Kultura

Autorská citace #1
7.10.2020 15:24 - LokiB
trocha formátování by textu pomohla ....
Autorská citace #2
7.10.2020 15:34 - Jerson
Trochu jsem to zformátoval
Autorská citace #3
7.10.2020 15:41 - Aegnor
Loki, Jerson: To je jak ta hláška z letecké knihy závad.
Pilot: v kabině je něco povolené.
Mechanik: v kabině bylo něco utaženo.
Autorská citace #4
7.10.2020 15:49 - Gediman
Píše:
válečník, hraničář, kouzelník, alchymista, zloděj a nový kněz

Tohle mi trochu připomíná Void.

Válečník = Zápasník
Hraničář = Střelec
Kouzelník = Kouzelník
Kněz = Kněz
Alchymista = Lékař a Technik dohromady? Předpokládám, že umí oboje.
Zloděj = Infiltrátor
Autorská citace #5
7.10.2020 15:53 - Jerson
Gedimane, kopírujete stejné schéma, tak to bys čekal :-)
Autorská citace #6
7.10.2020 15:53 - Šaman
Chybí mi tam to nejzásadnější. Srovnání ukázkového dobrodružství s Bílým hradem :)
Jinak když to takhle bez kousavých poznámek sepíšeš, tak ani není moc co proti tomu namítat.
Když to budu doporučovat těm, kteři stále shání DrD 1.6, tak k tomu přidám pravidlo číslo jedna: Co se ti nelíbí, to si uprav. Jen pokud možno konzistentně.


P.S. Příště si počkám na zfomátovanou verzi, vypadá opravdu přehledněji.
Autorská citace #7
7.10.2020 15:56 - Jerson
Myslel jsem si, že nic nemůže být horší než Bílý hrad, ale spletl jsem se. Ten byl alespoň zábavně pitomý. Dobrodružství v DH je jen nudné.
Autorská citace #8
7.10.2020 15:57 - Aegnor
(Lehce OT)
Někdo hodil odkaz na tuhle recenzi na discord DH ... a odkaz byl proaktivně smazán. Už sis tam udělal jméno, Jersone. :-)

EDIT: Dle #12 jsem autorům příliš křivdil, tímto se jim omlouvám.
Autorská citace #9
7.10.2020 16:00 - Gediman
Jerson: Pokud myslíš archetypy, tak ano, pravda. Pokud myslíš konkrétní hru (DnD/DrD), tak to určitě ne.
Autorská citace #10
7.10.2020 16:04 - sirien
Ok, po domluvě s Jersonem trocha štábní kultury... text změněn na článek, tento rovnou publikován, diskuse přeřazena k článku.

Nový odkaz textu pokud byste chtěli dávat na Discord nebo někam jinam: http://www.d20.cz/clanky/produkty/recenze-draci-hlidka-podle-jersona.html
Autorská citace #11
7.10.2020 16:12 - LokiB
Píše:
Kouzla mají vlastní náročnost seslání, takže se opravdu hodně projeví, zda máte INT +4 a selžete jen při hodu 1 či 2, nebo máte INT 0 a selžete, pokud nehodíte 7 a víc.


Tam se nepočítá dovednost?
Autorská citace #12
7.10.2020 16:23 - Jerson
Musím to zkontrolovat v pravidlech, tuhle část jsem psal jen po paměti.

Aegnore, PetruH jsem sám napsal, aby ten odkaz zatím smazal, protože to bylo bez formátování. Teď už můžete dávat odkazy libovolně.
Autorská citace #13
7.10.2020 16:47 - sirien
Jakože... kvalitní matroš, koukám.

"Postava pronásleduje nebezpečného nepřítele na koni skrz hustý les." ... jakože kam se hrabou trochu přehnané dostřely luků :D Doufám, že autoři někde zase nezapomenou napsat, že DH neni oproti DnD tak "přehnaně epická" nebo tak něco :)

Píše:
Takže jízda na boku koně – to je tak těžké?

Se slušnym sedlem ani moc ne.
Ale záleží, co tam chceš při tom dělat. Střelba z kuše např. vyžaduje obě ruce, což už je problém.

Píše:
Jak moc to komplikuje tma

Tak jako... když si zhoupnutej napůl z koně, visíš v jednom třmeni s tim že si převáženej na spadnutí a ani se nemůžeš pořádně držet rukou (protože zkoušíš střílet z kuše), tak schopnost předvídat jak se ten kůň pohne (v závislosti na tom kam šlápne, co bude překračovat nebo nedejte bohoé přeskakovat) neni úplně na škodu.

Píše:
co přesně znamená, že se jezdci taková akce nepovede?

Optimistická verze: rozbiješ si hubu a zvedneš se.

Realistická rizika: fraktura lebky, lehkej otřes mozku, zrušenej kotník/koleno škubnutim třmene, uvíznutí ve třmeni a vlečení koněm (s tím případně spojené riziko pokopání/zašlapání), něco s ramenem nebo rukou při špatném dopadu (ono ten cval je rychlej, takže ta dopředná/valivá energie může bolet víc, než samotnej pád z půlky vejšky koně)

Pesimistické verze: vnitrolebeční krvácení (smrt), zlomenej vaz (smrt), zlomenej vaz (celková paralýza), krutná otevřená zlomenina ruky (trvalé zkriplení / smrt vykrvácením)


(Někdy už fakt musim sepsat ten článek ke koním a ježdění na nich)
Autorská citace #14
7.10.2020 16:50 - LokiB
sirien píše:
"Postava pronásleduje nebezpečného nepřítele na koni skrz hustý les." ... jakože kam se hrabou trochu přehnané dostřely luků :D


A tak někdo si představuje "hustý les" třeba jako ten z Pyšné princezny ;) Když tam Miroslava a Krasomilu vojáci na koních honili ...
Autorská citace #15
7.10.2020 17:48 - Vaarsuvis
Co tak čtu recenzi, tak si kladu otázku, zdali by se dal v tom hrát můj nebohý hobit hraničář (aneb můj první a poslední pokus o nevšední kombinaci v DrD 1.6).

Asi už tam není takový bullshit ve vlastnostech, jako:
- hobit má normálně průměrnou inteligenci, ale pokud chce být kouzelník či hraničár, tak inkasuje postih (aby asi nemohl dělat nic jiného, než zloděje/alchymistu)
- barbar to má naopak, normálně hlupec, ale taky ultimátní hraničář/kouzelník
- a stejné věci i ohledně síly: slabounký elf může mít sílu jako člověk, když je hraničář/válečník, zato trpaslík je slabší než člověk (!!!) pokud si nevezme válečníka/hraničáře (tímto lituju našeho trpaslíka zloděje, který až na odolnost byl ve všem podprůměrný)
Autorská citace #16
7.10.2020 18:06 - Jerson
Hobit hraničář by šel hrát asi v pohodě a asi lépe než v DrD. Když mu dáš slušnou sílu, může střílet ze silných luků, bojovat mečem pomocí obratnosti, takže by to byl asi slušný hraničář.
Autorská citace #17
7.10.2020 18:44 - PetrH
Tvoje shrnutí mi silně mluví z duše. Dalo by se to shrnout. Vem nějaký dovednosti (triky, kouzla, předměty) hoď k10 nebo k6, pokud boj, a porovnej. Tak tohle se ladilo 5 let. Great job
Autorská citace #18
7.10.2020 19:12 - LokiB
PetrH: tohle je zrovna hloupost, cos napsal. a to jsem ještě slušný.
asi jako kdyby někdo řekl: cože, v Omeze se ladí počet černých a červených karet v balíčku 3 roky?

1. asi se 5 let neladilo pořád zrovna tohle
2. soubojovej systém je složitější než jen vem dovednost hoď a porovnej. vstupuje tam do hry víc čísel, a to jakože výrazně, jsou tam doplňující mechaniky, kritickým útokem/obranou počínaje a útokem na bezbranného konče (a to bez ohledu na to, jestli to je nebo není ok).

krom toho boj a dovednosti nezabírají tak velkou část pravidel ...
Autorská citace #19
7.10.2020 20:27 - LokiB
Jerson: kouzlení - příklad

PŘÍKLAD: Kouzelník Meredil (Inteligence 19 (INT +4) a zvládnutí dovednosti Sesílání kouzel (3. stupeň)) zkouší seslat kouzlo Levitace. Musí proto ověřit, zda se mu zaklínadlo povedlo. Hodí si 1k10 a padne mu číslo 5. K tomu přičte svou Opravu za Inteligenci (INT) a stupeň dovednosti Sesílání kouzel (5 + 4 + 3 = 12). Obtížnost kouzla Levitace je 6, což svým výsledkem hravě překonal. Kouzlo se mu proto podařilo
seslat a začal se ihned vznášet lehce nad zemí.

Takže u toho kouzlení je šance o dost větší i u toho nešťastníka s INT 0, než jsi uváděl. Na levitaci mu stačí hodit 4 na k10, to je 70% šance na úspěch. V základních podmínkách.

Navrhoval bych to v recenzi opravit.
Autorská citace #20
7.10.2020 22:19 - Lethrendis
Zajímavé, ale asi chybí to zásadní: Mají tam krávy? To krávy zničily ZZ. Obávám se, že takhle recenze není úplná :D
Autorská citace #21
7.10.2020 22:27 - Jerson
Loki, díky za upozornění, opravím.

Lethrendisi, krávy tam mají, ale jen s ohledem na cenu, a to už jsem tak podrobně nezkoumal.
Autorská citace #22
7.10.2020 22:30 - LokiB
A bavíme se u kouzelníka o tom nebožákovi s INT 0 a první úrovní. Pak si při postupech může i tu INT zlepšit, i to Sesílání. Sice to už pak nebude koncept "neschopný a tupý kouzelník" :)
Autorská citace #23
8.10.2020 08:07 - Jerson
INT si zlepší do 5. úrovně jen jednou, sesílání asi bude zlepšovat, dokud nebude mít jistotu u všech kouzel. To by asi chtělo vyzkoušet ve hře.

Pod videm RPG Forge na Youtube jsem položil pár otázek z debaty, která zmizela po přesunutí videa.

Pokud moje dotazy čte Pavel Ondruch nebo pokud ho znáte, tak jeho odpověď by mě opravdu zajímala, protože jsem si jí nemohl přečíst celou, ve feedu na mobilu mi zůstal jen tento kousek:
Pavel Ondruch píše:
V čem je problém? Jako PJ se rozhodneš jak vypadá Vorpalova věž (jasné je jen: 3 patra, okno nahoře, 15 sáhů = metrů k oknu), fantasii se meze nekladou, řekněme, že se rozhodneš ž..."


K tomu bych jen dodal, že neomezená fantasie není žádná výhoda, právě naopak - fantasie často potřebuje nějaké pevné ukotvení, na kterém může stavět. Podle fantasie může PJ prohlásit šplh na 15metrovou kamennou věž za "lehkou" nebo "těžkou" činnost a nastavit číslo od 4 do 16, což pro různé postavy bude bud směšně snadné, nebo nepřekonatelné těžké, a to v celém rozsahu hodnot. To samé platí i pro hledání tajné schránky s klíčem od truhly.
Autorská citace #24
8.10.2020 09:00 - LokiB
Jerson: z mojí zkušenosti (asi odlišné od tvé) si zrovna s tímhle PJové i hráči poradí. ne vždy z pohledu každého hráče ideálně, ale poradí.
Autorská citace #25
8.10.2020 09:04 - Jerson
Jasně, budou obtížnosti nastavovat podle toho, co hráč a danou postavou v té chvíli hodí, tak jak je to obvyklé v DrD. Jinak řečeno kromě boje je úplně jedno, co která postava umí a jak dobře, jen je třeba, aby se o tu samou věc nepokoušely dvě postavy stejného povolání s různými schopnostmi. Pak se to dá ošéfovat. A hezky to ukazuje, že nějaký rozvoj postav po jedničkách za úroveň a utrácení dovednostních bodů je vlastně k ničemu.

Nebo máš dojem, že ne?
Autorská citace #26
8.10.2020 09:05 - Colombo
LokiB píše:
z mojí zkušenosti (asi odlišné od tvé) si zrovna s tímhle PJové i hráči poradí. ne vždy z pohledu každého hráče ideálně, ale poradí.


Co jiného mají dělat, že? Na výběr moc nemají.
Autorská citace #27
8.10.2020 09:17 - Gurney
Jerson: to je myslím velmi přesné, snad až na to, že ani v soubojích na schopnostech postavy zas tak moc nesejde, jen vypravěč musí zfixlovat víc čísel (= "být na hráče hodný").
Autorská citace #28
8.10.2020 09:20 - LokiB
Jerson píše:
Nebo máš dojem, že ne?


ano, mám dojem, že ne.

Colombo píše:
Co jiného mají dělat, že? Na výběr moc nemají.


Naopak, mají víc na výběr, než by se Jersonovi líbilo. Ten by byl u daného dobrodružství rád, kdyby tam byl rozptyl co nejmenší (jedná se o mechem pokryté vlhké kameny s malými spárami, což znamená že šplh zvládnou jen velmi zdatní jedinci na 1. úrovni.
Obtížnost tedy bude 11.

A Jerson bude happy. Je to tak?
Autorská citace #29
8.10.2020 09:20 - Jerson
Tak, už mi v diskusi odpovídají PJjové, dokonce i nováčci :-)

Karel Brychcín píše:
Reakce začínajícího PJ.
Celou recenzi jsem nečetl, nemám na to příliš času, ale zajímavé postřehy. Ohledně té obtížnosti já to během hraní přizpůsoboval okolnostem. Hráli jsme tedy jiné dobrodružství, jsem začínající PJ (jedna hra odehraná) takže asi spadám do skupiny o které píšeš, hráči také úplní nováčci.

Držel jsem se obecně toho, že středně těžké akce obtížnost 7, těžká akce obtížnost 10, a né každý by měl být schopen udělat všechno. Kalmarovo pole jsem někde zahlédl ale nemám nastudováno moc dobře, proto nebudu reagovat na každou situaci, spíše obecně

U Vorpalovy věže vidím řadu cest, popisuješ situaci kdy třeba 4 postavy selžou v jakémkoli pokusu, tedy šplhání, vyražení dveří, kouzelné řešení (třeba i jebnutí blesku do dveří či jejich podpálení), odemknutí, nebo i třeba jejich rozbití zbraněmi. Pokud by k něčemu takovému už došlo a úplně všichni by selhali, asi bych to jako PJ vyřešil za hráče, třeba bych je najednou nechal všechny hodit na postřeh a tomu s nejvyšším hodem bych ukázal ve stěně nějaký schovaný magický klíč, mechanismus či něco takového. Nebo bych z lesa nechal najednou přijít krásnou mourovatou kočičku, která se posadí před dveře, mňoukne a dveře se pro ní otevřou, možností je plno. Hráči by na to koukali jak jelita :-D

U ostatních situací to vidím podobně, řada cest která se může povést, obtížnost si můžu trošku upravit při samotné hře. Pokud mám jakoukoli magicky nadanou postavu (alchymista, kouzelník, kněz) můžou navíc třeba schovanou schránku s klíčem vycítit, třeba nějakou zakrývací iluzi. Nebo můžou najít rozepsaný dopis kolegovi kouzelníkovi s informací, že klíč je někde ve věži schovaný, aby mi neutekli bez meče. Když vědí že hledají tajnou schránku třeba v konkrétní místnosti je šance logicky mnohem vyšší, navíc to ospravedlňuje opakované hody při hledání protože oni vědí že tam schránka je, jen se jim třeba nedaří jí objevit.

Hráči navíc můžou vymyslet řešení které PJ nenapadne a můžou být dobrá a kreativní. Třeba v našem dobrodružství Krvavá sklizeň alchymista co měl v inventáři elixír mucholapka vymyslel to, že smírčí kámen pomocí něj zkusí slepit dohromady a místo nechají kněze vysvětit. Přišlo mi to natolik dobré a kreativní, že jsem je to nechal udělat, místo toho aby u kameníka nechávali vyrobit nový smírčí kámen.


Loki, teď bych jen rozhodil ruce s tím, že jsem přesně tohle říkal. I když pravidla říkají, že by se pravidla neměla jen tak měnit, že je to může rozhodit, první nápad je změnit účinek kouzel, změnit schopnosti postav, a podobně.

Doporučuju zejména tuto větu:
Píše:
asi bych to jako PJ vyřešil za hráče, třeba bych je najednou nechal všechny hodit na postřeh a tomu s nejvyšším hodem bych ukázal ve stěně nějaký schovaný magický klíč, mechanismus či něco takového.
Autorská citace #30
8.10.2020 09:40 - LokiB
Jerson píše:
Loki, teď bych jen rozhodil ruce s tím, že jsem přesně tohle říkal.


A já jsem ti říkal, že chápu, že to tobě vadí, a ty zkus pochopit, že jiným to tolik nevadí. Neříkám, že jim to nevadí vůbec a že jim systém vyhovuje beze zbytku. Jen to, že hráči s tím v mnoha případech nemají takový problém si s tím poradit.

Někdo si myslí, že je přímý důsledek v čarovném fixlování kostek. Z mojí zkušenosti to tak časté není, ani v boji :)
Autorská citace #31
8.10.2020 10:23 - Lethrendis
Jerson píše:
Doporučuju zejména tuto větu...


No a co jako? Začínající PJ si nějak poradil. Řekl bych navíc, že si na začátečníka poradil docela fajn, proč ne? Že to může někomu vadit? Může. Na druhou stranu, a už jsem to tu psal fakt hodněkrát, přesně to, co by se Tobě jevilo jako dobré, by se někomu jinému mohlo zdát naprosto špatné a vadilo by to taky.

Je to otázka stylu a preferencí.
Autorská citace #32
8.10.2020 10:35 - Jerson
Loki, však neříkám, že to musí vadit každému, zejména v prvních několika hrách. Ale jsem přesvědčen, že v partě pěti lidí se obvykle najde jeden až dva, kterým po čase začne vadit, že nemají prakticky žádný vliv na průběh děje, právě z řady těchto důvodů. A buď sami odejdou, nebo budou "potížisté", nebo se PJ neúspěšně pokusí ladit pravidla, atd.

Přičemž ti, kteří měli štěstí a na žádné takové hráče nenarazili budou tvrdit, že je to v pohodě a není to problém.

Lethrendisi,pro tebe platí to samé - pokud tvým hráčů nevadí, že zažívají lehce interaktivní předem připravený příběh, klidně takhle hrajte. Nicméně mi přijde fér upozornit nováčky, že to není univerzálně a všeobecně přijímaný styl hraní RPG, a že to některým hráčům může postupně začít vadit.
Autorská citace #33
8.10.2020 11:04 - LokiB
Jerson: jo, v mnoha partách pěti lidí se to někdy stane. my jsme si tím také prošli, ale nakonec jsme byli schopní hrát 25 let DrD v podstatě bez houserules, i když jsme s ním ve všem spokojeni nebyli. což je ten rozdíl ve zkušenostech, který ovlivňuje tuto diskusi. Ty ses setkal více s těmi, kteří znechuceně odešli, já měl kolem sebe lidi, kteří přes výtky zůstali a bavili se tou hrou dál.

A netvrdím, že to je v pohodě a že to není problém.
Tvrdím, že to NEMUSÍ BÝT TAKOVÝ problém.

Ty řekneš: systém je rozbitý, otráví lidi
Já řeknu: systém není dokonalý, někdo si s tím poradí, někdo ne, systém zahodí a odejde. Najde si jiný systém, který mu bude vyhovovat víc. Jak už jsem říkal mockrát - hrát Omegu mi nevadí, jako systém pro své pravidelné a hlavní hraní bych jí nechtěl.
Na tvé škále - jsem v pozici, že o Omeze říkám, že je v pohodě, nebo že je (pro mě) rozbitá?
Autorská citace #34
8.10.2020 11:12 - PetrH
Takto. Kdyby se udělalo něco jako zkušební hra online. Tak bych docela rád viděl jak tohle třeba autor a tým řeší. Něco jinýho je S&D, Mrkev a další. Ti už mají mnoho invence, takže celkově pravidla jsou jedno. Je pravda, že ta odpověď toho člověka pod videem, jako palec nahoru.
Jen je otázkou zda ti co ten systém zahodí jako ee jsou většina či menšina a jak se tohle v tom světě rozpustí. U drd to asi bylo taky málo hráčů, ale za ty léta se to rozpustilo do několika obecných tvarů: jo to je něco jako dračák (rpg = dračák = ee), nebo to musíš překopat, dodělat, udělat si vlastní verzi drd (což je jako se SAPem, vanillový běhá po jakémkoliv upgrade, modovaný se musí po každé verzi přemodovat). Otázkou je, kde jsme nyní.
Osobně teď mám chvíli, nemám pravidla po ruce, ale chtěl jsme si zkusit převést bojovníka. Kvd to PDF by se hodilo... :(
Autorská citace #35
8.10.2020 11:49 - sirien
No... Když se Gurney shodne s Jersonem, že je něco fakt blbě, tak to je prakticky najisto fakt blbě. Jediný definitivnější potvrzení by bylo, kdyby to Jersonovi potvrdil efram.

Jinak jako jo: zbytečně velký rozsah obtížností + velké rozdíly mezi postavami + pomalu růst hodnot + malý rozsah kostky je naprosto očividný bad design který ve hře najisto nebude fungovat. Ne, že by to old style DrD odkojení PJ poznali.

Popravdě tohohle sem se bál nejvíc. Ne že DH bude špatně navržená (jakože zjevně žádnej zázrak), ale že to bude jen oživení šíření všech bullshit návyků, které se zdály umřít se starým DrD.


Loki v tomhle směru jen jede svojí klasiku že "se nedá říct že je něco špatně, protože hele, sou i lidi kteří si na to tak moc nestěžují" a podvádění opět propagujícího Lethrendise škoda komentovat.
Autorská citace #36
8.10.2020 12:00 - York
sirien píše:
ve hře najisto nebude fungovat


Bude fungovat úplně stejně jako fungovalo ve starym DrD. Ve chvíli, kdy PJ hází všechny hody za zástěnou, je popravdě stejně úplně jedno, jaký obtížnosti nastavuje - nemálo PJú se s tím taky vůbec neobtěžovalo a rovnou přisuzovali úspěch nebo neúspěch podle citu a podle čísla, který hráči padlo na kostce (jenom 2? Tak to jsi neuspěl).

Z gamistickýho hlediska to nefunkční mechanika je, v praxi to ale nevadí - iluzionismus stojí na tom, že hráči mají pocit, že to funguje, a to splněno je.
Autorská citace #37
8.10.2020 12:08 - Jerson
LokiB píše:
Tvrdím, že to NEMUSÍ BÝT TAKOVÝ problém.

Loki, to páš pravdu - kdyby to musel být problém, tak by na to asi přišli i při testovacích hrách.
I když ... řadu těch chyb - třeba velkou sílu luků - reportovali i testeři, minimálně dva, a stejně pravidla zůstala stejná. Takže myslím, že to není problém můj problém.

Jinak DH se staršími začátečníky zjevně fungují úplně klasicky - přidávají se kritické neúspěchy při hozené jedničce, aby alespoň nějaká možnost selhání byla, a náročnosti se upravují za pochodu (asi mi nikdo nepřizná, že náročnost v podobě čísla před hoden neurčí vůbec, a prostě počká co padne, aby to vyhodnotil podle sebe), a podobně.

Do debaty o oprávněnosti ilusionismu se tu pouště nechci, na tomto bojišti všichni známe pozice svých pevností.
Autorská citace #38
8.10.2020 12:12 - Log 1=0
Tak samozřejmě, že když pravidla nepoužívám, tak mi nevadí, že jsou rozbitá. Jen si říkám, že tohle by neměl být jediný styl, který jde v pravidlech hrát.

Upřímně, dělat něco X let a pak říct: Tady máš můj výtvor, ale raději ignoruj, co jsem do něj dal. bych považoval za svůj obří fail.

Nehledě na to, že chtít za něco takového cizí peníze by mi dělalo reálně problém z hlediska morálního.
Autorská citace #39
8.10.2020 12:13 - York
Jerson: Když se řekne "Hraje se to stejně jako DrD 1.X", tak iluzionismus je skoro určitě výchozí styl vedení hry. A jelikož ty tu hru hodnotíš s implicitním předpokladem jinýho herního stylu, nepříliš překvapivě ti vychází, že nemůže fungovat. Je to úplně stejný jako kdysi s DrD 2, jen v tomhle případě jsi moc přepólovanej, ne málo :-)
Autorská citace #40
8.10.2020 12:20 - sirien
York: sorry ale blá blá slovíčkaření.

Pokud ten systém nakonec není používaný, PJ si to začne chovat z prstu, protože mu nevyhovuje, a začne podvádět, aby se hra přestala rozbíjet, tak to prostě nefunguje, tečka.

Že hra běží pomocí značného úsilí dál na tom nic nemění.
Autorská citace #41
8.10.2020 12:20 - LokiB
sirien píše:
Když se Gurney shodne s Jersonem, že je něco fakt blbě,


to je dost pitomej důkaz :)
Gurney nemá DrD rád a nemá rád způsob hry, jaký DrD vzhledem ke svému designu produkuje (minimálně pro něj, protože všichni kolem něj fixlují hody a to nesnáší)
Jerson neměl rád staré DrD a nevyhovoval mu způsob hry, jaký DrD vzhledem ke svému designu produkuje (minimálně pro něj, protože PJ kolem něj jsou zlí, hráči hádaví a pak odcházejí od hry a to ho mrzí)

Dračí Hlídka je mírně redesignované DrD. Způsobe hry, který to generuje, je podle mě velmi podobný DrD. To znamená, že designové změny, které autoři DH udělali oproti DrD, necílí na změnu "stylu hry", ale změnu či napravení některých mechanických záležitostí, rozvoje postav a jejich možností (viz válečník a jeho rozvoj v DrD a v DH).

Jestli si pitomně sirien myslí, že mi to vyhovuje, je irelevantní. Jestli si myslí, že jen říkám dokola "někdo to hrát bude", je irelevantní.

