rozdílu který vznikne mezi postavami, tak tohle nehraje moc roli.

sinatrax píše:
pochybuju, že družina se bude chtít složit na jednoho

jako - pochybovat můžeš, ale dost skupin to tak hraje.

sinatrax píše:
ceny jsou orientační a odměny určuje PJ

"PJ to může změnit" neni moc solidní obhajoba na "to co je psané nefunguje". Chápu, že v našich krajích se to zejména v kontextu ranně devadesátkového DrD zažilo, ale u současných her je tenhle standard nastavený o hodně výš.

A pokud základní pravidla dávají rámec, kde cenový rozdíl nejhorší a nejlepší zbroje je čtyřnásobek, tak to je základ z něhož PJ na např. stonásobek nejspíš jen tak neskočí (ne bez značného mrmlání některých hráčů ve většině skupin)
2.11.2020 14:14 - sirien
sinatrax píše:
samozřejmě každý hrajte jak chcete ... osobně mi příjde divné na začátku hry dát hráčům možnost hned nakoupit nejlepši vybavení

V tom případě to co Ti přijde divné je Dračí hlídka - která tuto možnost nabízí v kombinaci základní pravidla + ukázkové (~vzorové) dobrodružství.

Ono tahle diskuse není ani tak o tom jak by to kdo z nás hrál (většina lidí tady to hrát nebude a když tak si s tím nejspíš nějak poradí za běhu), ale o tom, jak to je napsané pro ostatní; nedá mi to nepřipomenout/neparafrázovat Ryana Macklina (autor Fate) a jeho poznámku že uvažovat o tom jak by to člověk řešil sám u sebe se hodně liší od toho přemýšlet jak to funguje pro ostatní v jiných skupinách.
2.11.2020 14:23 - sinatrax
sirien píše:

Ono tahle diskuse není ani tak o tom jak by to kdo z nás hrál (většina lidí tady to hrát nebude a když tak si s tím nejspíš nějak poradí za běhu)


DH hrajeme a máme v plánu hrát(neříkám, že je to nejlepší systém, že to nemá chyby, ale je to česky a nestojí to moc peněz takže za mě ok), jestli je ta diskuze pouze o hate na účet pravidel tak se omlouvám, že jsem Vám skočil do debaty....
2.11.2020 14:27 - York
Sinatrax: Je to diskuse pod článkem s recenzí produktu, takže to, že si tady lidi všímají věcí, který v něm moc nefungujou, se celkem dá čekat.

Smutný na tom je, že jde o dlouho známý a mnohokrát popsaný problémy, a že autoři DrH je v některejch případech oproti originálu ještě o poznání zvětšili.
2.11.2020 14:29 - sirien
prohlásit kritiku za hate začíná být víc nudné než cokoliv jiného.

Tahle diskuse je o rozboru toho systému. Říct že Ti něco samotnému funguje nestačí - je potřeba dodat jak (a v kontextu i jak to souvisí s tím systémem a proč to je/není pro ten systém a jeho chování reprezentativní) - to totiž pak říká i něco o tom, jak se ten systém bude nebo nebude chovat pro ostatní.
2.11.2020 14:31 - Log 1=0
sinatrax píše:
neříkám, že je to nejlepší systém, že to nemá chyby, ale je to česky a nestojí to moc peněz takže za mě ok

To Zapovězené země taky. Říkám jako člověk, co stál nad 2+2 příručkami v obchodě a ochotný nechat tam tisícovku.
sinatrax píše:
jestli je ta diskuze pouze o hate na účet pravidel tak se omlouvám, že jsem Vám skočil do debaty....

Ne, debata je o Dračí hlídce. Debata o tom, že dobrý PJ si z trochou práce přizpůsobí libovolný systém k čemukoliv je jinde, protože ta nemá s Dračí hlídkou moc společného, tak to mají skoro všechny systémy.
2.11.2020 14:39 - Corny
Ostatně když k tomu budeme přistupovat ve stylu "šak dobrý PJ si to upraví" tak pak bychom nemohli pravidla hodnotit co se jejich kvality týče vůbec. A pokud by tenhle přístup měli i autoři, tak pak ta kvalita taky stoupat nebude. (Si třeba nedovedu přestavit, že bych třeba tvořil nějakou deskovku a šel do toho s tím, že když tam budou nějaké mezery, tak si to holt hráči nějak opraví).

Nejde o to nadávat na systém. Lze mít něco rád nebo tomu fandit a zároveň si kriticky uvědomovat, že to má chyby a snažit se s nimi něco dělat.
2.11.2020 14:41 - LokiB
Corny píše:
Jestli to chápu dobře, tak Aegnorovi nevadí například to, že by zbroje byly moc silné, ale to, že je tam hrozně velký rozptyl, takže PJ má asi problém dát do hry něco, co ublíží borci v rytířské zbroji nějak rozumně, ale zároveň ne-oneshotne ostatní.