Znovu ... design DrD v mnoha věcech dobrý NEBYL. DH design DrD v mnoha z těchto bodů nezměnilo. Jakože vůbec.
Ergo i DH má špatný design.
Ale stejně tak, jako lidé hráli DrD, tak budou hrát DH ... a mnozí z nich budou spokojenější než při hraní DrD. Takže je to posun k lepšímu, ale není to "o nic lepší design" než mělo DrD.
Ale sirien stejně bude překrucovat to, co píšu, takže to je jedno.
Autorská citace #42
8.10.2020 12:41 - Jerson
York píše:
A jelikož ty tu hru hodnotíš s implicitním předpokladem jinýho herního stylu, nepříliš překvapivě ti vychází, že nemůže fungovat.

Hodnotím hru z pohledu PJje, který bude postupovat podle pravidel. Nic víc a nic méně. Pokud mám hodnotit vlastní invenci hráčů, nehodnotím pravidla.
Myslím, že styl "z lepící pásky dokážu udělat loď" nijak nepomáhá při hodnocení závodních kajaků, i když u obou lodí je pro jejich fungování lidský faktor nepopiratelný a neoddělitelný.

Zrovna tak když mi někdo řekne "kajak", budu ho hodnotit podle toho, zda se s ním dá sjet divoká řeka, nikoliv pohled toho, zda na něm lze přeplout mezi dvěma ostrovy a neutopit se.

Pokud to někdo chce hodnotit jinak, může si přečíst - či napsat - vlastní recenzi, abych parafrázoval přístup autora.

___

Ještě jedna věc - uvědomil jsem si, že DH odstranil jednu věc, která v DrD nějak fungovala - totiž procentuální hod. Hráč měl ve svém deníku nějaká čísla, která mu udávala nějaký základ, šanci "při jinak standardních podmínkách". Některé byly velké, jiné malé, ale mohl se podle nich orientovat on o PJ, který je mohl nadále upravovat.

V DH tohle (defakto podhazování) chybí, a místo toho se všude musí nastavovat nějaká obtížnost, kterou si PJ musí vycucat z prstu. To že existují PJjové zdatní v cucání z prstu a ilusionistickém vedení už při první hře nebudu popírat, to je zjevný fakt.
Autorská citace #43
8.10.2020 12:54 - sirien
LokiB píše:
a mnozí z nich budou spokojenější než při hraní DrD. Takže je to posun k lepšímu

A to sis vycucal kde a z čeho přesně?
Autorská citace #44
8.10.2020 12:55 - York
Jerson píše:
Hodnotím hru z pohledu PJje, který bude postupovat podle pravidel.


Pokud tam je napsanýho něco ve smyslu "Házej za zástěnou", "Obtížnosti nastavuje podle citu" a "Hody si můžeš podle potřeby upravovat", tak ten PJ s největší pravděpodností dospěje k nějaký formě iluzionismu a hra bude fungovat.
Autorská citace #45
8.10.2020 13:04 - Jerson
York - to tam právě napsané není. V příkladu hry je naznačeno, že PJ ohlašuje náročnost dopředu, i že ji neohlašuje vůbec a hráč si akci - úspěšné seslání kouzla - vyhodnotí sám, i to že ji dopředu neřekne. Text pravidel žádný postup nezmiňuje, a ani tam není žádný - ani jeden - skutečný příklad. O úpravě hodů je psáno jen to, že když hráč hodí o 1 či 2 méně než hranice, tak mu to PJ může i tak uznat.
Autorská citace #46
8.10.2020 13:07 - York
Jerson píše:
hráč si akci - úspěšné seslání kouzla - vyhodnotí sám


Jak, když nezná obtížnost?
Autorská citace #47
8.10.2020 13:19 - Lethrendis
Nejdřív obecně: Jsou tu na chatu různí hráči a GuMové, někteří by něco dělali tak, jiní onak. Jestli někdo brousí formu a některé techniky ze zásady nepoužívá, je jeho věc.

Ergo je otázkou, do jaké míry je tohle dobrodružství pro DH z gruntu špatně napsané, nebo jen nevyhovuje konkrétnímu stylu hry, kteří mají konkrétní kritikové rádi. Přijde mi z toho, co se tu řeší, že spíše platí to druhé. Btw přesně z těchhle důvodů nehraju předpřipravené hry nikdy.

A konkrétně Sirien: Fakt jsem si nevšiml, že bych tu propagoval podvádění. I když bych mohl, ehm :) Ale nepropagoval. Jerson tu vytáhl konkrétní řešení nějakého nového PJ, který scénu s věží nějak vyřešil. Zvlášť vypíchnul větu naznačující, že ten PJ hraje iluzionisticky. Asi se to Jersonovi nelíbí, nebo soudí, že za to může systém DH. Pointa ale je, že pokud to řešení té dané partě přijde v pohodě, pak to taky v pohodě je. Asi ti lidé patří do té dost velké skupiny lidí, kterým iluzionismus nevadí.

A znova: Věc stylu a preferencí. Tady na Kostce, v prostředí naprosto odtrženém od reálných her většiny lidí, se dost zuřivě některé styly a preference propagují a jiné zatracují.

Jerson píše, že by bylo fér, kdyby ten PJ věděl, že tenhle styl nemusí všem vyhovovat. Naprosto v pořádku. Ovšem také by měl vědět, že vyhovuje dost lidem a i kdyby ho nakrásně změnil, pak to zase nemusí vyhovovat někomu jinému.
Autorská citace #48
8.10.2020 13:20 - Log 1=0
York píše:
Jak, když nezná obtížnost?

No, asi je jejich PJ konzistentní a transparentní, takže dokáže odhadnout, jakou obtížnost tento čin bude mít. U sesílání kouzla to je snad i dané pravidly. To, že je DH určená pro iluzionismus, je totiž pouze tvá interpretace.
Autorská citace #49
8.10.2020 13:26 - York
Log 1=0 píše:
To, že je DH určená pro iluzionismus


Nepředpokládám, že by se autoři zamýšleli nad herními styly, natož že by se nějakej snažili explicitně podporovat. Takže určitě netvrdím, že ta pravidla jsou na něco určená.
Autorská citace #50
8.10.2020 13:35 - Jerson
York píše:
Jak, když nezná obtížnost?

Zná, obtížnost seslání kouzel je u nich uvedena, stejně jako u výroby předmětů (a v recenzi o tom píšu).

Lethrendis píše:
Zvlášť vypíchnul větu naznačující, že ten PJ hraje iluzionisticky.

já tou větou myslel, že PJ hraje za hráče. Že když hráči něco vymyslí a kvůli kostkám se jim to nepovede, tak PJ do příběhu vloží nějaký prvek, na které hod není třeba a který postune děj požadovaným směrem. Osobně na tom nedokážu pochopit, proč - když už PJ potřebuje hráče ve věži - je vůbec nechává házet a neuspět.
Nicméně dotyčný hráč to ukázkové dobrodružství nejspíše nehrál, vlastně jsem zatím nenarazil na nikoho, kdo by ho hrál, tak nevím jak ty situace řešili.

Lethrendis píše:
Asi ti lidé patří do té dost velké skupiny lidí, kterým iluzionismus nevadí.

Tihle PJjové za pár let hraní tvrdí, že jinak se ani hrát nedá. Občas to tvrdí i na videu, takže si to myslí i další PJjové.
Autorská citace #51
8.10.2020 14:07 - Lethrendis
Jerson: Proč to nedokážeš pochopit? Jeho postup (navržený, ne ještě odehraný, ale to je fuk) je velmi prostý.

Jako PJ chce, aby se postavy dostaly do věže. Tak nějak citem od boku nastřílí obtížnosti tak, aby se alespoň nějaká postava nějakým hodem mohla (pravděpodobně?) dostat do věže. Pokud by se tak nestalo, třeba kvůli smůle nebo čertvíčemu, pak jim pošle nějakou kočku a pomůže.

To je klasický iluzionismus a railroad. Dělá to proto, aby si nějaký z hráčů mohl hodit a uspět. Hráč bude mít radost, že postava zazářila, a bude to zcela v pořádku. Teprve kdyby se to nepovedlo, zařídí to sám.

Jo, chápu, je to dost okaté, plus někteří zde nechápou, proč by je měl nechat vůbec házet, když je stejně chce dostat do věže. Protože spousta hráčů na takovéhle věci hází ráda. A ráda zažívá úspěchy. Neměl bych tu teď trošičku zapropagovat fixlování? :D
Autorská citace #52
8.10.2020 14:18 - Aegnor
Lethrendis: řešení je easy - když se mají postavy dostat do věže, tak se hodem neptám na "dostanou se do věže?", ale ptám se "bude je to něco stát?"

A najednou jsme v situaci, kdy si hráč háže, ten hod má smysl (v tom tvém případě žádný smysl nemá, krom toho že někdo hodí na stůl kus plastu), nemusí nic dělat za hráče, nemusí vymýšlet žádný hotfix ...

Stačí neuvažovat jako GuMa. :-)
Autorská citace #53
8.10.2020 14:18 - LokiB
sirien píše:
A to sis vycucal kde a z čeho přesně?


To jsem si vycucal doma z prstu po přečtení pravidel (kromě "kde" a "z čeho" ještě odpověď na otázku "kdy").
Autorská citace #54
8.10.2020 14:23 - LokiB
Jerson píše:
Hráč měl ve svém deníku nějaká čísla, která mu udávala nějaký základ, šanci "při jinak standardních podmínkách". Některé byly velké, jiné malé, ale mohl se podle nich orientovat on o PJ, který je mohl nadále upravovat.


Které konkrétně máš na mysli, kromě Postřehu? Jiné % údaje k postavě jsem na deníku DrD neviděl nebo jsem je zapomněl.
Autorská citace #55
8.10.2020 14:23 - Jerson
Lethrendisi, asi nedokážu pochopit, proč by někdo chtěl hrát takovým způsobem i poté, co si vyzkouší, že jeho nápady ve hře můžou mít skutečný vliv na příběh :-)

LokiB píše:
Které konkrétně máš na mysli, kromě Postřehu? Jiné % údaje k postavě jsem na deníku DrD neviděl nebo jsem je zapomněl.

Stopování u hraničáře, vidění magenergie alchymistou (i když na to DH má tabulku taky, a hodně podrobnou) a všechny dovednosti zloděje.
Autorská citace #57
8.10.2020 14:24 - LokiB
Jerson píše:
asi nedokážu pochopit, proč by někdo chtěl hrát takovým způsobem i poté, co si vyzkouší, že jeho nápady ve hře můžou mít skutečný vliv na příběh :-)


No však ... to je to, o čem tu celá ta léta dokola mluvíme.
Tak si to fakt usilovně zkus představit. A je to! :)
Autorská citace #58
8.10.2020 14:26 - Lethrendis
Aegnor: To se dá stejně tak i otočit: "Hele, GM nás chce evidentně dostat do věže, případně nás trochu zprudit, proč mám kvůli případně blbýmu hodu trpět za to, že mě tam stejně chce dostat..." Tohle není vymyšlená reakce, něco podobného se mi před pár hrami stalo.

Jakože to většinou nedělám - snažím se omezovat hody kde to jen jde - za což mě zase kritizoval jiný z nových hráčů, že jsem moc kecací GM, že se má podle něj házet co nejčastěji, ať se ukážou skilly postav. Ergo nezavděčíš se všem.
Autorská citace #59
8.10.2020 14:30 - Lethrendis
Loki: V DrD takhle fungovalo kdeco, zloděj, kouzelník... Jenom to nemělo políčka v deníku - muselo se to tam dopsat.
Autorská citace #60
8.10.2020 14:31 - LokiB
Jerson píše:
Stopování u hraničáře, vidění magenergie alchymistou (i když na to DH má tabulku taky, a hodně podrobnou) a všechny dovednosti zloděje.


Jo takhle, oborové možnosti ... to ano.
Na druhou stranu - i ty se upravovaly tím, co PJ řekl a tu hodnotu hráč znát nemusel. Takže šance zloděje, kterou měl napasanou, nebyla vždy "finální".

Jo, bylo by přehledné, když si své dovednosti někdo píše, mít k nim i hodnotu "základní obtížnosti", to by přehlednost pro hráče zvýšilo
Autorská citace #61
8.10.2020 15:02 - Corny
Já si občas nejsem jist, jestli mám Lethrendisovi závidět, že má to štěstí, že mu všechny ty techniky, co tu propaguje, v té jeho hráčské bublině vycházejí jak po másle a nikdo se těm jeho praktikám nebrání; nebo jestli mi ho má být líto, že jak na potvoru mu všechny ty techniky, co mu jiní doporučují jako lepší, nevychází a jeho hráči mu je omlacují o hlavu.
Autorská citace #62
8.10.2020 15:07 - York
Corny píše:
Já si občas nejsem jist, jestli mám Lethrendisovi závidět, že má to štěstí, že mu všechny ty techniky, co tu propaguje, v té jeho hráčské bublině vycházejí jak po másle a nikdo se těm jeho praktikám nebrání;


To není ani tak štěstí, jako spíš důsledek postupnýho vývoje při společnym hraní. Je to herní styl, kterej se v družině průběžně ustálí, není to skokový "tak a odteď budu fixlovat hody a držet vás v iluzi".
Autorská citace #63
8.10.2020 15:09 - Jerson
Loki, hodnoty se sice upravovaly, ale už nějaký základ byl. Prostě je rozdíl mít na hledání 10% nebo 90%, a ještě větší rozdíl na šplhání po zdi. Když PJ nevěděl, jaký modifikátor dát, nebo ho neměl připravený, tak se použil základ.

Kdyby DH netrvala na přehazování cílového čísla, ale podhazovala vlastnost + dovednost, mohla v tomto fungovat celkem v pohodě, tedy než by se projevil velký rozsah vlastností.
Autorská citace #64
8.10.2020 15:10 - Jerson
York píše:
Je to herní styl, kterej se v družině průběžně ustálí, není to skokový "tak a odteď budu fixlovat hody a držet vás v iluzi".

Podle toho, co píšou starší, ale začínající PJjové, tak se tento styl v pohodě ustálí od prvního sezení a berou ho jako standard.
Autorská citace #65
8.10.2020 15:11 - Corny
York píše:
To není ani tak štěstí, jako spíš důsledek postupnýho vývoje při společnym hraní. Je to herní styl, kterej se v družině průběžně ustálí, není to skokový "tak a odteď budu fixlovat hody a držet vás v iluzi".

Asi na tom něco bude, i když já bych na závěr spíš řekl "oblbovat vás" :)
Autorská citace #66
8.10.2020 15:12 - Lethrendis
Corny: Tak mluvím o konkrétních věcech - mnohokrát se spousta věcí povede, někdy se něco nepovede - bez ohledu na to, co tu propaguju nebo ne. Faktem je, že moje bublina, byť namíchaná velkým počtem nových hráčů, tendruje k určitému stylu. Nebo si je možná já tak vychovávám, asi platí obojí.

K tomuhle případu: SR6 má "neúspěchem kupředu" zakomponovaný dokonce v pravidlech - nastane to ve chvíli, kdy hráč sice test prohodí (překoná práh), ale zároveň padne polovina jedniček.

Asi jsem to blbě nastavil, když jsem dal najevo, že je to sice prkotina, ale v případě neúspěchu by mohly přijít i ošklivé komplikace. Hráč navyklý na to, že prkotiny obvykle pouštím bez hodů, se v tu chvíli zarazil, že to v tom případě nechce házet, raději to udělá pomalu a pečlivě. Ale krásně to ilustruje fakt, že ani "neúspěchem kupředu" není všespasitelné. Ale to vědí všichni, kdo neuvažujou jako GuMa, že jo, Aegnore? :)
Autorská citace #67
8.10.2020 15:19 - LokiB
Jerson píše:
Loki, hodnoty se sice upravovaly, ale už nějaký základ byl. Prostě je rozdíl mít na hledání 10% nebo 90%


Myslíš tu větu u Šplhu: "Pán jeskyně může tuto pravděpodobnost výrazně zvýšit nebo snížit podle vlastností zdi, na kterou zloděj šplhá."?

Takže to klidně může být základ 76% +- 50 procentních bodů :)

Jerson píše:
Když PJ nevěděl, jaký modifikátor dát, nebo ho neměl připravený, tak se použil základ.


Souhlasím s tebou, že kdyby u Lezení (OBR) vs X, bylo napsáno, že typické X pro lezení po kolmé zdi se širokými spárami je 7, bylo by to pro hráče zlodějů užitečné, protože by si na to nemuseli zvykat s každým PJem znovu, jakou hodnotu má za obvyklou on.
Autorská citace #68
8.10.2020 15:21 - Jerson
Lethrendis píše:
Ale krásně to ilustruje fakt, že ani "neúspěchem kupředu" není všespasitelné. Ale to vědí všichni, kdo neuvažujou jako GuMa, že jo, Aegnore? :)

Ve chvíli, kdy neúspěch znamená "Chachá, teď vám to pořádně osladím," tak se ani nedivím, že se do toho hráčům nechce.

Když to srovnám s naší hrou AW, kdy si řekneme "cože, při hodu 6- tu píšou 'i tak máš jednu volbu, GM může reagovat po svém'? Tak jdeme na to, kde mám kostky."

Takže jak říkáš ... je to o lidech. A nebo možná i o použitých pravidlech :-)

LokiB píše:
Myslíš tu větu u Šplhu: "Pán jeskyně může tuto pravděpodobnost výrazně zvýšit nebo snížit podle vlastností zdi, na kterou zloděj šplhá."?

Jo, třeba. Ale pořád když je PJ nejistý, co má dát, tak je na co si házet.

LokiB píše:
Souhlasím s tebou, že kdyby u Lezení (OBR) vs X, bylo napsáno, že typické X pro lezení po kolmé zdi se širokými spárami je 7, bylo by to pro hráče zlodějů užitečné, protože by si na to nemuseli zvykat s každým PJem znovu, jakou hodnotu má za obvyklou on.

To jsem psal taky, ale to by byla další tabulka, kterou v pravidlech nechtějí.
Autorská citace #69
8.10.2020 15:32 - sirien
LokiB píše:
To jsem si vycucal doma z prstu po přečtení pravidel

Pouhým přečtením pravidel si schopnej říct, jak velká část hráčů bude z produktu nadšená a to bez nějaké další argumentace toho proč? Hm... a prosím pěkně, to je je věštectví nebo zjevení? Já abych věděl, s kterým typem cucprst mystiky se tu přesně potýkáme.

LokiB píše:
Jiné % údaje k postavě jsem na deníku DrD neviděl

VŠECHNY vlastnosti zloděje, třeba?


Corny: taky sis všimnul, že? Buď jsou Lethrendisovi hráči ta nejrigidnější a nejkonzervativnější skupina ever co hystericky chce to svoje a agresivně odmítá cokoliv jiného, nebo nás Lethrendis trošku bulíkuje :)

Možná bych mu věřil i to první (ostatně viz York), ale je trochu škoda, že to pak má bez jakéhokoliv nadhledu takovou patologickou potřebu generalizovat jako obecně dobré postupy.


Lethrendis píše:
který scénu s věží nějak vyřešil

který přiznal že by si s tím nevěděl moc rady a pak přihodil několik řešení která by zvládnul asi použít aby se hra nerozbila, z nichž půlka je shit - což vůbec není jeho chyba, protože on je nováček a prostě od pohledu nevidí, že některé ty věci co navrhnul mají nějaké dost nežádoucí dopady, buď hned nebo dlouhodobě.

Tohle je designová chyba, sorry - pokud to dobrodružství je pro nováčky, tak má být schopné nováčka tou hrou provést bez toho, aby nováček musel zoufale improvizovat záchrany když se věci rozbijí.

Lethrendis píše:
Jako PJ chce, aby se postavy dostaly do věže. Tak nějak citem od boku nastřílí obtížnosti

...v situaci, v níž nemá střílet obtížnosti, ale má dělat fictional positioning. Jenže to by ten design nesměl bejt postavenej na 20 let přežitejch principech.

(btw. fictional positioning je přesně ta věc, která hře hrozně prospívá, ale kterou se nenaučíš, když místo snahy dělat věci dobře klesneš k podvádění kostek - což je důvod, proč Ti to tu musim vysvětlovat, místo toho, abys to už dávno sám znal a uměl.)

Lethrendis píše:
nastane to ve chvíli, kdy hráč sice test prohodí (překoná práh), ale zároveň padne polovina jedniček.

... Ale krásně to ilustruje fakt, že ani "neúspěchem kupředu" není všespasitelné

AU.

Ne, jediné, co to demonstruje je, že si to vůbec nepochopil a za "fail forward" označuješ něco, co s fail forward nemá nic společného.

(Což, mimochodem, je poněkolikáté co sem si všim že si někde halabala vezmeš nějakej temín co někdo použije a aniž by sis ho nastudoval ho naplácneš na něco na co Ti přijde, že by to mělo pasovat a pak se s tím vyjadřuješ k něčemu úplně jinému, než co tím je běžně myšleno.)
Autorská citace #70
8.10.2020 15:41 - LokiB
sirien píše:
Pouhým přečtením pravidel si schopnej říct, jak velká část hráčů bude z produktu nadšená a to bez nějaké další argumentace toho proč?


Sám jsi alergický, když bych řekl, že jsi řekl něco, co jsi neřekl ... proč to děláš sám?

"a mnozí z nich budou spokojenější než při hraní DrD. Takže je to posun k lepšímu"

Dokážeš rozlišit "být spokojenější" od "být nadšený"? Nebo tohle spadá u tebe pod slovíčkaření?
Autorská citace #71
8.10.2020 15:41 - Corny
sirien píše:
Ne, jediné, co to demonstruje je, že si to vůbec nepochopil a za "fail forward" označuješ něco, co s fail forward nemá nic společného.

Na první přečtení jsem moc nechal smysl hodu v případě, kdy jej hráč může v klidu obejít tak, že to udělá pomalu a opatrně, aniž by takový postup měl sám nějaký "tradoff" (třeba že jim uteče nějaká příležitost), ... a máš pravdu, že ono to vlastně ani není 'fail forward'.

LokiB píše:
Dokážeš rozlišit "být spokojenější" od "být nadšený"? Nebo tohle spadá u tebe pod slovíčkaření?

Aniž bych se mezi vás nějak víc pouštěl, tak pokud Sirien naráží na tvé 'věštecké' schopnosti, není tohle rozlišení v zásadě irelevantní?
Autorská citace #72
8.10.2020 15:46 - Log 1=0
Loki, pouhým přečtením pravidel si schopnej říct, jak velká část hráčů bude s produktem spokojenější a to bez nějaké další argumentace toho proč?
Autorská citace #73
8.10.2020 15:48 - sirien
Loki: to je u mě slovíčkařící odvádění pozornosti, protože je myslím očividné že neřeším "spokojenější" nebo "nadšený", řeším ten kvantifikátor MNOZÍ. (Což by Ti mělo být velmi blízké, protože to si obvykle Ty, kdo dusí ostatní na byť jen trochu nepřesně či s nadsázkou použitých kvantifikátorech jejich sdělení.)

Buď tím myslíš to, co to intuitivně implikuje (=hodně, většina, velká část...), v kterémžto případě mě zajímá, kdes k takovému závěru dospěl a podle čeho ten poměr odhaduješ, NEBO tím myslíš nějaké fuzzy nejasné "nějaké číslo co můžu bez ohledu na kontext (např. celkový podíl) označit jako 'mnohzí', protože to 'neni málo'", v kterémžto případě má Tvé tvrzení fakticky nulové faktické sdělení a tvoří jen diskusní šum.

Corny píše:
máš pravdu, že ono to vlastně ani není 'fail forward'.

nejenže to neni, ale dokonce to s nim nemá ani nic společného.

Je to fortune mechanika co dokáže vnést nějaké zajímavé drama i do jinak úspěšné situace, což s fail forward nemá fň společnýho.
Autorská citace #74
8.10.2020 15:58 - LokiB
Log: Nedokážu říc, jak velká část, dokážu říc že mnozí. Tedy více než nezanedbatelný počet, imho desítky procent. Potřebuješ to vědět nějak přesněji?

A byli by to ti, kterým vadily některé nedostatky DrD (např. ty co se týkaly chudého rozvoje postav, absence klerika, velké různorodosti mechanik napříč pravidly), které DH řeší.

Chyby, které zmiňuje Jerson, jsou validní - třeba to, že není v pravidlech napsaná základní obtížnost - to znesnadňuje učení se pravidlům. Ale kdo DrD hrál, ten si ve své skupině velmi rychle takové základní obtížnosti nastaví a ve skupině si je řeknou, takže pro samotnou jejich hru to už problém imho nebude.

DH má mnoho much, ale zdá se, že jich má méně než DrD. Nebylo něco podobného v Jersonově recenzi zmíněno?
Autorská citace #75
8.10.2020 16:00 - Jerson
LokiB píše:
"a mnozí z nich budou spokojenější než při hraní DrD. Takže je to posun k lepšímu"


Asi takhle - lidé, kteří nehráli nic a jsou o něco starší, asi DH nějak zvládnou hrát a možná budou i spokojení. Lidé, kteří přechází z DrD budou spokojenější, protože mají o kousek větší volnost, takže místo obrazného metrového řetězu na krku mají dvoumetrový, což je zlepšení, a jejich PJ stejně bere čísla jako orientační, takže je to jedno.
Autorská citace #76
8.10.2020 16:06 - sirien
LokiB píše:
Nedokážu říc, jak velká část, dokážu říc že mnozí

takže vlastně nedokážeš říct vůbec nic, jen slovíčkaříš nad tím, že "mnozí" může znamenat v podstatě cokoliv si řekneš, ergo Tvoje sdělení nemá hodnotu a je jen diskusní šum potřeby něco říct.

Btw. se mi líbí jak naprosto ignoruješ mnohé fanoušky DrD, (sarcasm here) kteří budou z DH naprost ozklamaní, protože neodstranila nedostatky, co jim vadí, nebo další mnohé fanoušky DrD, kteří budou zklamaní z chyb, které přinesla nově.

Zajímavé, jak mnoho různých skupin mnohých lidí může člověk vymyslet - a jak málo tím sdělí, že?


Pronášení moudrých výroků jejichž moudrost stojí na nejasnosti použitého slova kolem nějž se dá případně vždy provádět wibbly-wobbly je stejně laciný jak tvorba deepities. Popravdě, Tvoje použití slova "mnozí" mi ve skutečnosti přijde minimálně na hranici toho být deepity samo o sobě.
Autorská citace #77
8.10.2020 16:15 - LokiB
sirien píše:
Btw. se mi líbí jak naprosto ignoruješ mnohé fanoušky DrD, (sarcasm here) kteří budou z DH naprost ozklamaní, protože neodstranila nedostatky, co jim vadí, nebo další mnohé fanoušky DrD, kteří budou zklamaní z chyb, které přinesla nově.


Kecáš jako obvykle v téhle diskusi. Nijak je neignoruju. To bych napsal "všichni hráči DrD rádi přejdou na DH". Což určitě nepřejdou. A ani to všichni nebudou mít za zlepšení.
Stejně tak nepodsouvám tobě, že bys tvrdil "Nikdo z hráčů DrD na DH nepřejde protože to za to nestojí".

To, proti čemu jsem se ohradil, kdybys to stále nechápal, bylo ono "nadšení" ... fakt si nemyslím, že by hráči DrD byli z DH nadšení ... protože má chyby a to i chyby nepříjemné. Ale že na něj určitá část (když už se nesmí říkat "mnozí") přejde, protože jim bude připadat lepší než DrD, to si opravdu myslím.

Ty ve skutečnosti ani žádné výroky neříkáš, tam není s čím diskutovat.
Autorská citace #78
8.10.2020 16:29 - sirien
Loki: Změnit "mnozí" na "určitá část" je dost zásadní změna toho výroku a jeho vyznění. Prozačátek je pak naprosto očividné, že tím vlastně nic neříkáš, protože takto postavený je ten výrok prakticky vždy platný - ostatně "určitá část" je i jeden jedinej člověk. A jako všechny vždy platné výroky je tudíž i tenhle informačně bezcenný.

Ano, najde se někdo, komu se to bude líbit. Duh, wow, thanks Captain Obvious.


(Jinak teda obvinit mě naráz z toho, že kecám, a zároveň z toho, že nic neřikám, je novej level blame shiftingu. Nicméně "protistrana taky bije černochy takže sme si všichni quit a neni to tim že bych něco plácnul blbě jen já" je další laciná diskusní taktika.)

(Já mám dneska fakt dobrou náladu, co? No more bullshit day, zjevně.)
Autorská citace #79
8.10.2020 16:50 - York
Začíná to tu zas připomínat e-wrestling. Když Sirien nemá dost soudnosti, aby s tím nezačínal, tak na něj, prosím, zkuste nereagovat.
Autorská citace #80
8.10.2020 16:57 - LokiB
sirien píše:
Jinak teda obvinit mě naráz z toho, že kecám, a zároveň z toho, že nic neřikám, je novej level blame shiftingu.


Je to fakt třeba? Ano, současně kecáš o tom, co jsem údajně psal, a zároveň neříkáš nic do diskuse přínosnýho vlastního. Jestli jsi tohle nepochopil, tak je nejvyšší čas se jít vyspat a načerpat síly.

Že se přidáš s občasným souhlasem, že je něco blbé, občasným výsměchem někomu, kdo říká, že něco není tak blbé ... ok.

Já jsem pravidla přečetl. Zkusil jsem si udělat postavu trpaslíka kouzelníka na první úrovni. Postavu jsem tu i postoval.
Zkusím si ji zvýšit na třetí a pátou úroveň. I to sem pošlu.

Takže nějaké povědomí o tom, co DH přináší, mám. A něco se mi na tom líbí víc než možnosti DrD.
Zároveň jsem ve vedlejší diskusi k DH psal i to, co se mi nelíbí na kouzelníkovi v DH.

To má aspoň nějaký obsah. Tak pojď diskutovat o tom, jestli k tomu něco máš.
A ne se vozit po tom, že jsem napsal, že "mnozí budou spokojení". To je píčovinka, na které už nechci dál trávit čas.
Autorská citace #81
8.10.2020 17:09 - sirien
Loki: poukázat na to, že je nějaké tvrzení ve skutečnosti prázdné, mi přijde přínosné docela hodně. Zvlášť, když se to tvrzení používá k obhajobě / zmírnění kritiky.

EDIT: odmazaná nějaká část postu o ničem - TLDR point is: co chceš na DH řešit, co už dávno nebylo milionkrát omleté kolem DrD? Podle všeho tam neni nic kromě pár zabroušení, které jsou ale namátkové a na skutečných problémech DrD v podstatě nic moc neřeší.
Autorská citace #82
8.10.2020 17:21 - LokiB
sirien píše:
To co tam je změněné jsou očividně jen nějaké povrchní úpravy co vychází vstříc "mírným kritikům v rámci nadšeného dračákovství", ale co ve skutečnosti nikdy nebyly nějak zásadní problém toho systému.


Jo, v tomhle je vidět ten rozdíl v přístupu, potažmo úhlu pohledu.
DrD mělo spoustu nedostatků a jak tu už zaznělo, 5 lidí má 15 názorů na to, které byly ty podstatné a které byly kosmetické.
A v celé toto, jakož i v jiných diskusích jde o to, že ty máš silný názor na to, co jsou hlavní problémy a nezajímá tě přístup těch, pro které to tak zásadní nebylo a hru i tak hrát nepřestali (i když mohli přejít na jiné systémy).

Já mluvím z pozice toho, kdo DrD s chybami hrál o dost déle než ty. Vadily mi, štvaly mi, ale prostě jsme u toho zůstali. A pro mě, jakožto dlouhodletého hráče i PJ DrD byly některé chyby, které DH řeší.
Viz třeba rozvoj postav (a je jedno, žes nepochopil, že je rozdíl mezi převedením schopností povolání do dovedností, a dáním hráčů vůbec na výběr, co si pro svou postavu v rámci classy budou na některých úrovních brát, možnost diverzifikace postav válečníků či zlodějů na úrovních 1-5, aby nebyli všichni stejní).
Viz třeba potřeba si pamatovat u mechanik, kdy se číslo podhazuje, přehazuje, dohazuje.

A ne, DH není skill-based a ani se tak netváří. Jakože fakt ne. Stále je to class and level. Úplně stejně, jako třeba JaD. Prostě jen v rámci classy a levelu dáš hráči možnosti na profilaci postavy.

Určitě mohla vzniknout nějaké Fate-like verze DrD. A věřím, že by tebe oslovila víc než DH, protože by v sobě měla jádro systému, které se ti líbí.

Ale to co tu píšeš v tom posledním příspěvku je fakt o tom, že jsi to nečetl, takže střílíš do vzduchu, ale mimo.
Autorská citace #83
8.10.2020 18:12 - Lethrendis
Dneska už jsem utahaný, ale k těm poznámkám Siriena:

Fakt nemám zapotřebí tu někomu něco věšet na nos. Ano, moje skupina je hodně konzervativní. Odkojená DrDem, které pokládají za lepší hru než třeba Fate, to jen aby ses mohl zasmát.

Nechápu, co jsem zase nepochopil. Aegnor mi nadhodil možnost nahradit prostý neúspěch úspěchem za cenu, aby se nerozbil příběh a na hodu záleželo. Respektive že lze konstruktivně pracovat s neprohozeným testem. Dal jsem mu konkrétní příklad, jak jsem s tím narazil. A ještě jsem k tomu dodal, že SR6 přitom má mechanicky pokrytý úspěch a neúspěch zároveň = úspěch za cenu. Přesto se to v jednomu z hráčů nelíbilo, byl by raději neházel vůbec. Dlužno dodat, že jindy úspěch za cenu akceptují, asi jsem to v té konkrétní situaci špatně podal.

Každopádně není to poprvé, co jsem si všiml, že v případě potřeby puntičkářsky tancuješ na přesných definicích, zatímco v jiných případech sám zacházíš s pojmy dost volně.
Autorská citace #84
8.10.2020 19:57 - Aegnor
Lethrendis: tak práce s významem hodů a co znamenají jednotlivé výsledky je skill jako každý jiný. Není to dokonalá metoda, kterou vezmeš a ona vyřeší všechny problémy. Člověk se musí naučit ji využívat, stejně jako fixlování, railroad, iluzionismus, předávání kontroly hráčům, popisy, využívání pravidel, tvorba zápletek, tvorba postav, gradace, rámování scén, budování napětí ... ale to mi přišlo jasný, tak jsem to ani nezmiňoval. Nevím co víc říct k tomu, že jsi s tím v jednom případě narazil. Prostě někde došlo k chybě, a chybama se člověk učí.
Autorská citace #85
8.10.2020 21:38 - Gurney
Nemůžu se zbavit dojmu, že "chybou" mnoha herních technik i mechanik v tomto ale i jiných případech je, že vyžadují nějaký minimální level důvěry mezi hráči a GMem. Což je nepřekvapivě naprostý oxymoron pro skupinu, jejíž GM už pár let "řeší" věci tak, jak tady bylo popsáno nebo přímo hraje podle rad z DrDčkového PPJ. To je pak logické očekávat od čehokoli nového zase jen další podraz.
Autorská citace #86
8.10.2020 21:45 - efram
Gurney

Se zase chceš vrátit k diskusi co je podvod a co je zavrženíhodné atd.? Si myslím, že tento pohled se tu probral několikrát a na některé stále působí jako na Jezuitu nespálená kniha.
Autorská citace #87
8.10.2020 21:51 - Lethrendis
Ty žiješ ve smutném světě, Gurney :)
Autorská citace #88
8.10.2020 22:00 - efram
Já si tak říkám co je horší, zda nějaká forma improvizace (byť se nemusí leckomu líbit) a nebo hra, ve které se hráči ztrácí. Přesto, že jsou to zkušení hráči a hra je zřejmě vedena všemi moderními metodami, které jsou GM, v současném stupni herního poznání, známi.
Autorská citace #89
8.10.2020 22:10 - Log 1=0
efram píše:
nějaká forma improvizace (byť se nemusí leckomu líbit)

Proti improvizaci tu nikdo neřekl ani popel.
Autorská citace #90
8.10.2020 22:10 - Corny
Ještě štěstí, že nemáme na výběr jen tyhle dvě možnosti... a jak říká Log, s improvizací tu nikdo problém nemá.

Gurney:
Popravdě s tebou plně souhlasím, že to jde z principu proti sobě.
Autorská citace #91
8.10.2020 22:15 - malkav
Gurney a Corny: Proč jdou ty principy proti sobě? Já můžu věřit v to, že GM neprasí a je mi jedno, jaké k tomu používá "techniky", protože je pro mě důležitá zábava a možnost hledání si konspiračních teorií :)
Autorská citace #92
8.10.2020 22:19 - Lethrendis
Log 1=0 píše:
Proti improvizaci tu nikdo neřekl ani popel.


Skoro. To jen Jerson nechápe, jak někdo může hráče obírat o vliv na příběh. Aegnor by raději změnil význam hodu z neúspěchu na úspěch za cenu. Podle Gurneye je to jak z DrD PPJ, které nesnáší, a Sirien ta jeho řešení rovnou označil z půlky za shit.

Jo, improvizace je fajn, ovšem pouze pokud vede správným směrem, že? Chudák nováček PJ :)
Autorská citace #93
8.10.2020 22:22 - efram
Za mě to improvizace je, jakkoliv bych ji nepoužil. Ale vidím, že se diskuse zase (vlastně už delší dobu) stačí tak jako vždy do dalšího žabomyšího slovíčkaření.

Přesto by mě zajímala odpověď na mou hypoteticko-filozofickou otázku, kterou jsem položil zde #88
Autorská citace #94
8.10.2020 22:30 - Corny
malkav píše:
protože je pro mě důležitá zábava

A ta zábava snad hraje druhé housle jinak? Nebo se můžeš bavit jen a pouze, když necháváš GMa, aby tě oblboval? Já nějak asi nechápu tuhle rétoriku, kdy pokud někdo odsuzuje věci jako "iluzionismus" a raději třeba používá techniky, jaký opakovaně přednesl například Sirien, tak je nějak "proti nováčkům" nebo "proti zábavě"..
Autorská citace #95
8.10.2020 22:32 - Log 1=0
Lethrendis píše:
To jen Jerson nechápe, jak někdo může hráče obírat o vliv na příběh.

To subjektivně taky nechápu, když chci vyprávět svůj příběh, tak napíšu povídku a nepotřebuji hráče.
Lethrendis píše:
Aegnor by raději změnil význam hodu z neúspěchu na úspěch za cenu.
Plně souhlasím s Aegnorem, a tohle mi připadá jako improvizace, pokud neměl tu cenu vymyšlenou předem.
Lethrendis píše:
Podle Gurneye je to jak z DrD PPJ, které nesnáší, a Sirien ta jeho řešení rovnou označil z půlky za shit.

Co? Popsaný příklad nováčka? Hele, nechci být tak tvrdý jako oni, ale jo, je to blbé řešení. Jak tato skutečnost souvisí s improvizací? Kdyby měl PJ připraveno, že se do věže nedá dostat jinak, než že se počká, než půjde kočka dovnitř, tak by to bylo stejně blbé řešení.
Lethrendis píše:
Jo, improvizace je fajn, ovšem pouze pokud vede správným směrem, že?

Tak jasně, že věci jsou dobré, jen když vedou k dobré hře. Nevím, co se ti na tom nezdá.Lethrendis píše:
Chudák nováček PJ :)

Proč?
Autorská citace #96
8.10.2020 22:32 - Gurney
efram: tvoje otázka je jednak falešné dilema a hlavně nesmysl, protože improvizaci tady nikdo neřešil, než si s tím z nějakého totálně wtf důvodu přišel ty.
Autorská citace #97
8.10.2020 22:36 - malkav
Corny: "Nebo se můžeš bavit jen a pouze, když necháváš GMa, aby tě oblboval?"
Protože se samozřejmě můžu bavit kdykoliv, pokud mi neprasí ;) Stačí aby si uvědomil, že to není o vyhrávání nad hráči a já jsem v tomto optimista a věřím, že si to uvědomuje naprostá většina.
Ani nepovažuji úpravu za oblbování, protože asi nejsem tak náročný na dokonalost a chápu, že ne vše se dá domyslet do posledního detailu a občas se může i něco rozbít.
Autorská citace #98
8.10.2020 22:44 - Corny
Log 1=0 píše:
To subjektivně taky nechápu, když chci vyprávět svůj příběh, tak napíšu povídku a nepotřebuji hráče.

Je fajn vidět, že pořád je dost lidí co chápou rozdíl mezi vedením RPG a psaním novel :D

Malkav: Sirien i mnozí jiní už asi stokrát zdůrazňovali, že 1) nikdo po GMech neočekává dokonalost 2) existuje tuna lepších možností, jak na nějakou chybu reagovat lépe. Tohle je opět úplně falešné dilema, jako bych si musel vybírat mezi "upravím hod" a "hra půjde do kytek" a neměl na výběr nic mezi tím.
Autorská citace #99
8.10.2020 22:47 - Lethrendis
Log: Proč? Protože tohle si na jeho místě přečíst, to bych brečel :)

Věci jsou dobré, pokud vedou k dobré hře. Souhlasím. Ovšem zatím tu nikdo neprokázal, že ta jeho hra byla (bude?) špatná. Třeba bude dobrá. Moc dobrá? Jo, je to docela okatý a přímočarý iluzionismus, to jsem psal, ale nechápu, kde berete tu jistotu, že se to jeho hráčům (prý taky nováčci) nebude líbit. Že se tu banda estétů stará o jakousi hypotetickou újmu na chudákovi hráčovi, co by se mu iluzionismus líbit nemusel, nebo že to zkazí budoucí pokolení hráčů... vaše starosti bych chtěl mít.
8.10.2020 22:50 - malkav
Corny: Není to falešné dilema. Pokud někdo ty praktiky nezná nebo neumí používat, pak je prostě používat nebude. Pokud si vždy v těch "ojedinělých" případech vystačil s nějakým zastaralým a zde zavrženíhodným postupem, pak taky nebude pátrat po zde zmiňovaných mechanikách. Zkus se smířit s tím, že prostě někomu nevadí to, co tobě a že nevnímá hru stejně jako ty ;)
8.10.2020 23:00 - Log 1=0
Tak samozřejmě, že se může stát, že jeho hráčům se to nakonec i líbit bude, zvlášť, když neznají nic jiného. Já osobně bych byl z takové naprosté deprotagonizace a toho, že vlastně PJ udělal z mé postavy blbce (jako právě si vylámal zuby na svých oblíbených postupech, takže ta věž je určitě dobře zabezpečená...ne, ono stačí počkat, postavy jenom zbytečně šaškovaly) byl dost otrávený i jako začátečník. Ale možná by byly na té hře dobré věci, co by to přebily. Nic to nemění na tom, že to řešení problému je špatně, protože ta hra by bez něj byla lepší. Možná to je zlepšení, které udělá ze špatné hry dobrou. Možná ne. Ale nováček udělá jistě mnoho chyb, kterým se nedá vyhnout jinak než dlouholetou praxí, takže proč by měl riskovat přidávání takových naprosto zbytečných konin.
8.10.2020 23:02 - Jerson
I když tohle téma se DH týká, protože konverguje k hernímu stylu, kdy PJ připraví příběh, a pak jím hráče více či méně přímočaře protáhne, tak to tady asi nevyřešíme (jako obvykle).
8.10.2020 23:03 - Corny
Malkav: Ty jo, a to by bylo úplně super, kdyby bylo nějaký fajn místo, na kterém by si to ten nováček mohl přečíst ty tajemné bájné techniky. Třeba v pravidlech pro PJ by to bylo docela cool.

malkav píše:
Zkus se smířit s tím, že prostě někomu nevadí to, co tobě a že nevnímá hru stejně jako ty ;)

Každopádně chápu, že někomu nevadí to co mě a někdo nevnímá hru jako já...o tom tu ale z mé strany ostatně nikdy nebyla žádná diskuze. Kdokoliv si může libovat v čemkoliv se mu zachce. Jestli se mu líbí, když mu věší GM bulíky na nos, to je jeho problém. Někomu se třeba může líbit, když ho GM během hry hladí ve vlasech a šeptá mu sladké nesmysly. Nesoudím je. O tom co se komu subjektivně líbí tu ale vesměs není řeč.
On je trochu rozdíl mezi "Hráčům se tohle líbí" (což je ale ostatně krajně absurdní pohled na praktiky spočívající z principu v tom, že hráči lžu a vůbec by nemá přehled o tom, jak to ve skutečnosti je/bylo/bude) a "Je dobré takto řešit problémy". "Líbí se to hráčům" není ultimátní měřítko kvality (když bude v pravidlech napsáno "GM pravidelně kupuje Pizzu", hráčům se to taky určitě bude líbit), i z důvodů, který zmínil Log.
8.10.2020 23:16 - Gurney
Malkav: Sry, ale to jsou všechno takové relativistické kecy o ničem. Prostě a jednoduše spousta GMů umí vést zábavnou hru pro lidi bez ohledu na to, jestli jim vadí nebo nevadí podrazy doporučované v DrD PPJ. Jiní to neumí, protože nic jiného než trapné bossování z PPJ neznají. Nějaké zavrženíhodnost (wtf, to jsi vyhrabal kde a hlavně proč?) s tím nemá co dělat, stejně jako s tím nemá co dělat, že všechno se nedá domyslet do posledního detailu (Nedá. A co?)
8.10.2020 23:44 - malkav
Corny, Gurney: No měl jsem tu něco rozepsané, ale už bych jen roztáčel kolečko o tom, jak kdo co myslel a jak kdo co pochopil. Vyjádřil jsem se k jednomu konkrétnímu tvrzení a pak jsem upřesnil proč si myslím, že je můj příspěvek dezinterpretován. Víc k tomu nemám co říct. Poznámky o pizze a bossingu nechám bez reakce, když dovolíte ;)
9.10.2020 04:57 - Colombo
Můj názor:

1. Problém je to, že DrD atp. nemá možnost "selhání kupředu", i.e., selhání mechanicky nijak neposouvá hru. Selhání sice stále může změnit situaci, ale jen pokud je to zakotvené příběhově a to pak vyžaduje dobrého gamemastera. Mechanicky ovšem tyhle pravidla, pokud vím, žádnou takovou mechaniku nedávají.

2. Kočka by byla fajn řešení, kdyby byla předpřipravená a daná jako vodítko. Mňoukající kočka opodál, nějaké to, že každý kouzelník má familiára, a socha kouzelníka s kočkama -- známý milovník koček npř.

Jinak je to je Deus Ex Machina která nedává smysl. Stejně tak by mohl GM říct že se objevil portál do pekel a všichni umřeli.

Představte si jak by Lone Wolf gamebooky vypadaly, kdyby tam bylo "Hoď si 1k6. Pokud ti padne 6, pokračuj na 256. Pokud ne, můžeš to zkusit znova nebo se vrátit na 12." To moc sranda není. Místo toho Lone Wolf má většinou věci stylem: buď úspěch, nebo komplikace. Komplikace buď pošlou Lone Wolfa na jiné místo, nebo mu seberou itemy/životy a pak pokračuje jako normálně.
9.10.2020 06:48 - efram
Gurney

Falešné dilema to rozhodně neni. Leda by x postu zde na d20 bylo falesnych. Pac ten priklad dvou zpusobu vedeni hry vychazi ze zdejsich diskusi.

Nazyvat poznamky drd doporucovanymi podrazy je tak krasne bojovne detinske. Si predstavuju toho Klimu a spol s jakou zakernosti skodit hracum to tam dal. Jeste dnes kdyz si da sklenicku vina tak se tomu dabelsky smeje. No nic uzij si svou svatou valku :) /0. Pouzit slova jako bossovani atd. Doporucuju trezalku.
9.10.2020 07:55 - Lethrendis
Colombo: Částečně souhlasím, ale taky ne zcela. Může se stát, že to nevyhovuje, dokonce ani když je to pravidlově pokryté. SR6 umí test interpretova tak, že vyjde, ale zároveň s komplikacemi. Raději převyprávím ten svůj případ s deckerem celý, aby mě někdo neosočil, že tomu nerozumím. Volně parafrázu, je to cca 2 měsíce zpátky:

Postava chce falešným příkazem otevřít zámek chráněný nepříliš silnou sítí. Nemám to připravené, improvizuju. SR6 při průniku do sítě vyžaduje hody. Nechci ale, aby se hra zdržovala na prkotinách, takže říkám: "Jo, tohle by pro Tebe neměl být problém, kdybys to přece jen neprohodil, tak se tam dostaneš taky, jenom třeba v rychlosti uděláš nějakou chybu a bude to trvat o dost dýl, možná se pak budete muset schovávat před bezpečáky."

V tu chvíli se hráč zarazil a říká: "Hele, není tohle blbost? Když je to tak snadný a stejně se tam dostanu, tak proč to vůbec házet? Mám hafo času, takže to udělám v klidu a pečlivě, no stres."

Byla to prkotina, takže jsem to vzal a nechal ho projít bez hodu. Když jsem pak zpětně hru analyzoval, došel jsem k tomu, že jsem to na jednu stranu špatně zadal, když jsem mu nedal hrozbu opravdových problémů, měl jsem stanovit pro neúspěch něco horšího než jen zdržení i kvůli možnosti částečného úspěchu a kritického glitche a zároveň jsme oba zapomněli na možnost v takovém testu koupit automatické úspěchy a neházet.

Odpovídal jsem na Aegnora, který navrhl možnost stanovovat testy tak, aby neúspěch nezabil příběh. I to má ale své mouchy. Kdybych to měl generalizovat: I když se snažíte otevírat neúspěchem jiné možnosti, může to vést taky k potížím a k devalvaci samotných hodů.

Což je odbočka odbočky od tématu tohohle chatu, takže už s tím končím.
9.10.2020 09:07 - sq
Jerson, recenze fajn, jen mi připadá, jakoby ti v průběhu psaní došla síla a chuť.Protože je tam spousta dalších věcí, které by stály za to zmínit a text působí tak nějak nedokončeně :-) Já to chápu, já chtěl také recenzovat, ale po první a4 poznámek jsem to vzdal a dám jen malé shrnutí na rpgforum.
9.10.2020 09:11 - Log 1=0
efram píše:
Leda by x postu zde na d20 bylo falesnych.

Nebo jsi je možná špatně pochopil. To se přece mohlo stát, ne? Protože jsi dost možná jediný, kdo tu četl to, co ty.
efram píše:
Nazyvat poznamky drd doporucovanymi podrazy

Nebo pan Klíma RPG znal jen krátce, neměl možnost ty věci s nikým konzultovat, a tak mu přišlo pár hovadin jako něco, co je dobré a funkční, i když není.
Lethrendis píše:
Může se stát, že to nevyhovuje, dokonce ani když je to pravidlově pokryté.

Hele, já tvého hráče neznám, možná mu to fakt nevyhovuje, co já vím. Ale ten příklad neříká nic o tom, že mu nevyhovuje úspěch za cenu, ale že jsi tu cenu nastavil tak, že mu přišlo lepší ji akceptovat, než se jí zkoušet vyhnout (pokud to vyhnutí představuje riziko, je to jen logické).
9.10.2020 09:12 - Corny
Efram asi žije v nějakém světě kreslených pohádek, kde podraží a lžou jen klišé zlosini v černých kápích a varhany uprostřed temného salonku...nebo je nějaké obtížné si představit, že lhát a podvádět může třeba i někdo omylem nebo s dobrým úmyslem?

Colombo: Já ti nevím, mě přijde, že DrD je dost GM centrická hra na to, abys měl ve své GM pravomoci si s těmi výsledky docela hrát a mohl třeba říct, že neúspěch hodu znamená nějakou zajímavější komplikaci, než jen že se ti to nepovedlo. Ale jestli to myslíš tak, že ti v tom ten systém nijak nepomůže, tak to máš asi pravdu. Default s tím asi každopádně v podstatě nepočítá.