Tohle bylo v DrD od začátku, takže vzhledem k tomu, že souboják kosmeticky upravovali, ale nepředělávali zgruntu, tak to v DH nemůže být jinak.

Chápu, že to Jersonovi přijde rozbitý, jako mu přišlo rozbitý DrD.

Máš hráče, který chce vidět rozdíl mezi útokem na vesničana v šatech, který se brání hlavně vyděšeným křikem, a útokem na rytíře zakutého do rytířské zbroje, kterého naprostá většina běžných úderů prostě "neohrozí" (v představě těch hráčů, nebudu tu řešit realističnost).

Ano, jak píše Aegnor ... kdyby to GM řešil tím, že "dobré zbroje je fakt obtížné získat a mají další relevantní herní nevýhody" (ony v DH nějaké nevýhody mají, ať každý posoudí sám, jestli mu přijdou dostatečné ... já bych klidně byl i pro tvrdší), tak to pro někoho funguje lépe.

Dotaz: vy nemáte v jiných herních systémech situace, kdy šíp vystřelený z dlouhého luku jednu postavu snadno vážně zraní, zatímco od jiné se skoro jistě jen odrazí? Podobně pak třeba při útoku dlouhým mečem bude jedna postava skoro jistě zle pochroumaná, zatímco jiná ... skoro jistě nic?
2.11.2020 14:46 - Jerson
LokiB píše:
Dotaz: vy nemáte v jiných herních systémech situace, kdy šíp vystřelený z dlouhého luku jednu postavu snadno vážně zraní, zatímco od jiné se skoro jistě jen odrazí? Podobně pak třeba při útoku dlouhým mečem bude jedna postava skoro jistě zle pochroumaná, zatímco jiná ... skoro jistě nic?

Jak kde. V Omeze to nehrozí, ale třeba ani v CPH se to nestávalo, i když tam by rozdíl mezi obrněnou a neobrněnou postavou dost velký. Nicméně všichni také nosili dobré zbroje, když mělo dojít na boj, jen u každého ta dobrá zbroj vypadala jinak.
2.11.2020 14:52 - York
LokiB píše:
Dotaz: vy nemáte v jiných herních systémech situace, kdy šíp vystřelený z dlouhého luku jednu postavu snadno vážně zraní, zatímco od jiné se skoro jistě jen odrazí? Podobně pak třeba při útoku dlouhým mečem bude jedna postava skoro jistě zle pochroumaná, zatímco jiná ... skoro jistě nic?


Nemám.

edit: Respektive abych byl přesnej - situace ano. Když bude jedna postava připoutaná ke sloupu, tak se bude bránit podstatně hůř než někdo s volností pohybu. Za srovnatelnejch podmínek mám ale všechny postavy nastavený srovnatelně bojově silný - válečník v těžký zbroji se štítem vydrží o poznání víc, ale rozhodně to není tak, že by mu šíp nemohl nic udělat, zatímco jinou postavu skoro jistě zabije.
2.11.2020 15:12 - LokiB
Jerson píše:
Nicméně všichni také nosili dobré zbroje, když mělo dojít na boj, jen u každého ta dobrá zbroj vypadala jinak.


Takže neexistovalo, že by někdo "dobrou zbroj" neměl? ve finále byli v boji všichni nějak "podobně" na tom, co se obrany týkalo?

York píše:
Za srovnatelnejch podmínek mám ale všechny postavy nastavený srovnatelně bojově silný - válečník v těžký zbroji se štítem vydrží o poznání víc, ale rozhodně to není tak, že by mu šíp nemohl nic udělat, zatímco jinou postavu skoro jistě zabije.


Ok, chápu, že takové scénáře ve své hře asi nechceš.
Ono DrD/DH není univerzální systém, je určený zejména pro fantasy.

Já jen, že jiné systémy tohle mají také ... viz Savage Worlds, kde postava, která programově neinvestuje žádný skill do obrany, nebude mít ani štít, ani žádnou speciální schopnost, bude mít "obranné číslo" 4, zatímco ta, která bude mít Boj hodně vysoko (což teoreticky jde mít už od začátku), bude mít štít a nějaké speciální schopnosti, tak bude mít "obranné číslo" třeba 13.
Takže první bude trefená asi často, zatímco druhá jen výjimečně, nebo jen velmi silými protivníky (drak, superhrdina, vesmírná loď ...).

A podobně na tom mohou být postavy s výdrží a zbrojí.
Takže ta situace, kdy budeš mít v jedné družině Staříka s hůlkou, který je komplet nebojový, a vedle bojové monstrum, a jejich Obrany a Výdrže budou opravdu astronomicky odlišné, není v SW nikterak nemožná.