Lethrendis píše:
Postava chce falešným příkazem otevřít zámek chráněný nepříliš silnou sítí. Nemám to připravené, improvizuju. SR6 při průniku do sítě vyžaduje hody. Nechci ale, aby se hra zdržovala na prkotinách, takže říkám: "Jo, tohle by pro Tebe neměl být problém, kdybys to přece jen neprohodil, tak se tam dostaneš taky, jenom třeba v rychlosti uděláš nějakou chybu a bude to trvat o dost dýl, možná se pak budete muset schovávat před bezpečáky."

V tu chvíli se hráč zarazil a říká: "Hele, není tohle blbost? Když je to tak snadný a stejně se tam dostanu, tak proč to vůbec házet? Mám hafo času, takže to udělám v klidu a pečlivě, no stres."

Asi moc nechápu, proč řekneš hráči "Když to nehodíš, tak uspěješ, ale bude ti to trvat dlouho s čímž jsou spojené komplikace XY" a pak když ti řekne "Tak já si nebudu házet a prostě si dám na čas" že pak na něj teda nepustíš ty komplikace, co jsi předtím docela jasně avizoval. To mi nepřijde jako chyba systematická, ale spíš že jsi jim řekl komplikace, které jsi je pak nechal odignorovat. Nebo jsem to nepochopil, ty komplikace přišly a pak asi nějak nevidím problém...
9.10.2020 09:22 - Jerson
sq píše:
Jerson, recenze fajn, jen mi připadá, jakoby ti v průběhu psaní došla síla a chuť.Protože je tam spousta dalších věcí, které by stály za to zmínit a text působí tak nějak nedokončeně :-) Já to chápu, já chtěl také recenzovat, ale po první a4 poznámek jsem to vzdal a dám jen malé shrnutí na rpgforum.

Ano, naprosto přesně - trvalo mi to téměř celý den, a i když bych mohl rozebrat ještě hromadu detailů, už jsem na to neměl sílu. Zcela upřímně, čtení DH je strašná otrava a musel jsem se k tomu nutit, to i ten Dračák byla větší zábava (eh, tedy ne - byl kratší, takže mi síly nedošly tak rychle.)

Navíc i tak mi ta recenze přijde dlouhá. Možná si nechám rozbor nesmyslů raději na video.
9.10.2020 11:35 - efram
Log 1=0 + Corny

jasně a nebo je to celé úplně jinak a za vším stojí ilumináti a sérum pravdy světa tu rozdáváte jen vy :)

Ten tvůj úryvek Corny je hodně dojemný, ale přijde mi, že to spíš hodně zkresleně a divně vidíte vy. Temné, vražedné, ponuré a života chuť beroucí scény prožíváte spíš vy :)
9.10.2020 11:43 - sirien
Lethrendis píše:
I to má ale své mouchy

Jakože pokud "není to magické řešení všeho" je moucha, tak asi ano.

Jinak mi to zní že sis řekl o hod tam, kde hod nebyl potřeba a nastavil si k němu ne úplně zajímavou pozici.

sq píše:
jakoby ti v průběhu psaní došla síla a chuť.

To se může stát. Fakt špatné věci kde nemáš moc co balancovat a jen jedeš rant nekončící kritiky se z mojí zkušenosti nerecenzují moc dobře.

Pamatuju si když sem psal recenzi DrD II, zde sem jí psal nekonečně dlouho a musel sem jí několikrát přepisovat, protože mi vždycky někde došel dech a z toho textu to pak bylo hrozně cítit. Popravdě ono to je poznat i z té finální verze.


Jakože koluje legenda o tom jak hrozně rád věci kritizuju a že sem si tu recenzi musel hrozně užít, ale jako ne a takhle to moc nefunguje - trefit se do něčeho fakt špatnýho v diskusi v kontextu je jedna věc, ale psát o tom pak ucelený text co má hlavu a patu a nějaké hodnotné sdělení pro čtenáře je něco dost jiného. Tipuju, že to Jerson bude mít podobně.

Log 1=0 píše:
pan Klíma

Martin, pokud se nepletu.
9.10.2020 11:56 - RapierCZ
Jerson píše:
že autor bez upozornění video smazal a přesunul ke Strangers mě nepotěšilo, ačkoliv to z marketingového hlediska chápu.
Radost z toho nemám především proto, že jsem tam napsal poměrně dlouhou odpověď místo abych se pozdě v noci věnoval spánku. Na YT je odpověď.
9.10.2020 12:00 - Jerson
Příručka pro hráče ještě šla, tam byl mix divných věcí a zajímavých pojetí ještě v pohodě. Ale rady pro PJ, to bylo opravdu o dvě třídy horší, a ta tabulka to nakonec dorazila. Což mi připomíná, že ještě musím odpovědět na komentář pod videm o nastavení náročností při průniku do Vorpalovy věže.

Jo, a dostal jsem i komentář od Tiruse (autora DH), vadí mu, když reaguju na doporučování DH pro nováčky. Tak nevím. Když bych byl automechanik a viděl začátečníka, jak leze do auta, o kterém vím, že má silný motor, slabé brzdy a tuhé řízení, tak mu taky řeknu, ať do toho neleze, že je to pro lidi, kteří mají lehkou nohu na plynu, umí dupat na brzdy a nebojí se rvát volant opravdu tvrdě, aby auto dostali tam kam potřebují.

Bohužel to doporučují lidé, kteří hráli betaverzi, dost možná s někým z autorů, případně mají za sebou jedno herní sezení, takže to vypadá na super systém. A samozřejmě že ti, kteří moc šlápli na plyn a rozmlátili se o strom o tom těžko napíšou.
9.10.2020 12:01 - Jerson
Jerson píše:
Což mi připomíná, že ještě musím odpovědět na komentář pod videm o nastavení náročností při průniku do Vorpalovy věže.

RapierCZ píše:
Na YT je odpověď.

Tak tohle byla krásná ukázka telepatie :-)
9.10.2020 12:05 - Corny
Jo no, jen proto, že bych rád, aby hráči ve hrách spolu jednali na rovinu a že by bylo fajn, kdyby pravidla pro PJ tohle nějak reflektovala a nedoporučovala docela špatné praktiky, tak zřejmě vidím svět jako temné místo, kde nikomu nejde věřit a život je nekonečné utrpení (◔_◔)
9.10.2020 12:38 - Jerson
Dám ten text i sem, protože je to celkem poučné čtení:

RapierCZ - Pavel Ondruch píše:
Jako PJ (vypravěč chcete-li) se rozhodneš jak vypadá Vorpalova věž (jasné je jen: 3 patra, okno nahoře, 15 sáhů = metrů k oknu), fantazii se meze nekladou. Řekněme že se rozhodneš že věž je postavena z neopracovaného kamene, takového který není z venkovní strany přesně zarovnán a různě přesahuje. Jinými slovy všude je relativně dost výstupků po kterých se šikovný zloděj (hraničář, bojovník, prostě někdo kdo je obratný a silný zároveň) může zachytit, nebo kde může položit špičku nohy. Na pohled bytelné dubové dveře bude přirozeně těžší vyrazit (navíc chráněné kouzlem). Tato část věže je logicky nejvíc zabezpečená, protože je nejlépe přístupná. Tedy bych zvolil velmi těžkou obtížnost s cílovým číslem 15.
Dle tabulky obtížnosti akcí se rozhodneš, že vylézt těch 15 sáhů bude středně obtížné pro postavu s patřičnou dovedností, dejme tomu cílové číslo 9 na samé hranici střední obtížnosti, protože až tak triviální lezení po stěnách není. Nejspíš bych rozdělil lezení na 3 úseky po 5 sázích aby to mělo patřičnou dávku napětí (adrenalinu) a akci nebylo možno dokončit jedním hodem. Pokud by během lezení postava hodila o jedna méně než je cílové číslo uznal bych to nejspíš s popisem, že postavě ujela noha nebo se nezachytila pevně rukou a tudíž spadla o sáh dolů. Pokud by během lezení hodila výrazně méně než je cílové číslo nechal bych ji spadnou se všemi důsledky co z toho plynou. Nikde není řečeno, že postava nemůže akci opakovat vícekrát dokud neuspěje, třeba i s časovým odstupem pro nabrání nových sil. Podobnou logiku bych aplikoval na ostatní body.

PS: dle pravidel má bohužel zloděj schopnost lezení až od druhé úrovně. V tomto případě bych možná snížil cílové číslo na 7-8 (stále středně těžké) a dovolil bych lezení jakékoliv postavě s dovedností akrobacie.

Jako alfa & beta tester nemám u sebe finální verzi pravidel, takže vše co píšu vychází z beta verze.

Je ale pravda, že nejsem začínající PJ nebo hráč. Ve vzdálené minulosti jsem hrál DrD 1.6, D&D 3 nebo 4 edici? už nevím, Shadowrun 2nd edici, zcela výjimečně GURPs, a trochu jsem koketoval s Vampire The Masquerade. V Shadowrunu obvykle jako game master (Shadowrun byl vůbec můj nejoblíbenější herní systém), v DrD občas jako PJ. Ovšem to už je hodně, opravdu hodně let zpět.

V DH jsem vedl jen dvakrát hru dle jednoho turnajového dobrodružství v otevřené krajině (což je peklo, respektive výzva i pro bývalého hráče/vypravěče), které se mi osobně úplně nelíbilo, protože mapa neobsahovala měřítko vzdáleností + popis příběhu a jak vést hru byl hodně vágní, dovolím si říci (i jako nadšenec do DH) takřka nepoužitelný.
Bývat to vědět dopředu co mě čeká (na výběr dobrodružství jsem měl sotva pár minut), zvolím jiné dobrodružství odehrávající se spíše na menší ploše, ideálně v rámci jednoho města nebo vesnice a okolí kde je jednodušší popsat město, ulice, stoky apod, než popisovat cestu pustou plání, hvozdem a jízdu vorem po řece tak aby to bylo poutavé, stále napínavé a lehce adrenalinové, tedy pokud nechceš přeskakovat stylem: tak jo jdete z města do jedné z vesnic na obzoru, jste tam. atd. Speciálně u tohoto dobrodružství jsem si sáhl na vypravěčovo dno a musel hodně improvizovat abych hráče udržel v napětí cestou a zároveň popis nebyl stylem, jdete po cestě, jdete hvozdem, překročíte řeku, apod... chtěl to hrát více jako přežití v divočině aby se postavy ukázaly čeho jsou skutečně schopni. Min. nápovědy, obsáhlý popis prostředí a hráči starej se, přemýšlej.....hráčům to dělalo očividně větší potíže než mě jako vypravěči.

Takže ano, zopakuji to znovu, DH není ideální. Vlastně na rpgforum jsem se k luku a dalším věcem vyjádřil snad dostatečně. Chápu že někdo kdo papírové stolní RPG nikdy nehrál z toho může být zmaten. Nikdo neříká že DH je dokonalá, a co se týče herních mechanik (od hraní DrD u mě uplynulo cca 20+ let) jsem neměl žádný problém si naházet postavu, vybrat dovednosti, pochopit poměrně dost inovativní soubojový systém (viz. adrenalin, bojové triky, apod. hrál jsem válečníka) a dostat se do hry velmi rychle. Jistě dělali jsem bez autora pravidel při hraní chyby ale vcelku nám to šlo.


A moje reakce:
Díky za ta čísla, je zajímavé je porovnat s čísly z pravidel. Kouzlo zamykající dveře má náročnost 6 + X (množství použité many), takže na nebezpečnost 15 je to 9 many - pro 130letého čaroděje úplné nic, čekal bych mnohem víc. Nicméně i tak to stačí na to, aby se žádná z připravených postav prakticky nemohla dostat dovnitř silou. Ale jaká bude náročnost odemknutí zlodějem? Když se pokusí šplhat, tak s obratností +4 a atletikou (která se podle autora na šplhání nedá použít, i když text mluví jinak) jsou to tři hody, při kterých musí hodit 6+, což je jen 12,5% šance, a tedy podobný výsledek, jako kdyby musel hodit 10. Takže tímto svým rozhodnutím jsi z úkolu s náročností 9 udělal úkol jakoby s náročností 13, aniž sis to uvědomil. Dokonce i kdyby zloděj mohl použít atletiku a měl tedy základ 7 (+4 + 3), má jen 50% (přesněji 51,2%) šanci na úspěch - a to je nejlepší možný zloděj na 1. úrovni. O opakování akce pravidla mluví, že se mají použít předchozí výsledek, ale je to jedno - při neúspěchu pád dejme tomu z 10 metrů znamená zranění za 5k6, tedy 5 - 30 životů (průměrně 18), to je pro prvolelelovou postavu celkem slušně smrtící a při neznalosti náročnosti do toho hráč určitě podruhé nepůjde.

Tedy nastavením svých čísel jsi - jako alfa a betatester - docela slušně zkomplikoval průnik skupiny do věže, pokud nebude mít štěstí, nebo nebude dveře vyrážet tak dlouho, až jim to nakonec padne. Ještě je možnost odemknout dveře, ale na to má zloděj jen jeden pokus. Celkově je velmi dobrá šance, že se skupina optimalizovaných postav do věže vůbec nedostane - tedy pokud kouzelník nebude mít teleport, pak všechno tohle odpadá. Jen se nejspíše nedostanou ven, protože mu dojde mana a dveře stejně neotevřou.

Pořád si myslím - a tvůj příspěvek mě v tom spíše utvrzuje - že DH je pro začínající hráče (tedy PJje) nevhodná.
9.10.2020 12:45 - RapierCZ
Jerson píše:
Bohužel to doporučují lidé, kteří hráli betaverzi, dost možná s někým z autorů, případně mají za sebou jedno herní sezení, takže to vypadá na super systém. A samozřejmě že ti, kteří moc šlápli na plyn a rozmlátili se o strom o tom těžko napíšou.


Tak dobře, s Tirusem jsme osobně jsme hráli alfu a betu asi 5-6 sezení, pak už sami cca stejný počet. Jak už jsem psal na YT, hra není dokonalá a řada věcí v pravidlech co jsme měli k dispozici nebyla zcela bez chyb, respektive byly tam nejasnosti, které jsme se snažili společně vychytat.
VIP finální verzi nemám ale dle FB už brzy dostanu. I přesto že beta nebyla dokonalá, hra nás bavila a určitě bychom ji doporučili už jen kvůli rozšířené herní komunity.

Skoro se vsadím že DH bude hrát v CR/SR více lidí než všechny ostatní herní systémy. Překlad DnD neboli Jeskyně a Draci to nezmění. Lidi co chtějí hrát DnD už ho stejně hrají, CZ překlady existují. Možná ne dokonalé ale pro hru zcela dostačující.

----------------

Mimochodem SKAVEN by si mohl udělat na fantasy shopu pořádek. Uvádět v sekci České hry na hrdiny: Zapovězené Země a Lone Wolf není fér vůči ryze českým produktům které mají mnohem omezenější zdroje. Férové by bylo přidat sekci: Zahraniční hry na hrdiny přeložené do češtiny.

BTW: koupím si ZZ i LW už jen z nostalgie ke gamebookům a ty ZZ čistě pro porovnání jak vypadá moderní systém který Skaven tak moc vychvaluje. Od LW nečekám žádný zázrak (ačkoliv ten svět mám opravdu rád ze svých vzpomínek), ZZ by mohly být lepší.
9.10.2020 12:45 - Lethrendis
Corny: Normálně trvá ta matrixová akce jedno bojové kolo. Ale dál už se v tom fakt nechci přehrabovat.

Pointa mého exposé byla v tom, že i kdyby to udělal onen zmíněný PJ nějak jinak, klidně podle rad tady, také by to mohlo dopadnou špatně. Nebo dobře. Takže ho shazovat za to, že by to nezahrál tak, jak by se líbilo ve vašem pojetí je... no, minimálně nefér.

Jediné skutečně důležité kritérium, kterým musí svůj výkon poměřovat, je zábava lidí v jeho partě.
9.10.2020 12:46 - sirien
Ohledně celé té diskuse na YouTube - ale vlastně co koukám tak i na DH Discordu a popravdě od některých i tady; mě přijde hrozně, ale fakt hrozně smutný, jak se ze "styl s důrazem na hraní postav a roleplaying a simulaci" (aka imerzionismus) stalo pro mnohé hráče synonymum railroadovacího ilusionismu a zjevně žijí ve světě, v němž nelze hrát imerzivně a zároveň s tím, aby GM nejebal hráče do ucha.

Jakože tenhle shit mi kdysi (v době, kdy sem hodně hrál imersionisticky) hrozně lez krkem, protože to neni nic jinýho než výmluva autorů DrD (teď DH) proč nezvládli napsat funkční systém a výmluva DrD (v budoucnu bohužel DH) odkojenejch PJů proč to hrají se šmelením pravidel a hráčských rozhodnutí (protože je to ta pravidla a prostředí okolo nich prostě nenaučily dělat jinak a líp).
9.10.2020 12:55 - sirien
RapierCZ píše:
I přesto že beta nebyla dokonalá, hra nás bavila a určitě bychom ji doporučili už jen kvůli rozšířené herní komunity.

Jakože: "vím že pravidla jsou špatná, ale baví nás RPG jako takové, tak doporučím špatná pravidla, protože podle těch jsme ho zrovna hráli"?

To není úplně přesvědčivá logika.


RapierCZ píše:
SKAVEN by si mohl udělat na fantasy shopu pořádek. Uvádět v sekci České hry na hrdiny: Zapovězené Země a Lone Wolf není fér vůči ryze českým produktům které mají mnohem omezenější zdroje.

a) svět není fér a nikdo neslíbil, že bude

b) proč by platícího zákazníka mělo zajímat, jaké zdroje měl autor na svou tvorbu? Jako zcela vážně. Popravdě - proč by ho vůbec mělo zajímat, jestli to je původní česká věc nebo překlad?

Nevšim sem si, že by v game shopech byly oddělené police pro původní české deskovky. Nebo v knihkupectvích pro původní české autory (dobře, to věřim, že možná někde i bude, ale obecně se to nedělá).

c) ve skutečnosti Dračí hlídka (nebo Střepy snů svého času) nebyly vyvinuté s nijak zvlášť odlišnými zdroji než mnoho zahrančních RPGček - popravdě, hromada indie her měla mnohem menší prostředky, mnohem menší tým a mnohem kratší dobu vývoje. Jasně, nemaj k dispozici zdroje co mají Wizardi nebo svého času White Wolf - ale to neměly ani ty Zapovězené země.
9.10.2020 12:57 - ShadoWWW
Píše:
Mimochodem SKAVEN by si mohl udělat na fantasy shopu pořádek. Uvádět v sekci České hry na hrdiny: Zapovězené Země a Lone Wolf není fér vůči ryze českým produktům které mají mnohem omezenější zdroje. Férové by bylo přidat sekci: Zahraniční hry na hrdiny přeložené do češtiny.


:-)))
9.10.2020 12:58 - RapierCZ
Jerson píše:
Tedy nastavením svých čísel jsi - jako alfa a betatester - docela slušně zkomplikoval průnik skupiny do věže, pokud nebude mít štěstí, nebo nebude dveře vyrážet tak dlouho, až jim to nakonec padne. Ještě je možnost odemknout dveře, ale na to má zloděj jen jeden pokus. Celkově je velmi dobrá šance, že se skupina optimalizovaných postav do věže vůbec nedostane - tedy pokud kouzelník nebude mít teleport, pak všechno tohle odpadá. Jen se nejspíše nedostanou ven, protože mu dojde mana a dveře stejně neotevřou.


Na rovinu, když jsem psal cílová čísla tak jsem vůbec nevěděl zdali postavy mají dle bety šanci nebo ne, už jsem DH cca půl roku nehrál, a celkově moc o možnostech zloděje nebo kouzelníka nevím. Pravidla pro zloděje nebo kouzelníka jsem možná četl zběžně. Hrál jsem a testoval primárně Válečníka a zde autorům předával své postřehy co se mi líbí, nelíbí, co není jasné, co by se mohlo zlepšit, atd.

Oficiálně vydaná pravidla zatím nemám, takže nemohu přečíst a posoudit. Nicméně už jsou na světě, očekávám je tedy brzy. :)
9.10.2020 13:03 - ShadoWWW
A na rovinu: Dračí hlídka se vyvíjela déle než DnD 5e. Pathfinder 2 tým byl násobně větší než DnD 5e tým. Neúspěšná edice DnD 4e měla násobně větší rozpočet než 5e.

A co jako?!
9.10.2020 13:07 - LokiB
ShadoWWW: když ty taky těm číslům, které někdo někde zveřejní, věříš ;)
9.10.2020 13:19 - Corny
Lethrendis: Pokud Jediné tvoje validační kritérium je "Hráči se baví = Ano/Ne", tak pak ta kvalita hry a vedení za moc stát nemůže.

Sirien: Zrovna v knihkupectvích je myslím docela běžné, že je někde regál vysloveně pro české autory. Jinak ale plný souhlas (i co se toho předchozího příspěvku týče).

RapierCZ: Jak už řekl Sirien, on dle mého provozovatel internetového obchodu nemá žádnou odpovědnost "podporovat" české autory tím, že by jim dával nějaké prominentní postavení. Z toho v zásadě nic nemá. A spotřebitele to třeba taky nemusí vůbec zajímavý (pro něj je důležitější, jestli si to dokáže přečíst). Tady asi myslím, že značka "Czech-made" s sebou žádnou vrozenou kvalitu nenese. Běžného nakupujícího asi ani nezajímá "podporování českého RPG průmyslu".
9.10.2020 13:43 - Lethrendis
Corny: Což jsi ovšem dezinterpretoval. Ovšemže jsou i jiná kritéria, ale to nejdůležitější je zábava, přesně jak jsem to napsal. Taky to můžu otočit - pokud je Tvoje vedení a kvalita hry úplně zázračná, ale hráči se u toho nebaví, děláš to ve skutečnosti úplně na ...nic.
9.10.2020 13:53 - Jerson
RapierCZ píše:
Skoro se vsadím že DH bude hrát v CR/SR více lidí než všechny ostatní herní systémy. Překlad DnD neboli Jeskyně a Draci to nezmění. Lidi co chtějí hrát DnD už ho stejně hrají, CZ překlady existují. Možná ne dokonalé ale pro hru zcela dostačující.

Popravdě - rád bych se vsadil, že to tak nebude, ale těžko to zjistíme. Takže jen doufám, že to tak nebude, protože DH je v současné podobě horší než DnD. Spíše si myslím, že DH postupně přetáhne větší část hráčů DrD, i když o tenhle rybníček se bude prát s DnD a dalšími systémy.

RapierCZ píše:
Na rovinu, když jsem psal cílová čísla tak jsem vůbec nevěděl zdali postavy mají dle bety šanci nebo ne, už jsem DH cca půl roku nehrál, a celkově moc o možnostech zloděje nebo kouzelníka nevím.

Je mi to jasné, nicméně - nad těmi čísly ses zamyslel, a měl jsi o systému rozhodně lepší představy než nováček. Na přesné výši čísel až tak nezáleží, protože ono to nejde moc dobře nastavit. Leda když má PJ před očima možnosti své skupiny, tak to dokáže nějak vyvážit (pokud nespadne do pasti vícenásobných hodů na jednu činnost).
9.10.2020 13:53 - Aegnor
Lethrendis: z toho, co jsi napsal (#121) opravdu plyne, že nezáleží na ničem jiném než na tom, zda se hráči baví.
9.10.2020 13:57 - sirien
(btw. jinak naznačit že zrovna Skaven (!) nepodporuje původní české RPG autory je tak trochu vtip samo o sobě a vyznívá to... poněkud ironicky, ale to jen tak na okraj)


Lethrendis: on Corny chtěl nejspíš říct, že to kritérium je nanic, pokud ho používáš binárně. Že se hráči baví neznamená, že se všechno děje dobře, že by se za jiných okolností nemohli bavit líp a víc nebo konzistentnějc (jakože bez toho aby je pocestě něco rušilo a oni se bavili i na úkor X, Y, Z...)

Tj. samotné sdělení "ale tak hráči se baví" nemá moc hodnotu. Je to asi jako říct "ale tak to auto jede". Sice má tlumiče v tahu, nechává za sebou hromadu jisker od urvanýho vejfuku, dým, přes kterej je zpětný zrcátko k ničemu a jede maximálně dvacítkou a se spotřebou 50 na sto - ale v binárním zhodnocení ANO, jede.

A jakkoliv absurdní se Ti to bude možná zdát, tak zkušenost mnoha lidí co se věnují nějaké podpoře nováčků nebo řešení problémů co lidé s hraním mají je, že přesně tahle logika se používala při obhajobě DrD (ono popravdě sem to potkal i u DrDII svého času...) Hlavní je, že se hráči baví. Sice je problém dostat z té hry konzistentní příběh, PJ to stojí miliardy hodin přípravy z nich většina se nepoužije, s hráčema se musí "rvát" a snažit se je během hry páčit jinam než sami směřují, mechaniky občas vyhodí totální koninu, takže je nutné fixlovat kostky, občas je nutné rovnou vojebat pravidla, protože by default mají příběh devastující prvky (např. neviditelnost a teleport jako triviálně dostupná kouzla) - ale BAVÍ se, takže DrD je vlastně naprosto fajn.

Vidíš tu pokřivenou logiku týhle argumentace?
9.10.2020 13:58 - Lethrendis
Když napíšu "jediné skutečně důležité kritérium", tak mi to přímo implikuje, že jsou tu asi i jiná méně důležitá. "Jediné skutečně důležité" nerovná se "jediné". Pro všechny, kdo potřebujou překládat z češtiny.
9.10.2020 14:01 - Lethrendis
Sirien: Jo vidím. A pořád říkám, hlavně že jede. Lepší než sedět v super fáru, co nejede.

Oh, už jsem se zase nechal chytit to pasti pochybných přirovnání :)
9.10.2020 14:01 - Log 1=0
Ale to taky implikuje, že nejsou důležitá, což pro mnoho lidí znamená, že je můžou vesele ignorovat.

EDIT: Když to nejede, tak to až tak super fáro nejede.
9.10.2020 14:04 - Lethrendis
Log: Jo, ve skutečnosti jo. To je jako když někdo točí umělecké filmy s tunami přidané hodnoty, ale lidi na to nepřijou. Parnasismus.
9.10.2020 14:09 - sirien
Lethrendis: jenže to je falešné dilema, protože tou alternativou není vůbec nejedoucí fáro, ale pohodlná sportovní limuzína, jeep a sportovní kabriolet a všechny tři ve velmi dobrym stavu. Jistě, pokud si v tom rozmlácenym trabantu vozil tašky na víkend, tak ten dvoumístnej sporťák moc neoceníš, ale ta sportovní limuzína a jeep ten rozmlácenej trabant nahraděj velmi dobře.

Jakože "ale lepší než nic!" neni moc dobrá námitka, když máš hromadu velmi funkčních alternativ na dosah ruky. Ať už jde o celé systémy a pravidla nebo jen o dílčí techniky vedení hry.
9.10.2020 14:13 - Aegnor
sirien: ale víš jak, u toho jeepu už nejde otevírat kufr kopnutím do zadního kola, a ta sportovní limuzína má zas moc citlivej plyn, když na něj šlápnu jak jsem zvyklej, tak to najednou jede stopade. A vůbec, ten jeep má moc funkční světla, úplně zmizela ta zábava z mžourání do tmy jak se snažíš vidět zatáčky před sebou. A to zpětný zrcátko mě hrozně rozptyluje, jak tam byl předtím jenom černej oblak, tak to bylo lepší. Navíc jsem nemusel řešit zadní stěrač.
9.10.2020 14:16 - Corny
Lethrendis: "Jediné skutečně důležité kritérium, ..., je zábava lidí v jeho partě." znamená, že ostatní kritéria důležitá nejsou. Nebo jsou důležitá neskutečně, což asi nevím, co by znamenalo O_o

Jinak viz to, co říká Sirien. Zábavnost hráče je asi podobně vypovídající "laťka" jako když by se doktor řídil jen tím, jestli pacient dýchá (samozřejmě s tím, že v RPG má hráč odpovědnost i sám za sebe, aby se bavil). Jako jo, samozřejmě je to docela základ, ale tím to více méně končí (a klidně může mít spokojený pacienty, co mu řeknou "Heleďte, mě je jedno, co za léky mi dáváte, hlavně když dýchám"). Když to vezmu ad absurdum, tak když hráčům koupím pivo a budu jim vyprávět vtipy, tak se třeba všichni budou náramně bavit, ale co to vypovídá o mě jako Gamemasterovi a kvalitě hry?

EDIT: Mě připadá, že se v těchto diskuzích pořád používají ta falešná dilemata. Že když my řekneme, že je horší jezdit trabantem, když ho jde za minimum snahy (či dokonce zadarmo) vyměnit za celou řadu jiných lepších a pro danou cestu mnohem vhodnějších vozidel a jako protiargument se opakovaně objevuje "Ale pořád lepší, než chodit pěšky", jako kdyby ten výběr dostupných možností zahrnoval jen Trabant nebo Pěšky.
9.10.2020 14:27 - Lethrendis
Už zase točíme stupidní metaforu, heh? Tak fajn. Že jsou Ty tvoje nablýskaná fára ve velmi dobrém stavu ještě vůbec negarantuje, že také pojedou.

Tak to znova vrátím k meritu věci: Zábavnost je pro něco, co jest "volnočasovou zábavou", kritérium ze všeho nejdůležitější. Můžeš do toho motat mnohá další kritéria, ale přes tohle jediné vlak nejede. Ergo pokud ten PJ, co pošle věž otevřít kočkou, dokáže svou partu pobavit, pak je to zcela v pořádku. Že by to mohl udělat jinak? Mohl. Ale také nemusel. A věřím tomu, že spoustě lidí by řešení "kočka" přišlo jako vtipné a zábavnější než jiné naprosto "správné" (by Kostka TM) varianty.
9.10.2020 15:06 - sirien
Lethrendis: tak ta metafora dobře a velmi pochopitelně demonstrovala pointu, takže stupidní asi nebyla - a byla použitá jednou (a Aegnor si z ní udělal trochu srandu), takže jí ani netočíme.

Co se točí je Tvůj kolovrátek toho že naprosto přehlížíš, co Ti píšeme - projistotu přehledně:

- 1) Nikdo neříká, že zábava není důležitá - naopak říkáme, že je potřeb abrát v úvahu nejen JESTLI se lidi baví, ale i JAK MOC a případně čím nebo naopak na úkor čeho

- 2) Nikdo neříká, že je podstatné jiné kritérium než to jak moc se lidé baví. Ale říkáme, že existují kritéria toho JAK MOC se baví a jak snadno hra funguje (jak plynule, s jakým množstvím přípravy atp.) a že tato "druhotná" kritéria je dobré brát v úvahu. Tvoje zatvrzelá snaha stavět tato kritéria do PROTIKLADU se zábavou je naprosto mimo, protože tato mají naopak sloužit ke zlepšení zábavy.

- 3) Nikdo neříká, že alternativou toho dělat to špatně je nedělat to vůbec. Naopak - říkáme, že alternativou je dělat to líp. Tvá neustálá snaha podsunout, že "to líp nejde" (jiný fára nejezděj / lepší než nic / etc.) je tudíž dost mimo.


Ergo pokud ten PJ dokáže udržet hru zábavnou tím, že tam pošle Deus Ex Machina kočku, tak ano, lepší, než nic. Lepší než nic je ale i HODNĚ MÁLO a přesně to to je. KDYBY se k tomuhle nemusel uchýlit a ta hra fungovala i bez Deus Ex Machina libovolné podoby (kočky nebo ne), tak by ta hra byla ještě zábavnější.

Tvoje neustálá polemika s tím, že pokud něco NĚJAK funguje, byť ne úplně dobře, tak to není potřeba nahrazovat, byť by alternativa fungovala značně líp (zábavnějc) je sice dlouhodobě konzistentní, ale pořád stejně špatná.
9.10.2020 15:18 - LokiB
Jsem tady dobře v diskusi k Jersonově recenzi DH? :)
9.10.2020 15:21 - Aegnor
Jako je potřeba uznat, že pokud člověk začne využívat jiné techniky a postupy, tak bude nějaké zaučovací období, občas může dojít k nějakým kiskům a zaseknutím, semtam člověka nenapadne ideální způsob, jak (a který) postup použít ... to je běžné. Ale to (za mě) není důvod tu mechaniku okamžitě zahodit.
9.10.2020 16:42 - Šaman
Čistě pro záznam podotýkám, že kočka je imho lepší, než:
- nechat automaticky uspět prvniho, kdo se o to pokusí (šplh, vyrážení, odemykání)
- nechat automaticky uspět posledního
- nechat po vyčerpání všech možností házet každého znovu
- nechat družinu rozsápat nemrtvými poté, co se do věže vůbec nedostali, přestože to zkoušeli (Ačkoliv třeba v ZZ je to myslím validní možnost.)

Ještě dodatek: Deus ex machina mi zrovna v tomhle případě nijak nevadí. Kdyby hráči uspěli, byl by to jejich klasický úspěch. Když neuspěli, ale postavy se tam dostat mají, pak to naznačuje, že dostat se tam bylo opravdu obtížné, proto se tam taky nikdo nedostal před nimi. A že se k meči dostala zrovna družina bylo velké štěstí.

Deus ex machina v boji (prohráváte, umíráte, ale rychle jsem vymyslel mocnou CP, která vás zachrání) už skřípe trochu víc. Ale pokud se to dobře zahraje (CP žádá nějakou cenu, typicky službu družiny v něčem, co ona CP nezvládne s prstem v nose), tak je to taky řešení. Tam je i klíčový průběh (jestli postavy šly vědomě a přes varování do rizika, nebo jestli PJ jen přestřelil sílu nepřátel a pak zjistil že se mu to vymklo).
9.10.2020 16:55 - Log 1=0
Šaman píše:
- nechat automaticky uspět prvniho, kdo se o to pokusí (šplh, vyrážení, odemykání)

Proč? Pocit výzvy a věrohodnosti to má stejný, a navíc to z hráčů (resp. spíš postav) nedělá blbce.
Šaman píše:
- nechat automaticky uspět posledního

Tohle hráči nemají jak poznat, ale zase to může vypadat jako protekce, takže tady souhlasím.
Šaman píše:
- nechat po vyčerpání všech možností házet každého znovu

Ano, to souhlas.
Šaman píše:
- nechat družinu rozsápat nemrtvými poté, co se do věže vůbec nedostali, přestože to zkoušeli (Ačkoliv třeba v ZZ je to myslím validní možnost.)

Záleží, jak moc je smrt big deal.
9.10.2020 17:02 - LokiB
Šaman: hráči, kteří jakýkoli náznak Deus ex machina nesnášejí, stejně nepřesvědčíš.
Když máš v případě, že se ve hře / při hře vyskytne některý fenomén (deus ex machina, bezmocnost postav, fixlování kostek, PJ má vždy pravdu, ...), hru znechucenou (na základě svých zkušeností, zážitků, světonázoru či čehokoli jiného), tak na tebe racionální přesvědčování "hele, je to sice neelegantní, ale zas tak moc se nestalo, ne?" nefunguje.

a sirien má pravdu, když píše:
sirien píše:
Ergo pokud ten PJ dokáže udržet hru zábavnou tím, že tam pošle Deus Ex Machina kočku, tak ano, lepší, než nic. Lepší než nic je ale i HODNĚ MÁLO a přesně to to je. KDYBY se k tomuhle nemusel uchýlit a ta hra fungovala i bez Deus Ex Machina libovolné podoby (kočky nebo ne), tak by ta hra byla ještě zábavnější.


To bych podepsal.
9.10.2020 17:05 - sirien
Šaman píše:
nechat automaticky uspět prvniho, kdo se o to pokusí

Proč?

Pokud příběh potřebuje, aby ses dostal do věže, tak proč ze snahy dostat se do věže vůbec dělat nějakou překážku (nad úroveň prosté charakterizační scény)?

(Ty ostatní... jakože ono by s tím šlo nějak dál pracovat a asi je dost do diskuse a hlavně o podání, jak moc to je horší nebo lepší než Kočka ex Machina, ale jo no, taky žádný zázraky)
9.10.2020 17:11 - Šaman
Proč nenechat uspět prvního?
Možnost to je, ale přijde mi, ze čarodějova věž by neměla být překážka s automatickým úspěchem. Když lupič na vyšší úrovni má přinést něco z obyčejné chalupy, kde všichni spí, tak ho to klině nechám popsat jako charakterizačni scénu. Prostě se to povedlo a teď nám odvyprávěj, jak jsi to udělal.
U čarodějovy věže mi ale přijde, že to vyvolavá otázku: A proč už ji nevyraboval někdo jiný, prakticky kdokoliv?

Naopak bych možná nechal uspět posledního (teda, nevím jestli za to nejsou expy nebo tak, na to u nás nehrajem). Tam ale hrozí, že si nakonec nechají tu možnost, která se jim až tak nepozdává. Takže na ni dát automatický úspěch asi dobré není.

A samozřejmě klíčové je aby se hra nezasekla, takže pokud pravidla neumožňují nějaké boosty, nebo přípravy k vytvořeni bonusů, tak prakticky jakékoliv řešení je vlastně ok. Aspoň pro oDrD/DH.


LokiB píše:
hráči, kteří jakýkoli náznak Deus ex machina nesnášejí, stejně nepřesvědčíš.

Předpokládám, že takoví hráči už víc, co chtějí. A proto nebudou hrát DrD/DH, aspoň ne as written.
9.10.2020 17:20 - Lethrendis
Sirien a spol.

Tak znova: Evidentně máš zafixované, že "lepší" řešení = zábavnější řešení. NENÍ TOMU TAK. Hned ze dvou důvodů:

1) Věř nebo ne, spousta lidí opravdu nedocení rozdíl mezi "méně správným" a "více správným" (navíc dle měřítek osazenstva Kostky, ne jejich). Někdo použije iluzionistickou kočku, Ty to nazýváš z poloviny shitem. Proč? Protože to narušuje Tvůj pocit toho, co je správný nástroj? Nechápu a valná většina lidí tam venku by to taky nechápala. Proč je kočka horší než třeba jinak nastavený test? Protože je to ochuzuje o možnost neúspěchem měnit svůj příběh? To je jim ale u zadku.

2) Když už jsme u toho, měřítka zábavnosti jsou naprosto různá. Corny tam někde výše s despektem zmínil, že poměřováno zábavností může klidně GM vykládat vtipy, rozdávat pizzu a být za kinga. Sakra, proč by nemohl? Možná, že odehrají půlhodinový railroad a zbytek večera u pivka házejí šipky. Zábavnost určitě maximální, zkuste tomu konkurovat "skvělým vedením a kvalitou hry". Možná Vám to přijde nepochopitelné, ale spoustě lidem se může víc líbit kočka, než jakékoliv jiné řešení. Lidé jsou různí.

Nezmiňuju ani možnost, že se chudák GM i snaží vyhovět zdejším požadavkům a nejde mu to - absolutně souhlasím a Aegnorem, který někde výše napsal, že každá technika může být využita dobře/správně bez ohledu na to, jestli to tu ohodnotíte jako dobré/správné řešení.

A teď okamžitě přijde námitka, že tohle nemůžu vědět a že to neplatí pro kdekoho. Pravda. Ale to ani Vaše tvrzení. Nicméně někdy mi tyhle názorové půtky se zdejším inner circlem přijdou fakt fascinující, cítím se pak opravdu být zástupcem "těch venku".
9.10.2020 17:21 - sirien
Šaman píše:
Možnost to je, ale přijde mi, ze čarodějova věž by neměla být překážka s automatickým úspěchem.

no ono to je hlavně procedurální scéna, takže tam nemá být auto-úspěch, ale hod který rozhoduje mezi úspěchem a úspěchem za cenu (popř. neúspěchem ale). Viz Scénáristika 3, viz hody bez neúspěchu ve Fate (překlad blogu), viz Fictional positioning (Quentinův překlad jinýho blogu) - vše odkázáno z mého poslendího článku se Sirienovými GM nástroji.
9.10.2020 17:23 - Log 1=0
Šaman píše:
U čarodějovy věže mi ale přijde, že to vyvolavá otázku: A proč už ji nevyraboval někdo jiný, prakticky kdokoliv?

Tu samou otázku ale vyvolá i čarodějova věž, která otevře dveře kocourovi. Dokonce víc, protože když silák-válečník snadno vyrazí dveře, nebo šikula-zloděj odemkne/vyleze oknem, tak se dá říct, že jsou fakt dobří, lepší než kdokoli. Což trochu zvýší epičnost postav, ale je to fakt na škodu.
Zatímco kocoura si mohl všimnout opravdu kdokoli a využít toho.
9.10.2020 17:29 - sirien
Lethrendis: ...a znovu omlýt jinými slovy právě vyvrácené, hodně u toho relativizovat a znovu i po přímém ohrazení podsouvat, že "lepší" u protistrany je v nějakém protikladu nebo nulovém vztahu k zábavě.

Tenhle svůj kolovrátek pitbulího zakousnutí kde přes zarputilost vidíš rudě a jen cupuješ levá-pravá pořád dokola pořád stejně mě asi nebaví nějak víc pitvat.
9.10.2020 17:42 - Corny
Sirien: Podobně jako Loki bych se pod tvůj dřívější shrnující příspěvek docela podepsal, velmi to vystihuje. I když podle všeho zřejmě nemáme ponětí o tom, jak v reálném světě ty hry fungují a jsme tu na té kostce v nějakém uzavřeném laboratorním vzorku, takže co já vím...
Mimochodem jen čekám, až bude Lethrendis argumentovat, že pokud se hráči na sezení baví, protože je dvě hodiny krmí pizzou a nalévá pivem, tak to svědčí o tom, že je úžasný GM a ostatní se můžeme jít zahrabat :D

Šaman píše:
- nechat družinu rozsápat nemrtvými poté, co se do věže vůbec nedostali, přestože to zkoušeli (Ačkoliv třeba v ZZ je to myslím validní možnost.)

No já bych s tím asi popravdě takový problém neměl. Pokud by třeba postavy prchaly před zombiemi, všichni by věděli že tu to riziko je, vyčerpali by všechny možnosti a bylo by to v souladu s pravidly a tónem hry, tak klidně ať je sežerou.
9.10.2020 17:50 - LokiB
Corny píše:
Mimochodem jen čekám, až bude Lethrendis argumentovat, že pokud se hráči na sezení baví, protože je dvě hodiny krmí pizzou a nalévá pivem, tak to svědčí o tom, že je úžasný GM a ostatní se můžeme jít zahrabat :D


Ale ve skutečnosti je to tak. On pro něj úžasný je. S tou poznámkou, že "je to úžasný GM pro něj". Ale už asi nebude tak úžasný pro mnoho (a sakra, zas to slovo :( ...) jiných :)
To, že se někteří lidé brání tomu, uznat za "úžasného GMa" jen toho, kdo splňuje zrovna vaše kritéria úžasnosti ... zaštítěné argumentem *"my víme, jak se má GMovat, to se prostě ví, o to se s námi nehádejte" ... divíš se jim?

* Než se Log, Gurney nebo sirien zeptají "tohle tady někdo řekl?" ... tak popravdě - nevím, nedohledával jsem to. Ale můj pocit, ten zatracený pocit, ten je takový, že to tu tak někdy vypadá.
Vinen, v plném rozsahu :)
9.10.2020 17:55 - Log 1=0
Lethrendis píše:
"lepší" řešení = zábavnější řešení

OMG. Lepší řešení je zábavnější řešení. Protože kdyby nebylo zábavnější, nebylo by lepší. OMG už fakt.Lethrendis píše:
Proč je kočka horší než třeba jinak nastavený test?

Protože dělá z postav, a nepřímo hráčů, blbce, kteří věnují spoustu energie marné snaze o něco, na co si stačilo počkat. To je zábavné tak nanejvýš v parodii. Podle kontextu o parodii jít nemá.
Lethrendis píše:
Sakra, proč by nemohl?

Může, ale pokud má alespoň trochu soudnosti, tak to nebude nikomu radit, protože to je specifikum jeho dosti unikátní skupiny. Normálně bývá ve skupině alespoň jeden hráč, co chce fakt hrát, nejspíše protože když se sejdou výhradně totální casual playeři, tak se to přemění v normální chlastačku.

Lethrendis píše:
Možná Vám to přijde nepochopitelné, ale spoustě lidem se může víc líbit kočka, než jakékoliv jiné řešení.

Upřímně pochybuji, že ta spousta je statisticky signifikantní. Lethrendis píše:
A teď okamžitě přijde námitka, že tohle nemůžu vědět a že to neplatí pro kdekoho. Pravda. Ale to ani Vaše tvrzení.

To je relativizmus jak prase, a je úplně o ničem. Když to přeženu, tak říkáš, že věci platné v 99% jsou stejně dobré jako platné v 1%, protože ani jedno není 100% (čísla jsem si vycucal z palce pro názornost).
9.10.2020 19:12 - efram
Log 1=0

lepší řešení podle tebe ? OMG už fakt :p
9.10.2020 19:27 - malkav
Wow lidi ... hoďte to do pokecu o herním stylu. S DH už to má fakt pramálo společného, pokud by se to nemotalo kolem toho nešťastného příkladu.
9.10.2020 19:29 - Log 1=0
efram píše:
lepší řešení podle tebe ? OMG už fakt :p

Tak pro ty, kteří mají problém chápat psaný text:
Toto je odpověď Lethendrisovi, který nesmyslně staví do kontrastu "lepší" a "zábavnější", ačkoli mu bylo jasně řečeno, že v kontextu hry je to totéž, protože lepší řešení jsou ta, která jsou zábavnější.
9.10.2020 20:19 - Lethrendis
Už jsem toho chtěl nechat, ale takovéhle nahrávce prostě neodolám: Log: Takže lepší řešení jsou ta, která jsou zábavnější. Heh... to tu celou dobu říkám, respektive pokud někdo dokáže zabavit kočkou ex machina, je to lepší řešení.

A beze srandy si myslím, že to dost lidem tak opravdu může přijít. Dejme tomu, že zlodějovi nastavím test tak, aby buď vylezl, nebo aby vylezl s nějakým problémem. Naprosto nudné a tuctové a s nejvyšší pravděpodobností bude zapomenuto ve stínu jiných událostí. Ale taky může zloděj spadnout, ztratit nějaká HP a sledovat, jak ho obejde kocour se vztyčeným ocasem a zaleze dovnitř. Kdyby se mi to stalo, přijde mi to jako vtipnější a ve výsledku klidně zábavnější, záleží, jak by se to podalo. Takže lepší řešení? Asi jo! :DDD

A co se týče toho relativismu - tohle by se dalo podložit pouze empiricky. Jiné, co máme, je ta Jersonova anketa (skutečný výzkum to nebyl, beru) před nějakým časem, která ukázala, že veliká většina lidí hraje právě tím stylem, který se Vám tu nelíbí. Takže ano, tyhle rady o tom, jak nějaké "lepšejší" řešení může být zábavnější, jsou silně relativní.
9.10.2020 21:17 - foxthetox
Zdar, moc nechapu co tu resite. Pro tak zkuseny hrace jako jste ocividne vy nema DH asi moc co nabidnout. Ja jsem prestalTTRPG hrat asi pred 12 lety a ted jsem sehnal skupinu novacku,se kterymi jsme zkusili rozjet 5e. Bohuzel to na ne bylo moc prekombeny, takze jsem zkusil DH a po precteni pravidel jsem nadsenej. Netvrdim, ze az se ostrili, tak nebudou chtit jinej system, ale vzhledem k tomu, ze se slezem jednou do mesice, kdyz je prizniva konstelace, tak mi jednodussi system vyhovuje. V 5e byli vsichni zahlceny prehrslem schopnosti a kouzel, protoze pri cetnosti nasich sezeni nemaj sanci si to zapamatovat. Takze za me DH naprosto super.
9.10.2020 21:23 - York
foxthetox píše:
V 5e byli vsichni zahlceny prehrslem schopnosti a kouzel


Víš o tom, že existují DnD 5e Basic Rules?
9.10.2020 21:33 - foxthetox
Nevim a ani nemam zajem. Pro nase hrani ke DH naprosto idealni, az to hraci prerostou, tak se muzem podivat jinam. Jen doufam, ze nebudou, tak plny jedu jako vetsima uzivatelu tady. Nevim co se stalo, ale vzdycky jsme hrali co nas bavilo, protoze jsme se chteli bavit a ne kydat spinu na internetu
9.10.2020 21:37 - York
foxthetox píše:
Nevim a ani nemam zajem.


Ok. Obávám se, že v tom případě ale tvoje srovnání nemá moc velkou váhu.
9.10.2020 21:49 - foxthetox
Muj nazor nema cenu, protoze jsem casual a ne HC player? Diky za upozorneni ????
9.10.2020 21:53 - foxthetox
Promin, ze jsem se vyjadril ve verejne diskuzi k tematu. Nastesti se nasel tak zkuseny hrac jako ty, aby me hnedka usadil, abych vedel kam patrim.
9.10.2020 21:55 - York
foxthetox píše:
Muj nazor nema cenu, protoze jsem casual a ne HC player?


O tvym názoru jsem vůbec nic neřekl, pouze o tvym srovnání DnD 5e a DrH. Srovnáváš příručku s kompletními pravidly na straně DnD 5e s příručkou pro začátečníky na straně DrH. DnD 5e má ale taky příručku pro začátečníky, takže tvoje srovnání nemá moc velkou váhu.


foxthetox píše:
Promin, ze jsem se vyjadril ve verejne diskuzi k tematu. Nastesti se nasel tak zkuseny hrac jako ty, aby me hnedka usadil, abych vedel kam patrim.


Jestli jsi přišel jen trollit, tak si to můžeš odpustit a jít trollit jinam. Pokud ne, mohl bys třeba na DnD 5e Basic Rules mrknout a srovnat je s DrH, to by mohlo bejt pro mnohý hráče zajímavý. Určitě nejsi sám, kdo se bude rozhodovat, co z toho hrát.
9.10.2020 21:56 - RoVan
foxthetox píše:
Nevim a ani nemam zajem...Jen doufam, ze nebudou, tak plny jedu jako vetsima uzivatelu tady.

Jsi :-)

foxthetox píše:
Muj nazor nema cenu, protoze jsem casual a ne HC player? Diky za upozorneni ????


Nope, spíš proto, že York ti chtěl vyjít vstříc v diskuzi a doporučil materiál pro cold start, nemyslím, že v jeho příspěvku byla nějaká hořkost...

foxthetox píše:
Promin, ze jsem se vyjadril ve verejne diskuzi k tematu. Nastesti se nasel tak zkuseny hrac jako ty, aby me hnedka usadil, abych vedel kam patrim.


a do teto pozice se stavíš sám.
9.10.2020 22:03 - foxthetox
Promin asi na me zapusobilo precteni diskuze, takze mi prislo, ze si lesti ego jako vsichni ostatni v predchozich prispevcich, takze se uprimne omlouvam. Jakej je teda rozdil basic vs full? Maj postavy polovic schopnosti a kouzel oproti plny verzi nebo jak to vyresili?
9.10.2020 22:05 - Log 1=0
foxthetox píše:
Muj nazor nema cenu, protoze jsem casual a ne HC player? Diky za upozorneni ????

Ne, tak to York nemyslel.
Srovnáváš plnou verzi hry s 1/4 hry, což je trochu nevyvážené. A při hodnocení čistě z pohledu absolutních nováčků bereš full verzi, u které se počítá s tím, že to může být pro některé nováčky moc, a proto existuje zjednodušená verze ze které se budou moct snadno posunout, až získají pevnou půdu pod nohama. Což jako sorry, ale je taky docela divné. Nebo není to divné, protože tu verzi neznáš, ale to srovnání to dost zkresluje.