Rozdíl je v tom, že SW nabízí víc než jen vybíjení podzemí, takže to dává větší smysl (někomu :)).

Chápu, že DrD historicky patří do okruhu her, kde se počítá s tím, že v boji "se účastní všichni, aby se všichni bavili" ... je to ale tak, že je systém opravdu rozbitý, když se mohou v družině sejít postavy, pro které to neplatí?
Já jsem takových her hrál spoustu, dokonce asi i víc, než těch, kde všichni byly v boji podobně platní, proto mi to jako tak velký problém nepřijde.
2.11.2020 15:28 - Jerson
LokiB píše:
Takže neexistovalo, že by někdo "dobrou zbroj" neměl? ve finále byli v boji všichni nějak "podobně" na tom, co se obrany týkalo?

Existovalo. Obran nezávisela na zbroji, ale na obratnosti, zbroj odolávala až průrazu a zranění, takže obratní maníci se štítem dokázali odolávat i šípům, aniž zbroj měli. Jen to málokdo riskoval, i když jeden dva šípy se ustát daly.
2.11.2020 15:34 - York
Loki: Jak říkáš. Pokud máš hru stavěnou na něco jinýho než dobrodružnou fantasy, tak vůbec nevadí, když jsou některý postavy dobrý v boji a jiný v něčem jinym. V DnD/DrD-like hrách ale podstatnou část příručky zabírá bestiář, další podstatnou část různý bojový schopnosti a kouzla, pak tam máš separátní pravidla pro boj (nezřídka delší a podrobnější než zbytek pravidel) a boj je v nich obvykle myšlenej jako jeden ze základních pilířů hry. I v takový hře samozřejmě můžeš mít zcela nebojový postavy, ale když se všichni hráči můžou v boji přiměřeně uplatnit, funguje to o poznání líp.

Problém s nezranitelnym válečníkem je ale něco jinýho. Válečník totiž v DrD není myšlenej jako jediný bojový povolání, tj. "když dojde k boji, vyřeší to válečník, ostantí se uplatní v jiných situacích". Hráč si udělá třeba hraničáře s tím, že bude o něco slabší než válečník, ale bude mu stát po boku a bude pořád platným spolubojovníkem - tak nějak je v pravidlech DrD popsanej při výběru povolání. Jenže při hře pak zjistíš, že tohle ani trochu neplatí, a že tu postavu musíš hrát, jako kdyby to byl slabej kouzelník, kterej se musí držet vzadu a nesmí na něj nic zaútočit, protože jakejkoliv útok znamená slušnou šanci na instakill. A ještě horší je, pokud ta nezasažitelná postava není válečník.
2.11.2020 15:54 - LokiB
Jerson píše:
Existovalo. Obran nezávisela na zbroji, ale na obratnosti, zbroj odolávala až průrazu a zranění, takže obratní maníci se štítem dokázali odolávat i šípům, aniž zbroj měli. Jen to málokdo riskoval, i když jeden dva šípy se ustát daly.


A existovali i neobratní maníci, kteří i se štítem v ruce měli problém, aby je jeden dva šípy neodrovnaly?

Hele kde je ta diskuse na RPG Foru k tomuto tématu? nemůžu to tam najít :(
2.11.2020 16:00 - York
Loki: Vstup na vlastní nebezpečí (you have been warned ;-)).

edit: Asi by se daly najít ještě nějaký starší, tohle téma se v pravidelných intervalech vrací.
2.11.2020 16:04 - LokiB
York: to jsem asi slepý, protože to je diskuse s posledním příspěvkem z 1. 10. 2019, 14:25 ... jsem měl pocit, že Jerson mluví o nějaké aktuální diskusi.

EDIT: mám na mysli diskusi k Dračí hlídce a jejímu soubojáku, ne k bojovým mnichům ;)

EDIT2: jo on mluvil o Discoru, pardon
2.11.2020 16:14 - York
Linkoval jsem obecnou diskusi o případnym remaku DrD.
2.11.2020 16:31 - LokiB
Jerson: mohl bys nějak rozvinout tu myšlenku s tím nezranitelným válečníkem z DH? přišlo mi, že v to Discordu je celkem vyvrácen Aegnorův argument, že jeden bude nezasažitelný (viz nevýhoda když dojdou obrany) a ostatní snadno zasažitelní.

Jaká část té bojové matematiky ti přijde rozbitá u DH? zkus nějaký příklad.
2.11.2020 18:26 - Gurney
Na tom Discordu je zajímavé sledovat hlavně ty rady, jak všechny problémy v matematice systému obejít - mají postavy moc velký OČ? nech je otrávit! ceník nedává smysl? stejně si každý dělá vlastní. A stejně jako když vycházelo DrD, důležité je nikdy nepřiznat chybu v systému :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19837617874146 secREMOTE_IP: 35.175.212.130