A sorry, York to mohl napsat pěkněji, ale ty ses uvedl tím, že jsme plní jedu, což tedy taky nepovažuji za nijak zvlášť přátelský přístup.

foxthetox píše:
Maj postavy polovic schopnosti a kouzel oproti plny verzi nebo jak to vyresili?

Povolání mají jednu schopnost za level, resp. občas dvě malé. V Dračí hlídce jsou hluché levely?
9.10.2020 22:10 - foxthetox
Za tim jedem si stojim. Misto aby se v diskuzi resila DH, radsi kazdej resi jakym stylem by se melo hrat a kdyz hrajes jinak tak hrajes spatne. To je hodne toxickej pristup. Muzes mi prosim vysvetlit v cem je to zjednodusseny? Nejvetsi problem byli povolani, ktery maj od 1.lvl seznamy kouzel a popisy schopnosti na dva odstavce
9.10.2020 22:10 - York
foxthetox píše:
Jakej je teda rozdil basic vs full?


Jsou tam jen 4 povolání (cleric, fighter, rogue, wizard), míň ras, jen 5 backgroudů, míň kouzel. Schopnosti jsou ale kompletní, tj. pro levely 1-20, takže podle těch pravidel můžeš hrát celou kampaň. Oficiální info je tady.

Pro tvoje účely je to asi nejlepší varianta pravidel DnD 5e. Tady na Kostce se navíc dá stáhnout překlad do češtiny v originální grafice.

edit: Aha, dávám ti zastaralý informace, sorry. Aktuální je teď Začátečnická krabice (Starter Set), na tu tam odkaz najdeš taky.
9.10.2020 22:14 - exi
Tak do třetice. Nejaktuálnější začátečnický pravidla jsou Essentials Kit.
9.10.2020 22:16 - foxthetox
A nejaka jina moznost, taky jim byl proti srsti system pozic kouzel misto many?
9.10.2020 22:16 - York
Exi: Aha, v tom případě byste to mohli v tý překladové diskusi opravit, teď je tam napsaný tohle:

Píše:
Tato příručka již delší dobu není aktualizovaná. Doporučujeme místo ní použít pravidla z Úvodní sady, která ji plnohodnotně nahrazují.
9.10.2020 22:18 - Log 1=0
foxthetox píše:
1.lvl seznamy kouzel

To má snad i DH ne?
foxthetox píše:
popisy schopnosti na dva odstavce

Ale ty odstavce mají tak dva řádky.
9.10.2020 22:19 - foxthetox
Taky myslim ze byl kamen urazu v tom ze za rasu dostanes hromadu skillu a pak se na to navrsi povolani
9.10.2020 22:21 - foxthetox
Log 1=0 píše:

V DH si vyberes par kouzel a nemas jich k dispozici 15 mezi kteryma muzes kazdej den prepinat. A urcite to byly vic jak 2 radky
9.10.2020 22:22 - Log 1=0
foxthetox píše:
A nejaka jina moznost, taky jim byl proti srsti system pozic kouzel misto many?

Tak mana se dá v DnD řešit tak, že ty pozice kouzel prostě posčítáš (samozřejmě vyšší pozice jsou adekvátně za víc many). A pak místo velikosti pozice máš množství many. Funguje to v pohodě, jestli po tom toužíte.
9.10.2020 22:30 - Gurney
foxthetox: Jestli chceš nějaký podstatně jednodušší fantasy rpg než je obojí 5e a DH, tak se zkus třeba jen tak pro srovnání mrknout na Grimoár (odkaz). Je to kompletní systém na čtrnácti nepříliš hustě popsaných stránkách.
9.10.2020 22:38 - malkav
Gurney: +1 ... ten systém se mi fakt hodně líbí
9.10.2020 23:15 - PetrH
A je super na hry s dětma. Posunul původní kouzlem a mečem z kostrbatého dndlike systému do moderního hávu. Tohle je velice slušná konkurence DrH.
10.10.2020 00:06 - Tarfill
Rád bych přidal k uvedeným vypíchnutým bojovým podivnostem z recenze další perlu:

- bojové triky válečníků jsou evidentně inspirovány DnD, kde si dva soupeři v určitém bojovém konfliktu proti sobě házejí na ověření síly nebo obratnosti, podle toho co si jako obránce zvolíte. Což je fajn, protože některý bojovník je silnější a některý obratnější, takže fikčně se dá krásně představit, jak se z daného útoku vyprostí.
V pravidlech DH toto ale zřejmě pochopili po svém, protože u těchto bojových konfliktů dali plošné použití síly pouze proti obratnosti soupeře, tedy že si nemůžete vybrat jakou vlastnost použijete.

Na první pohled to může vypadat nevinně. Ale pak se objeví situace, kdy prostý hobití bojovník se silou 14 klidně na zemi udrží obra se silou 20, protože obr si v konfliktu musí házet na obratnost, ve které je úplně marnej, i když by v reálu hobita prostě v klidu odhodil a pokračoval v souboji... což mě osobně přijde jako pravidlovej fail.
Ještě to hodlám konzultovat s autorem, jestli je to skutečně úmysl nebo chyba, ale spíš věřím, že úmysl.
Takže pozor nejen u dostřelu luků...
10.10.2020 00:08 - sirien
foxthetox píše:
zkusili rozjet 5e. Bohuzel to na ne bylo moc prekombeny

Tak ze zájmu - čím a v jakém směru? (Nechci s tim polemizovat, jen mě to fakt zajímá.)

foxthetox píše:
taky jim byl proti srsti system pozic kouzel misto many?

V Essentials Kit (poslední verze DnD 5e začátečnických pravidel) to myslím neni, ale ve full DMG je popsané jak spell sloty změnit na manu. TADY

(Jinak jestli chceš řešit věci k DnD tak dej vědět a najdu nějakou lepší diskusi - jak sám píšeš, s recenzí DH to moc nesouvisí)

foxthetox píše:
V DH si vyberes par kouzel a nemas jich k dispozici 15 mezi kteryma muzes kazdej den prepinat.

Protože DH nemá nic takového jako je DnD Wizard (Kouzelník). Obdoba DH kouzelníka je (tipuju, nejspíš, z mé znalosti DrD...) v DnD spíš sorcerer (čaroděj).

Tohle je trochu složitější, ono to je někde mezi - resp. abys udělal v DnD DH kouzelníka, tak bys to asi stavěl jako DnD sorcerera, ale s trochu větším výběrem kouzel (což by byl house rule).

foxthetox píše:
Za tim jedem si stojim.

Tak na okraj - styl kterým ses to rozhodl dát najevo působí docela že ses s nadšením přidal. Ale to asi nemá smysl řešit.
10.10.2020 00:10 - Aki
Bohužel, kvůli tomu šílenému prodloužení tvorby pravidel, které měly vyjít už hrozně dávno, se samy pohřbily. Za tu dobu si Česko prošlo velkým dnd boomem a soutěžit s pátou edicí se všemi dodatky a homebrew je v tomhle bodě velice obtížný úkol.
Cením iniciativu vytvořit nová česká pravidla, ale mám pocit, že to bude hrát jen těch pár drd veteránů z nostalgie a na konci dne upadnou v zapomnění.
10.10.2020 02:23 - Jerson
Uvidíme, co současní zastánci DH budou hrát za 15 - 21 sezení, až jim dojdou pravidla.
10.10.2020 02:33 - Colombo
Coby, otočí mapu o 90 stupňů a budou to hrát znova.
10.10.2020 08:07 - Jerson
:-D
Škoda že s Kalmarovým polem tenhle trik fungovat nebude.
10.10.2020 08:52 - malkav
Jerson: Nemám ta pravidla načtená, kde bereš ten odhad počtu sezení? Svého času jsme podle DrD začátečníků hráli tuším cca. 5 let (to bylo ještě v dobách pravidelného hraní minimálně 1x týdně).
10.10.2020 09:54 - Jerson
V pravidlech je přímo napsáno, že rychlost přidělování zkušeností by měla být taková, aby se postava dostala na novou úroveň za tolik sezení (v délce 3-4 hodiny), kolik je její současná úroveň. Tedy počty zkušeností přidělované za jiné věci než zabití nepřítele tam nejsou ani naznačené, ale to je jedno. Za jedno. Sezení mají být postavy na 2. úrovni. Za další dvě sezení na 3. úrovni. Za 11 sezení celkem mají být na 5. úrovni, a za 16 sezení by měly přestoupit na 6. a případně si vybrat specializaci, ale pro to už pravidla chybí. Delší sezení se mají počítat jako dvě, alespoň tuším. Takže za čtyři měsíce hraní každý týden,, nebo dva měsíce hraní v délce 8 hodin týdně, už postavy nemají pravidla na další postup, i když pořád se můžou učit základní dovednosti a zvyšovat je do aleluja (což je ale k ničemu, když PJ bude úměrně tomu zvyšovat obtížnosti).
10.10.2020 10:11 - sirien
DH má mít 24 úrovní, jo? To je pokud počítám dobře 300 takových sezení? Tzn. 6 let hraní 1x každý týden? Tzn reálně tak 8 let?
10.10.2020 10:14 - Aegnor
Colombo píše:
Coby, otočí mapu o 90 stupňů a budou to hrát znova.

No jo, ale problém nejsou dobrodružství, problém jsou levely u postav. Takže musíš o 90° otočit deníky postav.
10.10.2020 10:51 - Corny
Colombo: Safra, to mě i upřímně rozesmálo :D

Jerson píše:
V pravidlech je přímo napsáno, že rychlost přidělování zkušeností by měla být taková, aby se postava dostala na novou úroveň za tolik sezení (v délce 3-4 hodiny), kolik je její současná úroveň.

Musím říct, že tohle by mi v těch pravidlech docela vadilo..moc mi to připomíná expení za "dostavení se na sezení", což já docela dost nesnáším. Ale asi bych musel vidět, jak je to tam napsaný a jak je na to kladen důraz.

Každopádně si moc nedovedu představit, že by mě DrD-style hra bavila dýl jak třeba dva roky v kuse (resp. mě tak rok nanejvýše, ale s trochou rezervy; a nemyslím jen z hlediska premisy, ale třeba bych chtěl i zkusit jinou postavu a tak).
10.10.2020 10:55 - Jerson
Cor y, důraz na to není kladen vůbec, přidělování XP je zcela Sle úvahy PJ bez jakékoliv návodné tabulky, takže zda dá za dobré řešení situace 10 nebo 2000 XP je zcela na něm.
Prostě klasika Dračák, jediné "jisté" XP jsou za zabití nestvůry.
10.10.2020 11:00 - sirien
Corny: tak to je individuální, a dost lidí to bude mít jinak. Mě spíš fascinuje že DH opakuje známý DrD nesmysl s expením které způsobí, že při jeho dodržování si horní půlku úrovní většina lidí nikdy nezahraje (aneb kolik lidí fakt hrálo DrD na 16. a vyšší úrovni? A kolik jich začlo na 1.? Ano, laser se jich nejde - ale dost menšina)
10.10.2020 11:06 - LokiB
sirien: jak by to expení bylo podle tebe lepší? aby to zároveň vyhovovalo těm, kteří moc expit nechtějí i těm, kteří chtějí. jedině nemít na to expící subsystém a dát to čistě "na dohodu"
10.10.2020 11:27 - sirien
Loki: přesně tak. Ideálně k tomu i popsat co se herně straně když to budeš dělat X a když Y.

Pokud udeláš hard wired expení, tak bys k tomu měl mít dobrej game design důvod, což DrD (DnD...) vlastně nikdy moc nemělo. A jak ukázaly průzkumy WotC nad DnD 5e, tak preference hráčů se v tomhle hodně liší.
10.10.2020 11:32 - Corny
Jerson: Jasně no... to já taky moc nemusím nechávat ty expy takhle na tom, jak se GM vyspí. Ale to už je spíš o preferencích, já bych si to s hráči asi nějak pevněji nastavil.

Sirien: Samozřejmě že to je individuální. Vím, že plno lidí má jisté XPení za sezení rádo, mě to přijde jako expení za účast (to už raději ty milestone, který nějak odrážení to dění ve hře).
Každopádně třeba já se na 16. úroveň nikdy pořádně nedostal. Mě vždycky přišlo, že DrD je nejzajímavější kolem 6. úrovně a většinou jsme dál jak k 10. nedošli. Přičemž mi vždycky přišlo na jednu stranu, že to je docela škoda, protože ty pravidla pro provolání byla v expertech docela cool (třeba Zloděj mi tam přišel docela zajímavý), ale zároveň na druhou stranu mi přišlo, že ta hra na tak velké levely už nebyla moc dobře nastavená. Takže bychom si asi zažili chvilku toho, že jsme supermani a pak by nás to přestalo bavit.

LokiB: Za mě je třeba lepší, když jsou ty hry prostě koncentrovanější. Raději ať ta hra je třeba stavěná na tak rok hraní a pak to nějak promícháme, než aby byla nastavená klidně až na 10 let hraní, kdy většina lidí nedojde ani do desetiny téhle délky. Případně aby sice počítala s tím, že to budeš hrát tak dlouho, ale většinu zajímavých milníků můžeš překročit už relativně rychle. Tj. že ta křivka růstu postav se spíš zplošťuje, než že by lineárně nebo dokonce exponenciálně rostla (aneb už relativně brzo je postava hodně drsná a pak se ten růst postupně zpomaluje).

Případně, když už bych nechtěl měnit levely a sílu postav a jen expení, tak tam dát víc variant nebo to udělat nějak jasně customizovatelné, viz Sirien. Případně i nějak upravit "co když hráči chtějí začínat jinde než na prvním levelu".
10.10.2020 11:34 - Regis
Byl by nekdo tak hodny a strucne mi tu shrnul hlavni rozdily mezi starym dracakem a DH? Osobne jsem zacinal na DrD 1.6 a opravdu jsem ten system mel rad, ale po te dobe a ozkouseni i jinych hernich systemu nechapu proc by se nekdo pokousel o vydani jen lehce upravenych pravidel. Nebo tam jsou nejake vetsi zmeny?
10.10.2020 11:38 - Tarfill
Jen tak btw.
jediný, co se mi líbilo na DrD+, byl systém získávání zkušenosti. Ten bych si klidně dokázal představit i u DH...

a Corny,
mě třeba systém růstu v rámci počtu sezení vyhovuje víc, než nějaké počítání stovek bodů...
10.10.2020 11:48 - LokiB
Regis: hmm, hlavní rozdíly?

Podle mě jsou to tyto:

* všechny postavy se rozvíjejí každou úroveň (nová schopnost povolání, nové dovednostní body k rozdělení, ...)

* zlepšování atributů - každé tři úrovně se zlepší o 1 bod dva atributy postavy

* dovednosti a ověřovací hody na ně v herních situacích jsou integrální součástí pravidel pro začátečníky

* mechanicky je to sjednoceno do dvou typů hodů: Dovednost (k10 + bonusy) a Útok/Obrana (k6+ + bonusy, ověření utoku proti obraně). takže při lezení na zeď si házíš stejný typ hodu jako při prohledávání, pokusu o seslání kouzla, vyrobení lektvaru, stopování atd.

* mechanika tvorby postavy umožňuje více kombinací rasa/povolání pro zábavné a hratelné postavy
10.10.2020 12:53 - Gurney
Tak abychom byli fér, někde na ENWorldu byl kdysi průzkum (anketa WotC nebo možná statistiky Roll20), kde počty lidí hrající v 5e postavu na 10. úrovní vycházel v součtu na cca 10-15% (kdyby to někdo dohledal, tak sem pls hoďte odkaz). A spousta retroklonů a D&D-like her tomu jde na ruku tím, že mají jen 10. levelů (zas na druhou stranu je ale fakt, že v takovém DCC nebo 13th Age jsou postavy 10. úrovně na srovnatelném power-levelu s 5e postavami 20. úrovně).

sirien píše:
A kolik jich začlo na 1.?

Můj osobní dojem je, že i DnDčkaři maj naopak až příliš často blok začít hrát na vyšší než první úrovni, byť mají někdy se smrtelností postav na první úrovni problém. U lidí, co hrají přímo DrD nevím, ale z těch, co přešli na DnD z DrDčka, je imho ten blok ještě o něco větší (příčítám to herní kultuře, ve které je tendence brát to spíš jako nezaslouženou odměnu od GMa hráčům, než prostě jako počáteční nastavení hry a power-levelu postav). Takže myslím, že většina.

Corny píše:
Každopádně třeba já se na 16. úroveň nikdy pořádně nedostal. Mě vždycky přišlo, že DrD je nejzajímavější kolem 6. úrovně a většinou jsme dál jak k 10. nedošli.

Já jsem nikdy nepotkal ani neslyšel o jediném člověku, který by měl v DrD vyzkoušenou hru na 20.+ úrovni. A ta zkušenost docela zajímala, třeba magitek v podobě lupičských klíčů je imho zrovna docela zajímavá myšlenka.
10.10.2020 13:11 - PetrH
LokiB: dodal bych ještě jeden důležitý cíl DH (tak jak jej deklamovala). Přinést znovu fyzicky tištěná pravidla "drd" like hry v češtině legální cestou (neb podle autora již se nevydávají a nedají se sehnat - jsou na uložto "zdarma", ale ne ofiko).
Můj postřeh k + DH:
postava slabší ve své hlavní schopnosti se může v případě konfliktu či nouze uplatnit i jinak. Viz zdejší kouzelník silný jak běžný drd válečník. Takže autor DH se snaží odstranit limity z drd 1.6, takže že zbraně nelimitují povolání, ale atributy.
10.10.2020 13:55 - Šaman
Což mi zatím připadá jako největší praktický rozdíl mezi oDrD a DH. Pro drdko bylo ikonické, že kouzelník nemohl používat zbroj, ani vojenské zbraně. (To, že hůl dávala +2 do obrany a měla sílu slabšího meče, to už je věc jiná:).
10.10.2020 14:13 - LokiB
Začínat na první úrovni byl pro nás takový jako zážitek u fakt dlouhodobé kampaně. Že je to "od začátku". Tyhle jsme na první začínali.

Když jsme hráli minikampaň, na pár sezení, tak jsme neměli problém začínat "na vyšší úrovni". někdy na druhé, někdy na třetí, někdy na páté a někdy i třeba na vyšší než deváté.

Kde je DrD nejzajímavější ... pro mě to bylo tak na úrovních 9-12, možností už je spoustu, postava něco umí a vydrží, ale ještě to není přepálené a moc "über".
10.10.2020 14:16 - LokiB
PetrH: vyjmenovával jsem na dotaz rozdíly, cíle jsem nechal stranou :) ani je popravdě neznám. ale je to jistě zajímavé doplnění.

Šaman: ono tady může používat zbroj postava podle síly. Takže kouzelník se silou 9 si stejně jiné než lehkou zbroj neoblékne. Na střední zbroj je třeba síla s bonusem aspoň 0, na těžkou zbroj pak aspoň +2.
Takže ikonický elfí kouzelník s nízkou silou si oproti DrD moc nepomůže :)
10.10.2020 14:28 - Šaman
LokiB: (ad zbraně podle síly) Normálně se mi to moc nelíbí, ale když o tom tak přemýšlím, asi to není špatný nápad. Ten trpasličí kouzelník prostě bude napůl sekerník, napůl magič.
Vlastně to máme podobně, jen dosažené jinými nástroji (takže trpasličí kouzelník nemá stejnou paletu kouzel, jako elfí vrhač magických koulí, ale na svá kouzla má stále velkou pravděpodobnost úspěchu. A bude třeba battlemage - sekerník s magickými boosty, který má možnost třeba útoku pomocí elementů, což se občas hodí.)
10.10.2020 14:41 - LokiB
Šaman: to je určitě možné. Mě battlemágové (tedy ti, co mají kouzla jen na útok a obranu) moc neberou, proto jsem ho nestavěl, ale ta možnost je přímo v pravidlech. Vybere si obory Divoká magie a Ochranná magie a schopnost Rychlé kouzlení, a v pravidlech pro pokročilé pro něj bude specializace Bojový mág (tak je psáno v pravidlech).
10.10.2020 15:11 - sirien
Šaman píše:
Pro drdko bylo ikonické,

ou YEAH!

Pojďme se podívat, co úplně jiného od ostatních každý jeden fanoušek DrDo považuje za ikonickou záležitost, to je téma, co se vždycky setká s úspěchem.

Za mě to je jednoznačně kroll a kudůk. Bez krolla a kudůka nemůže žádnej nástupce DrDo uspět a bejt tim, co od toho lidi očekávaj, protože kroll a kudůk jsou naprostým srdcem a duší té hry. A hobití čich, samozřejmě.
10.10.2020 15:21 - Šaman
sirien: Ty máš nějaký kousavý týden. Teda, ještě víc kousavý, než obyčejně.

Kroll, kudůk, čich a ultrasluch samozřejmě jsou trademark oDrD. Ale ten systém na nich nestojí (a v DH jsou - jen lehce přefluffovaní do gnóma a obra, asi kvůli právům).

Zatímco striktní specializace postav podle povolání je myslím věc velmi systémová. Jestli DH toto omezení ruší, tak to je docela změna.


Jinak už jsem ji včera prolistoval. I ZZ. Obě knížky jsou pěkné, zas je po více než desíti letetech co koupit jako pravidla na "dračák". A prodávají se.
(DrD+, DrD2, Střepy, Fate - ani jedno se myslím neblíží klasickému DrD/DnD gameplayi. Takže, ač jsou to alternatvy pro ttRPG, tak nezaplňují díru, která na trhu byla.)
10.10.2020 16:07 - sirien
Šaman: nah, tentokrát si jen dělám srandu, ta včerejší jedovatost mě přešla :)

Jako... vesele pokračuj. Historie diskusí je plná lidí, co tvrdili, že právě to co na oDrD vidí oni je to nejvíc ikonické a určující - a toho jak se žádní dva tihle lidé nikdy na ničem neshodli. Ani na tom, co z toho vlastně je nebo není systémové. Ohledně toho jak kudůk není pro DrDo důležitý mají u sousedů celé dlouhé DrD remakeové diskuse (kvalitní čtení, velmi doporučuju na blížící se dlouhé zimní večery).

A z toho co tak sleduju bych se skoro vsadil, že autoři DH tu specializaci postav povoláním tak žhavě nevidí. Kdyby jo, tak by jí ve svém remakeu DrD určitě zachovali. I s nimi bys o tom určitě mohl vést nekonečné polemiky (vsadím se, že by došlo i na toho krolla a kudůka...)
10.10.2020 16:27 - LokiB
Sirien: ale v DH je specializace postav podle povolani. Uplne stejne jako v DND treba. Nebo ne?
10.10.2020 16:46 - Šaman
sirien píše:
Kdyby jo, tak by jí ve svém remakeu DrD určitě zachovali.

Na druhou stranu, ta specializace byla v některých případech na škodu. Třeba ten kouzelník v dungeon crawlu neměl objektivně moc co dělat, pokud musel šetři magy až bude potřeba. Ani když je nešetřil, na prvních úrovních si stejně zakouzlil občas pár blesků (teda, výhodnější, ale ještě méně záživné bylo kouzlit rychlost na hlavního dmg dealera) a jinak se jen schovával za družinou. Sociální interakce (ty by mu šly) v PPZ skoro nejsou, koneckonců stále jsme neopustili podzemí.

Možnost třeba být sekundární střelec, nebo dokonce záložní kontantní bojovník výrazně rozšiřuje škalu činností, které může kouzelník dělat, když nechce během tří kol vypálit všech svých 10 magů… a pak jen koukat jak ostatní hrajou.

Takže to zrušení omezení zbraní a zbrojí (a některých dovedností) v závislosti na povolání může být vědomé rozhodnutí a pokus o vyřešení některých DrD typických problémů.

(V DnD se dalo multiclassovat, takže mage a mage/thief byl velký rozdíl v herních možnostech postavy. To DrD neumožňovalo.)
10.10.2020 23:14 - Shako
Jersone, díky za recenzi - hodně jsem v tom cítil tvůj rukopis. ;-)
11.10.2020 10:25 - Gurney
Musím uznat, že snad až na část u lucích a dostřelech (kde trochu postrádám nějakou pointu), se Jerson v té recenzi zabývá fakt praktickou stránkou hry a stojí za přečtení, pokud někdo zvažuje si DH koupit.
11.10.2020 10:47 - Jerson
Děkuji. Na jednu stranu jsem se snažil, na druhou stranu jsem už neměl sílu pokračovat, aniž bych nerozebral DH na šroubky a zase by mi lidé psali, že se nimrám v pitomostech.

Gurney, pointa luků měla být, aby si je hráči představili jako opakovací pušky a tak k nim přistupovali. Aby si neřekli "hej, parta mrňousů s luky na půl kilometru? To jsme v cajku" a následně nezjistili, že je to gnómí bojové komando pro boj v nízké trávě s (dlouhými) reflexními luky a smrtícím dosahem 300 metrů.
A naopak že díky (ne)omezení použití zbraní lze z družiny už na první úrovni vytvořit střelecké družstvo.
11.10.2020 11:10 - Lethrendis
...a to mi něco připomnělo...
11.10.2020 11:44 - Gurney
Tak tvoje "rozebrat na šroubky" pro lidi zvyklé hrát rpgčka obvykle znamená "číst rpg pravidla, jako by to byl manuál k rozvodné skříni", takže je fajn, že ses toho převážně vyvaroval :)
11.10.2020 11:48 - Tronar
Gurney píše:
Já jsem nikdy nepotkal ani neslyšel o jediném člověku, který by měl v DrD vyzkoušenou hru na 20.+ úrovni. A ta zkušenost docela zajímala, třeba magitek v podobě lupičských klíčů je imho zrovna docela zajímavá myšlenka.


Drdold: 2 ruzne kampane/svety, pokazde z 1. az na 36. level. Plus dalsi, ktere jsme ukoncili nize.
DrD+: zatim nejvyssi je 14. level.
11.10.2020 11:50 - Tomislav
Teda tady je pekne vyostrena diskuze k systemu ktery je navrzeny jako lehounky upgrade 25 let stareho systemu (DrD) - mimochodem velmi podprumerneho uz v te dobe.

Diky Jersonovi za recenzi - myslim ze byl na DH jeste velmi mirny. Pravidla jsem cetl - jsou strasna (viz. diskuze zde a clanek ale je toho mnohem vic). V dobe Pathfinder dvojek a DnD 5e tohle pusobi jako neprijemna nocni mura z casu davno minulych.

Chvalim snahu autor prijit s novou papirovou verzi ryze ceske hry ale bohuzel se zaradili do zastupu tech nepovedenych DrD klonu - spolu s DrD+ a DrD2. Skoda. Dalsi promarnena prilezitost.
11.10.2020 21:51 - Gurney
Tronar: Husté, respekt. Dělám si první čárku.
14.10.2020 10:55 - MáloMocný
Jsem zvědav jak moc DH bude, podle "odborných" prognóz, další nepovedený DrD klon. Nějak se zapomíná na komunitu. A nemyslím komunitu nerdů...
14.10.2020 11:04 - LokiB
MáloMocný: a jaké je podle tebe kritérium nepovedenosti, které to rozhodne?

Co tu lidé řeší, je, že podle nich to mohl být výrazně povedenější klon DrD, kdyby autoři nelpěli na některých, podle mnohých zbytečných či špatných, designových záměrech, a kdyby dali více práce některých částem pravidel (třeba výčet kouzel a jejich účinky jsou za mě fakt mizerné části, které dělal zlý člověk, který asi kouzelníka nikdy nehrál a necítil frustraci z toho, že nemá na výběr z použitelných a smysluplných kouzel)
14.10.2020 11:13 - Jerson
Komunita DH ji přijme a všech 3000 výtisků najde majitele. Ale jinak nevím, co máš namysli.
14.10.2020 11:28 - sirien
Tohle je fakt roztomilý trend. Nelíbí se mi názor na webu?
- označím osazenstvo za nerdy (zatímco hráči těch nerd her co roky natěšeně na FB čekali na vydání kopie své zaniklé nerd hry sou... Mainstream fotbalisti?)
- nebo řeknu, že skuteční hráči tam venku... (Protože ti co píší do diskuse nejsou hráči - nebo nejsou skuteční...)

Obojí a všechno ostatní podobné je mimochodem ad hominem argumentační chyba - místo vyrovnání se s kritikou samotnou přímo snaha o zpochybnění kritiků.
14.10.2020 11:52 - MáloMocný
Tito "označení" nerdové dávno odhodili DrD jako špatný systém a určitě natěšeně nečekali na nějaký další klon. Natož aby si jej zahráli :D
14.10.2020 12:34 - Log 1=0
Aha, takže když píšeš nerdi, tak nemyslíš "nerdi" ale "nerdi, kteří se mnou nesouhlasí, a proto na jejich názor kašlu". Chápu to dobře?
14.10.2020 14:07 - PetrH
Já se na DrH těšil... DrD mám strašně rád, vyrůstal jsme na něm. DrH mě vrátila do dávných situací, co jsem nepěkně zažíval se Stínem meče, Hrdiny Fantasy... nicméně, pokud budou kompletní pravidla (prý za rok +- ten rok, dva tři) tak pak se posoudí, zda se celek povedl a líbí se. Protože pokud to komunita nadšeně přijme (a jen pár "nerdů na d20" to okope, kde je soupis 9stran postřehů, rozporů, chyb atd. Peppy z discordu, že) tak Golden Dog vydá dostisk (jen by si měl ohlídat cenu, aby sám jej neprodával dráž něž distribuce (ono kilo sem a tam) a zkusit se zamyslet nad něčím jako placené pdf)
16.10.2020 16:57 - Castello
Tak DH konečně dorazila, zběžně jsem prolistoval a jsem spokojen, hlavně co se povolání a jejich výběru ze schopností, škol, zaměření,... týče. Naopak, co mi vadí a bude to chtít podrobně vyřešit jsou mnohé nejasnosti.
Například akce v boji jsou buď dlouhé nebo krátké a pochopil jsem, že dlouhá je asi jenom jedna za kolo - v příkladě je, ale uvedena dlouhá akce společně s krátkou a nikde není přesně dáno, co vlastně člověk může za kolo udělat. Jedna dlouhá, jedna krátká? Žádná dlouhá více krátkých a v tom případě kolik? A tak podobně, zároveň trochu bije do očí nejednotnost, která asi vyplývá z většího počtu autorů, například v tabulce schopností válečníka je Útok 3x 2 kola a až v podrobnostech je popsáno, že od 6. úrovně je to 2x kolo, zatímco u hraničáře je tento fakt zmíněn už v tabulce atd.
Každopádně už se z družinou těšíme na hru a novou kampaň, tak snad se to bude i dobře hrát.
16.10.2020 17:12 - sirien
Castello: určitě se bavíme o Dračí Hlídce a ne o Zapovězených zemích?

Jestli jo tak to je mechanika vzatá ze ZZ a Dlouhá akce jsou nejspíš všechny "běžné" věci (útok, sesílání kouzel atp.) zatímco "krátké" jsou různé drobnější věci (zasazení dalšího šílu, rychlé reakce, běh...) Za kolo můžeš provést jednu dlouhou a jednu krátkou akci nebo dvě krátké akce. Přesné rozdělení co je Dlouhá a co Krátká akce v DH Ti ale neřeknu.
16.10.2020 17:19 - LokiB
v DH soubojáku jsou dlouhé a krátké akce.
16.10.2020 18:09 - sirien
Loki: to už v podstatě víme, ale Castello se ptá které jsou které a kolik jich je.
16.10.2020 18:50 - RoVan
V pravidlech to má takovou dost nešťastnou formulaci, ale vyplývá z ní, že můžeš provést:

-1x Dlouhá akce (např. útok spotřebuje celé kolo) + Okamžité akce (krátký pohyb, mluvení...)

NEBO

-2x krátká akce + Okamžité akce

Navíc, některé krátké akce (přebití některých zbraní, můžeš dělat pokud se v daném kole nebráníš)
16.10.2020 18:55 - sirien
Dlouhá a Krátká a Okamžitá akce, určitě ještě pohyb... mi zní jako Hlavní a Minorka s Pohybovkou a Reakcí... se mi zdá, že DrD pod jinou značkou fakt postupuje vývojem DnD - s opakováním všech chyb a dobře-vypadajících-ale-blbých věcí, které udělalo DnD.

Proč to rovnou neskipnout a nepřejít na DnD 5e, ušetří to 1 ucházející-ale-meh a 1 fakt špatnou edici a dalších 20 let vývoje a dodá to hru která fakt dobře funguje :)
16.10.2020 20:20 - ShadoWWW
Protože až když tím vývojem projdeš, tak chápeš, proč jsou věci, jak jsou.

Něco jako nejde přeskočit z komunismu hned do vyspělé demokracie. Bohužel.
16.10.2020 20:49 - Castello
Tak jestli to je dlouhá akce nebo 2 krátké, tak to dává docela smysl. Bohužel tohle jsem v pravidlech nikde nevyčetl, ale možná je to jenom zastrčené v nějaké podsekci a já to přeskočil, zase nechci autorům křivdit. Mě právě zarazilo, že v ukázce "co můžu udělat například za kolo" bylo střelba z kuše (dlouhá akce), nějaký malý pohyb (okamžitá) a k tomu právě ještě přebití zbraně, což je v následné tabulce uváděné jako krátká akce.

Edit: tak jsem to ještě jednou důkladně prošel a je tam opravdu, že za kolo jde využít nejvýše dvě krátké akce, jenom jsem to hledal někde "na více viditelném" místě.
16.10.2020 23:13 - LokiB
sirien píše:
dodá to hru která fakt dobře funguje :)


A teď to myslím zcela bez ironie, kolik máš odehraných řádově soubojů v DnD 5E? S jakými postavami?

Já jich moc odehraných nemám (řádově desítky), a s málo postavama (vlastníma dvěma, něco jako GM), a ptám se i proto, že to na mě nijak úchvatně nepůsobilo.
Kdybys napsal, že funguje "dobře", tak nic nerozporuju. "Fakt dobře" ... nad tím přeci jen trochu mručím a zajímá mě, jestli je to ovlivněno tvým zážitkem s DnD 5E, ohlasy lidí, co to hrají, či prací na JaD.


Castello píše:
tak jsem to ještě jednou důkladně prošel a je tam opravdu, že za kolo jde využít nejvýše dvě krátké akce, jenom jsem to hledal někde "na více viditelném" místě.


Autoři DH bohužel nemají cit pro to, jak věci napsat pro uživatele pravidel přehledně.
Chybí jim zcela základy rozumného grafického designu, kde by jim někdo vysvětlil, proč a jak jsou některé informace důležité, a jak takové důležité informace dát do grafiky, aby to bylo pro uživatele přehledné, jasné, snadno k nalezení atd. :/

sirien píše:
Proč to rovnou neskipnout a nepřejít na DnD 5e


Hmm ... Obrana v DH (po vzoru DrD), je Aktivní nebo pasivní. A jsou podmínky, kdy se můžeš bránit aktivně a kdy ne (v závislosti na tom, cos dělal). To do hry dává nové taktické prvky, které 5E nemá. Těm, kterým 5E boj vyhovuje, to bude připadat zbytečné. Lidem z DrD prostředí ale často vadila ta "pasivita obrany" (protože feeling, i když stejných výsledků, co se týče šance na zásah, můžeš dosáhnout jak jinde správně říkáš, i bez házení a rozhodování obránce, které navíc zdržuje ... ale lidi z DrD to maj rádi, to je prostě fakt)

Takže odpověď je ... lidem, kteří hráli léta DrD a nepřešli na DnD, by boj z DnD nevyhovoval, protože mu chybí něco, co tam chtějí mít. Pro mě to už dneska taková výhoda není, ale byla leta, kdy jsem to viděl také tak.
16.10.2020 23:53 - sirien
Loki: "aktivní" obrana má svoje kouzlo, to jako určitě. Ale jako není to nic, co by nešlo poměrně snadno dodělat - DnD to nemá spíš z tradice. (Odečti od AC těch 10 co tam jsou jako základ a můžeš házet d20 na obranu. Pracovat s počtem obran by asi chtělo maličko vyladit, ale problém by to myslím taky nebyl).

Soubojů v DnD 5e moc nahráno nemám - ono totiž nemám moc nahráno samo 5e, poněkud ironicky. Nicméně ono to není moc jiné od d20 core a tam toho mám nahráno něco víc (SWSE atp). V DnD 5e mám ale zase odehrané nějaké "zátěžové experimentálky" - 6 sesilatelů na 16 úrovní, například (v combatu překvapivě plynulé, rychlé, funkční a zábavné). Není to dokonalé a znám lepší bojové systémy, ale funguje to slušně a znám i horší - co mi vadí je inflace HP (tu má ale DH taky, předpokládám?), "statičnost" (kterou jde ale řešit - viz Scenáristika Do tance) a absence in-system "manévrů", zejména pro duely (šedá pláň a všechny tyhle srandy...) DnD nicméně fakt není jen o boji a ten systém funguje dobře i v tom ostatním. Možná v ničem není perfektní, ale ten mix věcí co jsou dobré nebo minimálně nejsou ani zdaleka špatné funguje velmi dobře.

Ten systém není tak masově oblíbený pro nic za nic - a jakože narozdíl od DrD měl reálnou konkurenci a po 4e ani nenastupoval s větrem v plachtách, naopak). Jakože jasně, nebýt to dne tak asi není tak masivní, protože o tolik lepší než konkurence zas asi není - jenže tím že to je DnD to zase přináší hromadu materiálů a podpory navíc, co jiné hry nemají. A to i v češtině - na Kostce toho je pro DnD víc, než kdy v čechách vyšlo ke všem jiným věcem dohromady.
17.10.2020 00:06 - LokiB
sirien: řešení, které nabízíš, je v mnohém smysluplné ... jen to už není "převzít 5E a mít vystaráno". už ho ohýbáš a doplňuješ. přiznejme si, že když autor nebude mít hlubší vhled do něj (což si myslím, že autoři DH nemají), riskuje, že ho někde ošklivě rozbije a bude z toho právě to meh.

Nic to ale nemění na tom, že autoři DH i v soubojáku nemají talent na srozumitelný a hlavně jednoznačný popis (v podstatě čehokoli) :/
příklad: existuje akce Přebití zbraně, které může být dlouhou akcí, nebo krátkou akcí. Ok. A pak máš popis zbraní, kde ale tyto pojmy vůbec nefigurují a je tam psáno:

* Luky, praky, lehké kuše - Jejich přebíjení trvá jen krátce a odehrává se v rámci akce Boj. Lze s nimi proto střílet v každém kole. (někdy i vícekrát)

* Střední kuše - Jejich přebíjení je časově náročnější. Proto s nimi lze střílet pouze jednou za kolo.

* Těžké kuše - jen samotné nabití u nich vyžaduje celé kolo. Proto s nimi lze střílet pouze jednou za dvě kola.


Proč tam nepoužívají jasné definice, kdy je to krátká, dlouhá, okamžitá akce?
17.10.2020 00:13 - Aegnor
LokiB píše:
Proč tam nepoužívají jasné definice, kdy je to krátká, dlouhá, okamžitá akce?

Protože když to píšeš, tak to máš v hlavě a je ti to jasný. Korekce provádí tým testerů, takže těm je to taky jasný díky debatám o alfa/beta verzi.

EDIT: Jde pouze o stupidní hypotézu, ne o popis reality.
17.10.2020 00:23 - LokiB
Aegnor píše:
Protože když to píšeš, tak to máš v hlavě a je ti to jasný.


nevím, kolik jsi psal věcí "pro druhé", ale z mojí zkušenosti je to jinak. Když jsi dobrý autor, tak na to myslíš ještě před tím, než to dáš testerům.
17.10.2020 00:25 - sirien
LokiB píše:
jen to už není "převzít 5E a mít vystaráno"

Záleží - zas nemá smysl se tvářit že hod na obranu je killer feature a deal breaker pro všechny okolo. Na druhou stranu dostaneš hru, která prošla dlouhou evolucí (kde DH je zjevně sotva v půlce cesty) a je velmi dobře odladěná - přitom je ve stejném žánru a stylové kategorii.
17.10.2020 00:32 - sirien
Aegnor: Loki má pravdu. Já jako autor sem třeba až obsesivní co do používání konzistentní terminologie. Jasně, něco napíšu nejasně protože mi unikne pohled/možný výklad někoho neznalého popř něco zapomenu vysvětlit protože mě nenapadne že to vlastně nikde není a být by mělo, ale to je něco jiného než tady kde je tatáž věc popsaná třikrát jiným způsobem. To je fakt buď absence řemeslného skillu nebo relikt skládání textů a last moment přepisování bez následného zahlazení. A btw tohle mají navíc ještě odchytat proofreadeři. Ale holt viz PEEPA a jeho seznam chyb a nejasností na 9 stránek - DH očividně stíhala termíny.
17.10.2020 00:32 - Aegnor
Loki: dobře, pardon, dopíšu k tomu, že je to pouze moje hypotéza, která nemusí mít nic společného s realitou.
17.10.2020 00:37 - LokiB
sirien: je to tak ... jen to ale není to autory a některými hráči chtěné DrD Next :) (já bych tomu 1.7 neříkal, protože ten rozdíl od 1.6 je za mě daleko větší než mezi 1.0 a 1.6)

hele, já popravdě moc nerozumím tomu, proč se autorský tým DH, který tomu věnoval rozhodně nemalé úsilí a prostředky, rozhodl zrovna pro DrD legacy se všemi nedostatky DrD. Já bych radši viděl nový systém (ne DnD), který bude v něčem z DrD vycházet, ale nebude mít tak blízko DrD souboják a nebude mít DrD kouzla a hlavně bude napsán srozumitelně, přehledně a user-friendly :))
17.10.2020 00:48 - sirien
Loki: a to já zase chápu, oni prostě mají rádi DrD. Ten souboják by teda zasloužil silnou revizi, ale ta kouzla - kdysi sem četl článek co za bohy nemůžu dohledat o tom, že DnD ve skutečnosti napříč edicemi definují kouzla, protože to jsou ikonické věci co tvoří lore té hry a její gaming konstantu - fireball je prostě všem známý a tvrdý argument, jedno jestli v ADnD, 3.5e nebo 5e. (I) Proto taky možná 4e nebyla přijata moc dobře a vlastně ani nepůsobí moc jako DnD. U DrD to bude totéž - DH jako aspirující nástupce prostě musí mít modré a jiné barevné blesky, neviditelnost, teleport (byť ho teda mohla aspoň trochu fixnout...) atd. Stejně jako familiary pro kouzelníka a psa pro hraničáře. Bez těhle věcí by to prostě nepůsobilo správně.

EDIT: což je taky důvod, proč DrDII nepůsobí "správně" a fanoušci DrDo ho spíš odmítli. Sice má krolla a kudůka, ale o těch to prostě neni (teda, je, ale chápeš...)
17.10.2020 01:02 - York
LokiB píše:
Já bych radši viděl nový systém (ne DnD), který bude v něčem z DrD vycházet, ale nebude mít tak blízko DrD souboják a nebude mít DrD kouzla a hlavně bude napsán srozumitelně, přehledně a user-friendly


To jsme dva. Snad se zadaří.


sirien píše:
Stejně jako familiary pro kouzelníka


Čéče kolem těch chodím jako kolem horký kaše a zatím jsem je tam nedal. Potíž totiž je, že kouzelníkovi peti jsou v DrD mnohem užitečnější a schopnější než hraničářův pes (telepatická komunikace na dálku, kouzla, havran lítá, ďáblík se teleportuje), takže kouzelníkův pet pak při hře těžce přebíjí hraničářova - navíc k tomu, že kouzla jsou obecně nejužitečnější sadou schopností s nejširšíma možnostma, takže kouzelník hraničáře přebíjí i sám o sobě. Nějak mi z toho pořád vychází, že aspoň část toho, co uměli kouzelníkovi familiáři, by měl umět hraničářskej pet, a kouzelník by se měl držet kouzel a nekonkurovat familiárem hraničáři.

edit: Respektive kouzelník samozřejmě mít klidně může, ale hráč by si ho měl pořídit, protože mu dokresluje postavu, nikoliv protože je to několik ultrasilnejch schopností v jedný a extra magenergie jako bonus.
2.11.2020 12:37 - Jerson
Na Discoru DH už řeší i obtížnou funkčnost soubojového systému, tedy že snadno lze obranu jedné postavy naboostovat tak, že bude téměř nezasažitelná. Odpověď je opět univerzální "PJ si to musí nastavit".
Já měl dojem, že útoky jsou o hodně větší než obrany, tak jsem to ani neřešil, ale zjevně to jde i naopak.
2.11.2020 12:54 - Aegnor
Tak já tam akorát zmínil to, že kombinace levných kvalitních zbrojí (rytířská, jakožto nejlepší a nejdražší zbroj, stojí cca 4x víc jak kožená zbroj*) a velkého rozsahu bonusů (žádná zbroj je 0, rytířská je +7) oproti ověření hodu na útok (háže se 1k6+) může vést k tomu, že PJ nebude vědět, jak nastavit bojová střetnutí.

*Fun fact - pokud úvodní dobrodružství splní družina 4 postav a najdou skrytý poklad, tak si jenom za to můžou dovolit koupit jednu rytířskou zbroj. :-)
2.11.2020 12:57 - LokiB
Jerson: jak už to u DrD bývá - většina postav má standardně obranu opravdu nízkou a šance na zásah je tak poměrně vysoká. To je dědictví DrD. Za mě hloupé dědictví a tenhle přístup mě nikdy moc nebavil.

Jsou cesty (ať už specifické pro povolání, nebo předměty/kouzly atd) jak si některé postavy mohou obranu v DH skutečně naboostovat vysoko. Ono asi budou obtížně zasažitelné běžnými postavami, ale jestli je tomu tak i u nebezpečných monster (drak a spol), hmm, nejsem si jistý.

Takže v tomto ohledu bych řekl, po přečtení pravidel, že DH nebude lepší než DrD ...

Aegnor píše:
*Fun fact - pokud úvodní dobrodružství splní družina 4 postav a najdou skrytý poklad, tak si jenom za to můžou dovolit koupit jednu rytířskou zbroj. :-)


To by vadilo u historické hry, u fantasy her to obecně tolik nevadí. Ta vzácnost "běžného zboží" se tam neřeší oproti středověké Evropě. Jakož i spousta jiných věcí.
2.11.2020 12:58 - Jerson
To jsem pochopil. Jen jsem si myslel, že díky vyšším útokům to nebude tak vadit, jen hra bude možná smrtelná. Ale asi to nikomu moc nevadí, všichni spokojeně hrajou (a nejspíše fixlují hody).
Musím se podívat, jak hlídku hrajou Strangeři.
2.11.2020 13:11 - York
BTW v diskusi na RPG fóru o remaku DrD, kterou Sirien tak okázale pohrdá, jsou tyhle problémy a další souvislosti rozebraný docela hodně do hloubky.
2.11.2020 13:17 - sirien
York:...a ke každému tomu problému tam jsou nabídnuta tři ještě horší řešení, u kterých se účastníci plácají po zádech jak pěkně to vymysleli.

Jerson: jakože... nefunkčnost dovedností by ještě asi šla nějak přežít (i když...), ale souboják už fakt bolí. A tahle odpověď je teda žůžo. By mě zajímalo, co na tom tak slavně testovali - a jak; začíná mi připadat že ten test byl dost odfláklej nebo zase poloslepej jako u DrDII kdysi.
2.11.2020 13:24 - York
sirien píše:
a ke každému tomu problému tam jsou nabídnuta tři ještě horší řešení, u kterých se účastníci plácají po zádech jak pěkně to vymysleli.


Žádný definitivní řešení tam nejsou a ani bejt nemůžou. Je to jen diskuse na fóru, jejím cílem nebylo vytvořit funkční systém. Ad poplácávání - asi jsi četl jinou diskusi, protože v týhle se nikdy nikdo na ničem neshodl ;)
2.11.2020 13:31 - Jerson
Což o to, rozebrané byly, ale pokud z nich ani nebyl žádný závěr, tak mě to jen utvrzuje v názoru, že DH je opravdu rozbitá. Osobně jsem si myslel, že velký útok a víc HP tenhle problém může snížit. I když asi dokud se obrany postav moc nerozjedou, tak si toho nikdo nemusí všimnout. A pak to bude bráno jako vlastnost, nikoliv chyba systému.
2.11.2020 13:41 - York
Jerson píše:
pokud z nich ani nebyl žádný závěr


Závěr byl, že DrD 1.X je hodně přesně nastavený tak, aby se ve výsledku vždycky sečetlo několik celkem velkejch čísel (každý z nich samostatně větší, než rozsah kostky) a součet se trefil do poměrně malýho rozsahu, se kterym to jakž takž funguje. Když hneš s kterýmkoliv z těch mezistupňů (třeba když zásadně předěláš pravidla určování vlastností nebo bonusy do útoků a obran ze schopností povolání), strašně snadno se ti to celý rozjede a fungovat to přestane. Což je celkem užitečný vědět, když se chceš pustit do remakování DrD.

(Ostatně hody proti pastem jsou přesně stejnej případ.)
2.11.2020 13:44 - Aegnor
LokiB píše:
To by vadilo u historické hry, u fantasy her to obecně tolik nevadí. Ta vzácnost "běžného zboží" se tam neřeší oproti středověké Evropě. Jakož i spousta jiných věcí.

Ale o to mi vůbec nejde. Jde o to, že v základu nemají postavy žádné zbroje - až na válečníka, kterej má prošívanou zbroj (+2 k oč). A po prvním dobrodružství si taková družinka může koupit jednu rytířskou zbroj. Což prostě v systému, kde je rozdíl mezi "nemám zbroj" a "mám rytířskou zbroj" vyšší než rozsah kostky, kterou se hází na útok, může dělat bordel.
2.11.2020 13:45 - sinatrax
2.11.2020 12:54 - Aegnor
počítal jsi že utočník ma k hodu na útok i silu+utočnost zbraně? ne jen kostku? což třeba skřet uroveň dva ma UC 7+1d6, nebo mi něco uniká?
2.11.2020 13:48 - sinatrax
Aegnor píše:

nemluvě že pochybuju, že družina se bude chtít složit na jednoho :D nemluvě o tom že ceny jsou orientační a odměny určuje PJ = PJ je ten kdo ovlivní dostupnost vybavení = v základní vesnici kde jsou lidi rád že maji na obživu bude určitě zkušený zbrojíř, běžně kovající rytířské zbroje... :D
2.11.2020 13:52 - Corny
sinatrax píše:
nefunkčnost dovedností by ještě asi šla nějak přežít (i když...), ale souboják už fakt bolí. A tahle odpověď je teda žůžo. By mě zajímalo, co na tom tak slavně testovali - a jak; začíná mi připadat že ten test byl dost odfláklej nebo zase poloslepej jako u DrDII kdysi.


Jestli to chápu dobře, tak Aegnorovi nevadí například to, že by zbroje byly moc silné, ale to, že je tam hrozně velký rozptyl, takže PJ má asi problém dát do hry něco, co ublíží borci v rytířské zbroji nějak rozumně, ale zároveň ne-oneshotne ostatní.

K tomu dalšímu bych zase řekl asi tohle: Pokud máme na to koupit válečníkovi rytířskou zbroj, aby pak byl docela nezabitelný, tak je dost pravděpodobně optimální to udělat. Tohle je typ hry, kde docela záleží na tom dělat takticky optimální řešení. Neříkám, že to tak dělají všichni, ale plno lidí určitě a vyplatí se to. A jestli tam reálně je někdo, kdo by tu zbroj udělal... jako osobně považuji za trochu dick move, pokud PJ omezuje dostupnost zbrojí proto, že nedůvěřuje systémovému jádru hry, že ta zbroj ji nerozbije.
2.11.2020 13:56 - Log 1=0
sinatrax píše:
nemluvě že pochybuju, že družina se bude chtít složit na jednoho :D

Tomu se říká týmová práce. Ne každý chce hrát sobecké hajzlíky, co se hádají o zlaťáky.
Ve skupinách co hraju, se složení se na lepší zbroj pro někoho, kdo brání ostatní vlastním tělem bere jako standartní chování. Ono totiž dává smysl.
2.11.2020 14:02 - sinatrax
Corny píše:
K tomu dalšímu bych zase řekl asi tohle: Pokud máme na to koupit válečníkovi rytířskou zbroj, aby pak byl docela nezabitelný, tak je dost pravděpodobně optimální to udělat. Tohle je typ hry, kde docela záleží na tom dělat takticky optimální řešení. Neříkám, že to tak dělají všichni, ale plno lidí určitě a vyplatí se to. A jestli tam reálně je někdo, kdo by tu zbroj udělal... jako osobně považuji za trochu dick move, pokud PJ omezuje dostupnost zbrojí proto, že nedůvěřuje systémovému jádru hry, že ta zbroj ji nerozbije.


Nebral jsem to jako korekci pravidel, ale jako nějakou logiku, samozřejmě každý hrajte jak chcete, jen osobně mi příjde divné na začátku hry dát hráčům možnost hned nakoupit nejlepši vybavení, ale ok to je můj osobní názor nechám si ho dal pro sebe ostatní delejete jak uznáte

ten one shot jak říkaš, jako zas bych na to šel logicky že když jim postavim třeba zlobra UC10 do cesty tak bude jasné, že maga pravděpodobně rozmázne jak mastnej flek tak by měli sami udělat vše proto aby se tak nestalo a čelil mu ten ,,rytíř,,
2.11.2020 14:02 - York
Corny: Spíš je pravděpodobnější opak - že to PJ povolí a nevědomky tím rozbije hru.
2.11.2020 14:08 - sirien
sinatrax píše:
počítal jsi že utočník ma k hodu na útok i silu+utočnost zbraně?

...vzhledem k tomu, že Aegnor mluví a) o skokovém rozdílu +-7 a b) o rozdílu který vznikne mezi postavami, tak tohle nehraje moc roli.

sinatrax píše:
pochybuju, že družina se bude chtít složit na jednoho

jako - pochybovat můžeš, ale dost skupin to tak hraje.

sinatrax píše:
ceny jsou orientační a odměny určuje PJ

"PJ to může změnit" neni moc solidní obhajoba na "to co je psané nefunguje". Chápu, že v našich krajích se to zejména v kontextu ranně devadesátkového DrD zažilo, ale u současných her je tenhle standard nastavený o hodně výš.

A pokud základní pravidla dávají rámec, kde cenový rozdíl nejhorší a nejlepší zbroje je čtyřnásobek, tak to je základ z něhož PJ na např. stonásobek nejspíš jen tak neskočí (ne bez značného mrmlání některých hráčů ve většině skupin)
2.11.2020 14:14 - sirien
sinatrax píše:
samozřejmě každý hrajte jak chcete ... osobně mi příjde divné na začátku hry dát hráčům možnost hned nakoupit nejlepši vybavení

V tom případě to co Ti přijde divné je Dračí hlídka - která tuto možnost nabízí v kombinaci základní pravidla + ukázkové (~vzorové) dobrodružství.

Ono tahle diskuse není ani tak o tom jak by to kdo z nás hrál (většina lidí tady to hrát nebude a když tak si s tím nejspíš nějak poradí za běhu), ale o tom, jak to je napsané pro ostatní; nedá mi to nepřipomenout/neparafrázovat Ryana Macklina (autor Fate) a jeho poznámku že uvažovat o tom jak by to člověk řešil sám u sebe se hodně liší od toho přemýšlet jak to funguje pro ostatní v jiných skupinách.
2.11.2020 14:23 - sinatrax
sirien píše:

Ono tahle diskuse není ani tak o tom jak by to kdo z nás hrál (většina lidí tady to hrát nebude a když tak si s tím nejspíš nějak poradí za běhu)


DH hrajeme a máme v plánu hrát(neříkám, že je to nejlepší systém, že to nemá chyby, ale je to česky a nestojí to moc peněz takže za mě ok), jestli je ta diskuze pouze o hate na účet pravidel tak se omlouvám, že jsem Vám skočil do debaty....
2.11.2020 14:27 - York
Sinatrax: Je to diskuse pod článkem s recenzí produktu, takže to, že si tady lidi všímají věcí, který v něm moc nefungujou, se celkem dá čekat.

Smutný na tom je, že jde o dlouho známý a mnohokrát popsaný problémy, a že autoři DrH je v některejch případech oproti originálu ještě o poznání zvětšili.
2.11.2020 14:29 - sirien
prohlásit kritiku za hate začíná být víc nudné než cokoliv jiného.

Tahle diskuse je o rozboru toho systému. Říct že Ti něco samotnému funguje nestačí - je potřeba dodat jak (a v kontextu i jak to souvisí s tím systémem a proč to je/není pro ten systém a jeho chování reprezentativní) - to totiž pak říká i něco o tom, jak se ten systém bude nebo nebude chovat pro ostatní.
2.11.2020 14:31 - Log 1=0
sinatrax píše:
neříkám, že je to nejlepší systém, že to nemá chyby, ale je to česky a nestojí to moc peněz takže za mě ok

To Zapovězené země taky. Říkám jako člověk, co stál nad 2+2 příručkami v obchodě a ochotný nechat tam tisícovku.
sinatrax píše:
jestli je ta diskuze pouze o hate na účet pravidel tak se omlouvám, že jsem Vám skočil do debaty....

Ne, debata je o Dračí hlídce. Debata o tom, že dobrý PJ si z trochou práce přizpůsobí libovolný systém k čemukoliv je jinde, protože ta nemá s Dračí hlídkou moc společného, tak to mají skoro všechny systémy.
2.11.2020 14:39 - Corny
Ostatně když k tomu budeme přistupovat ve stylu "šak dobrý PJ si to upraví" tak pak bychom nemohli pravidla hodnotit co se jejich kvality týče vůbec. A pokud by tenhle přístup měli i autoři, tak pak ta kvalita taky stoupat nebude. (Si třeba nedovedu přestavit, že bych třeba tvořil nějakou deskovku a šel do toho s tím, že když tam budou nějaké mezery, tak si to holt hráči nějak opraví).

Nejde o to nadávat na systém. Lze mít něco rád nebo tomu fandit a zároveň si kriticky uvědomovat, že to má chyby a snažit se s nimi něco dělat.
2.11.2020 14:41 - LokiB
Corny píše:
Jestli to chápu dobře, tak Aegnorovi nevadí například to, že by zbroje byly moc silné, ale to, že je tam hrozně velký rozptyl, takže PJ má asi problém dát do hry něco, co ublíží borci v rytířské zbroji nějak rozumně, ale zároveň ne-oneshotne ostatní.


Tohle bylo v DrD od začátku, takže vzhledem k tomu, že souboják kosmeticky upravovali, ale nepředělávali zgruntu, tak to v DH nemůže být jinak.

Chápu, že to Jersonovi přijde rozbitý, jako mu přišlo rozbitý DrD.

Máš hráče, který chce vidět rozdíl mezi útokem na vesničana v šatech, který se brání hlavně vyděšeným křikem, a útokem na rytíře zakutého do rytířské zbroje, kterého naprostá většina běžných úderů prostě "neohrozí" (v představě těch hráčů, nebudu tu řešit realističnost).

Ano, jak píše Aegnor ... kdyby to GM řešil tím, že "dobré zbroje je fakt obtížné získat a mají další relevantní herní nevýhody" (ony v DH nějaké nevýhody mají, ať každý posoudí sám, jestli mu přijdou dostatečné ... já bych klidně byl i pro tvrdší), tak to pro někoho funguje lépe.

Dotaz: vy nemáte v jiných herních systémech situace, kdy šíp vystřelený z dlouhého luku jednu postavu snadno vážně zraní, zatímco od jiné se skoro jistě jen odrazí? Podobně pak třeba při útoku dlouhým mečem bude jedna postava skoro jistě zle pochroumaná, zatímco jiná ... skoro jistě nic?
2.11.2020 14:46 - Jerson
LokiB píše:
Dotaz: vy nemáte v jiných herních systémech situace, kdy šíp vystřelený z dlouhého luku jednu postavu snadno vážně zraní, zatímco od jiné se skoro jistě jen odrazí? Podobně pak třeba při útoku dlouhým mečem bude jedna postava skoro jistě zle pochroumaná, zatímco jiná ... skoro jistě nic?

Jak kde. V Omeze to nehrozí, ale třeba ani v CPH se to nestávalo, i když tam by rozdíl mezi obrněnou a neobrněnou postavou dost velký. Nicméně všichni také nosili dobré zbroje, když mělo dojít na boj, jen u každého ta dobrá zbroj vypadala jinak.
2.11.2020 14:52 - York
LokiB píše:
Dotaz: vy nemáte v jiných herních systémech situace, kdy šíp vystřelený z dlouhého luku jednu postavu snadno vážně zraní, zatímco od jiné se skoro jistě jen odrazí? Podobně pak třeba při útoku dlouhým mečem bude jedna postava skoro jistě zle pochroumaná, zatímco jiná ... skoro jistě nic?


Nemám.

edit: Respektive abych byl přesnej - situace ano. Když bude jedna postava připoutaná ke sloupu, tak se bude bránit podstatně hůř než někdo s volností pohybu. Za srovnatelnejch podmínek mám ale všechny postavy nastavený srovnatelně bojově silný - válečník v těžký zbroji se štítem vydrží o poznání víc, ale rozhodně to není tak, že by mu šíp nemohl nic udělat, zatímco jinou postavu skoro jistě zabije.
2.11.2020 15:12 - LokiB
Jerson píše:
Nicméně všichni také nosili dobré zbroje, když mělo dojít na boj, jen u každého ta dobrá zbroj vypadala jinak.


Takže neexistovalo, že by někdo "dobrou zbroj" neměl? ve finále byli v boji všichni nějak "podobně" na tom, co se obrany týkalo?

York píše:
Za srovnatelnejch podmínek mám ale všechny postavy nastavený srovnatelně bojově silný - válečník v těžký zbroji se štítem vydrží o poznání víc, ale rozhodně to není tak, že by mu šíp nemohl nic udělat, zatímco jinou postavu skoro jistě zabije.


Ok, chápu, že takové scénáře ve své hře asi nechceš.
Ono DrD/DH není univerzální systém, je určený zejména pro fantasy.

Já jen, že jiné systémy tohle mají také ... viz Savage Worlds, kde postava, která programově neinvestuje žádný skill do obrany, nebude mít ani štít, ani žádnou speciální schopnost, bude mít "obranné číslo" 4, zatímco ta, která bude mít Boj hodně vysoko (což teoreticky jde mít už od začátku), bude mít štít a nějaké speciální schopnosti, tak bude mít "obranné číslo" třeba 13.
Takže první bude trefená asi často, zatímco druhá jen výjimečně, nebo jen velmi silými protivníky (drak, superhrdina, vesmírná loď ...).

A podobně na tom mohou být postavy s výdrží a zbrojí.
Takže ta situace, kdy budeš mít v jedné družině Staříka s hůlkou, který je komplet nebojový, a vedle bojové monstrum, a jejich Obrany a Výdrže budou opravdu astronomicky odlišné, není v SW nikterak nemožná.

Rozdíl je v tom, že SW nabízí víc než jen vybíjení podzemí, takže to dává větší smysl (někomu :)).

Chápu, že DrD historicky patří do okruhu her, kde se počítá s tím, že v boji "se účastní všichni, aby se všichni bavili" ... je to ale tak, že je systém opravdu rozbitý, když se mohou v družině sejít postavy, pro které to neplatí?
Já jsem takových her hrál spoustu, dokonce asi i víc, než těch, kde všichni byly v boji podobně platní, proto mi to jako tak velký problém nepřijde.
2.11.2020 15:28 - Jerson
LokiB píše:
Takže neexistovalo, že by někdo "dobrou zbroj" neměl? ve finále byli v boji všichni nějak "podobně" na tom, co se obrany týkalo?

Existovalo. Obran nezávisela na zbroji, ale na obratnosti, zbroj odolávala až průrazu a zranění, takže obratní maníci se štítem dokázali odolávat i šípům, aniž zbroj měli. Jen to málokdo riskoval, i když jeden dva šípy se ustát daly.
2.11.2020 15:34 - York
Loki: Jak říkáš. Pokud máš hru stavěnou na něco jinýho než dobrodružnou fantasy, tak vůbec nevadí, když jsou některý postavy dobrý v boji a jiný v něčem jinym. V DnD/DrD-like hrách ale podstatnou část příručky zabírá bestiář, další podstatnou část různý bojový schopnosti a kouzla, pak tam máš separátní pravidla pro boj (nezřídka delší a podrobnější než zbytek pravidel) a boj je v nich obvykle myšlenej jako jeden ze základních pilířů hry. I v takový hře samozřejmě můžeš mít zcela nebojový postavy, ale když se všichni hráči můžou v boji přiměřeně uplatnit, funguje to o poznání líp.

Problém s nezranitelnym válečníkem je ale něco jinýho. Válečník totiž v DrD není myšlenej jako jediný bojový povolání, tj. "když dojde k boji, vyřeší to válečník, ostantí se uplatní v jiných situacích". Hráč si udělá třeba hraničáře s tím, že bude o něco slabší než válečník, ale bude mu stát po boku a bude pořád platným spolubojovníkem - tak nějak je v pravidlech DrD popsanej při výběru povolání. Jenže při hře pak zjistíš, že tohle ani trochu neplatí, a že tu postavu musíš hrát, jako kdyby to byl slabej kouzelník, kterej se musí držet vzadu a nesmí na něj nic zaútočit, protože jakejkoliv útok znamená slušnou šanci na instakill. A ještě horší je, pokud ta nezasažitelná postava není válečník.
2.11.2020 15:54 - LokiB
Jerson píše:
Existovalo. Obran nezávisela na zbroji, ale na obratnosti, zbroj odolávala až průrazu a zranění, takže obratní maníci se štítem dokázali odolávat i šípům, aniž zbroj měli. Jen to málokdo riskoval, i když jeden dva šípy se ustát daly.


A existovali i neobratní maníci, kteří i se štítem v ruce měli problém, aby je jeden dva šípy neodrovnaly?

Hele kde je ta diskuse na RPG Foru k tomuto tématu? nemůžu to tam najít :(
2.11.2020 16:00 - York
Loki: Vstup na vlastní nebezpečí (you have been warned ;-)).

edit: Asi by se daly najít ještě nějaký starší, tohle téma se v pravidelných intervalech vrací.
2.11.2020 16:04 - LokiB
York: to jsem asi slepý, protože to je diskuse s posledním příspěvkem z 1. 10. 2019, 14:25 ... jsem měl pocit, že Jerson mluví o nějaké aktuální diskusi.

EDIT: mám na mysli diskusi k Dračí hlídce a jejímu soubojáku, ne k bojovým mnichům ;)

EDIT2: jo on mluvil o Discoru, pardon
2.11.2020 16:14 - York
Linkoval jsem obecnou diskusi o případnym remaku DrD.
2.11.2020 16:31 - LokiB
Jerson: mohl bys nějak rozvinout tu myšlenku s tím nezranitelným válečníkem z DH? přišlo mi, že v to Discordu je celkem vyvrácen Aegnorův argument, že jeden bude nezasažitelný (viz nevýhoda když dojdou obrany) a ostatní snadno zasažitelní.

Jaká část té bojové matematiky ti přijde rozbitá u DH? zkus nějaký příklad.
2.11.2020 18:26 - Gurney
Na tom Discordu je zajímavé sledovat hlavně ty rady, jak všechny problémy v matematice systému obejít - mají postavy moc velký OČ? nech je otrávit! ceník nedává smysl? stejně si každý dělá vlastní. A stejně jako když vycházelo DrD, důležité je nikdy nepřiznat chybu v systému :)
2.11.2020 19:56 - LokiB
Gurney: malilinko jim křivdíš :) i když tedy sebereflexi mají zvláštní, tak sem tam nějakou chybu uznávají i na tom Discordu, s tím, že to tedy do další verze možná opraví. Viz třeba cena rytířské zbroje.

Mně se na DH líbí, že kdyby někdo dělal další verzí DrD, tak má celkem dobrý průzkum bojem, co se v "novém systému" hráčům líbí a nelíbí zachovat či předělat :D
2.11.2020 20:03 - Jerson
LokiB píše:
A existovali i neobratní maníci, kteří i se štítem v ruce měli problém, aby je jeden dva šípy neodrovnaly?

Myslíš zda mohli existovat, nebo zda za ně hráči hráli? Neobratný maník se štítem a bez zbroje by dva šípy ustál těžko.

Toho nezranitelného válečníka jsem nerozváděl, víc útoků za kolo na něj sice je řešení, ale od druhé úrovně může mít tři útoky a obrany za dvě kola, a pořád tam ten nepoměr k postavám bez zbroje zůstane.

Spíše ty rady, že je třeba designovat setkají a boj s určitým záměrem jsou věci, které mě děsí. Railroad jak prase.
2.11.2020 20:10 - York
LokiB píše:
Mně se na DH líbí, že kdyby někdo dělal další verzí DrD, tak má celkem dobrý průzkum bojem, co se v "novém systému" hráčům líbí a nelíbí zachovat či předělat :D


Co jsi zatím vypozoroval?
2.11.2020 21:42 - sirien
...zajímalo by mě to stejně jako Yorka. Taky jakej je vzorek - protože jestli to je 10 lidí co komentovali Discord, tak to moc reprezentativní neni.
2.11.2020 21:50 - Gurney
Ano, ceny zbrojí, zcela zástupný problém, kterým reálně nejde systém vyvážit, se možná změní. Skutečné problémy v matematice systému jsou zřejmě zcela mimo chápání autorů a kdo na ně naráží jednoduše málo fixluje. U DrD2 se tomu říkalo "přepólování mozku"...
2.11.2020 22:05 - LokiB
Jerson píše:
pořád tam ten nepoměr k postavám bez zbroje zůstane.


Tohle mi samo o sobě nevadí. Ani mému vidění "reality fantasy hraní".
Tedy ... jako GM to rád nemám, protože to opravdu komplikuje práci, aby byl GM sladěný s očekáváním hráčů, což u nováčků bývá komplikované a generujete i hloupé situace. Znám ale od hráče to, že chce mít postavu fakt naboostovanou co nejvíc na boj, nic jiného umět pořádně nemá, a chce, aby ta specializace byla cítit. Stejně jako je cítit u zloděje, že někam prostě nikdo jiný skoro jistě nevyleze.

York píše:
Co jsi zatím vypozoroval?


Tak já to myslel spíš podle reakcí ostatních v diskusích :)

Za mě (Ber to s rezervou, DH jsem nehrál, jen četl, třeba to je při hře opravdu horší, než se zdá) fakt bude pro toto důležité, jak se budou postavy rozvíjet na 6+. úrovních. To může některé problémy zahladit nebo naprosto posrat.

Při čtení mi nejsmutnější přišla část alchymistických předmětů a kouzelnických kouzel. Je nenápaditá, klišoidní tím špatným způsobem a celkově mi přijde nezábavná pro hru.

Souboják DrD už osobně hrát spíš nechci - ten v DH mi nepřipadá rozbitý, to, co tu některým vadí, je pro mě validní možnost voleb hráčů pro své postavy v takovémto systému.
Ale dynamika toho soubojáku, ne moc zajímavé bojové možnosti postav, a některé chybné či WTF momenty (útok na vyřazeného), už je pro mě passé. Takže za sebe bych volil do DrDNext jiný souboják (což neovlivní jen souboják, ale i kouzla, některé dovednosti a schopnosti ...)
Růst dovedností je asi moc rychlý ... tady mi přišlo, že se snaží do prvních 5 úrovní nacpat růst za celou dobu postavy, aby to bylo hodně cítit, že se postava vyvíjí. Ale do 5 úrovní je to moc. Jestli dávat mít dovednostních bodů na úroveň nebo rozvoj omezit nějak jinak, nevím. nebo to, že postava začíná rovnou do začátku se znalostí některých na 3 "zdarma", je možná zbytečné.
Měli by si ujasnit, jestli "obtížnost" je absolutní nebo relativní hodnota vůči hodu na dovednost. asi jsem schopný přijmout obě možnosti, ale každá generuje hodně odlišný styl hry, tak by to mělo být jasné.

DH je v principu velmi jednoduchý systém, má to:
Tvorbu postavy (ta je ok),

Rozvoj postavy (životy a dovednostní body jsou ke zvážení),

Dovednosti (hlavní problém je, že v pravidlech není použití mnoha dovedností - když už nějaká dovednost ve hře je, tak by měla mít nějaké jasné herní použití, ne jen ,že to nechám na GM, at si něco vymyslí ... to je bad design),

Souboják (pro mě nic moc)

Schopnosti povolání a jejich rozvoj (přijdou mi celkem ok, samy o sobě. nic světoborného, ale není to hrozné, hrát se s tím dá).

Chybí tam nějaké "nadstavbové mechaniky" ... sociální interakce (to, že v pravidlech napíšou, že je to jen na RP, mě neuspokojuje), nějaké ty pro mezidobí, možnost rychlého resolvnutí scény, zajímavé pronásledování
A tam magie ... znovu a lépe! :)


Gurney píše:
Skutečné problémy v matematice systému jsou zřejmě zcela mimo chápání autorů a kdo na ně naráží jednoduše málo fixluje.


U dovedností to problém skutečný je.
U soubojáku ... jak pro koho. Ty to hodnotíš absolutně, protože se ti stejně hra ala DrD nelíbí a bereš ji jen jako příležitost dokola opakovat něco o fixlování ...
jestli se ti nelíbí systém, kde můžeš mít při házení k6+ postavu s OČ 2 i postavu s OČ 15, pak ti to jistě přijde jako skutečný problém.

Jestli ti ale nevadí, že máš postavu, která při útoku, který jinou postavu vůbec nezraní, rovnou zařve a bereš to jako správný přístup, tak žádné fixlování nepototřebuješ.
2.11.2020 23:03 - Gurney
Hrál jsem d20 hry, kde byl ten samý problém s prakticky nezasažitelným AC/OČ, jen menší, protože d20 má větší rozsah oproti d6. I tak to byl problém, který vstupoval do hry ve skoro každém sezení. A relativistické kecy, jak je to všechno jen o úhlu pohledu, ho nijak neřeší.
2.11.2020 23:09 - York
LokiB píše:
nějaké ty pro mezidobí


Jak by sis představoval mechaniky pro mezidobí?
2.11.2020 23:11 - sirien
To se dozvíš až vyjdou JaD. Loki to sice možná ještě neví, ale určitě by si je představoval přesně tak jak je teď tvoříme :)
3.11.2020 12:46 - LokiB
York píše:
Jak by sis představoval mechaniky pro mezidobí?


To nejde říc univerzálně - tyhel mechaniky musí být v souvztažnosti s celým systémem. Takže pro DH budou jiné než pro BitD a asi i jiné než pro JaD.

Jak jsem psal, DH je zatím velmi jednoduchý systém, který má velmi málo subsystémů a mechanik ... nemá žádnou Slávu, žádné Panství či majetek, atd. Takže v mezidobí není moc do "herního" rozvíjet.
Snad jedině to v DH mít navázané na Dovednosti, Schopnosti povolání, Rozvoj postavy.

Stejně tak nemají DH rozdělení dovednosti, které se týkají právě backgroundu postavy od jiných, takže není zaručeno, že každá postava bude mít něco jako Čtení a psaní / Řemesla / Umění ... to jsou dovednosti, na kterých se dá v DH stavět mezidobí (zlepšování, mechanika pro vydělávání peněz, získávání Věhlasu atd)

Každopádně mi vyhovuje, když je to nějak formalizované a není tam moc výrazný prvek "co si hráč na PJovi vymůže, to má" (což je prvek, který nesnáším podobně jako Jerson nesnáší všemocného PJe, který vede hráče svoji hrou :))
2.12.2020 09:44 - Jerson
Tohle video o dovednostech jsem prostě musel okomentovat, protože když pořád nevím, tak si připadám jako debil. Jestli je nastavování náročnosti v DH jednoduché, jaké je pak nastavování náročnosti ve Fate?
2.12.2020 10:27 - sirien
A) Fate

B) koukám nejsi sám, kolega Valenta tomu taky moc nedal. A i to slavné úvodní dobrodružství tam je někým zmíněné že nefungovalo.
2.12.2020 11:14 - LokiB
Jerson: neděláš dobře, Jaromíre, že strkáš sirky ... tedy že to srovnáváš s jinými systémy.
To, jestli je nebo není nastavení náročnosti v DH jednoduché (tvůj názor na tuto věci ti neberu), není v ŽÁDNÉ souvislosti s tím, jaké je nastavování náročnosti ve Fate či v jakémkoli jiném systému.

Můžeš to pochopitelně srovnávat, kde komu přijde jednodušší, to je validní pohled. Ale stále platí, že to, že někomu přijde nastavování obtížnosti v DH snadné, nelze vyvrátit tím, že "ve Fate ja nastavování obtížnosti snadné".

BTW: také se na to podívej tak (i když ti to není vlastní, je to užitečný pohled, tak ho hned nezavrhuj a zamysli se nad ním), že jiní lidé mají přístup například: "nastavení obtížnosti v DH je snadné, protože GM jen určí číslo a to musí postava přehodit aby uspěla" ... a to je jejich zadání, takhle hrajou.

Kdežto ty řešíš zcela jinou úlohu "jak nastavit obtížnost v DH, aby výsledné herní situace byly takové a takové, konzistentní, pro Jersona smysluplné, atd atd".

Neříkám ti, že se mýšlíš, říkám ti z psychologického hlediska, že řešíš zcela jinou úlohu než mnoho jiných hráčů. A proto srovnání tvého pohledu na to, jestli to je snadné a jejich pohledu jestli to je snadné, nedává úplně smysl.

Kdybych měl použít metaforu (s vědomím, že metafory jsou vždy zavádějící, tak to prosím tak ber), tak někdo jiný řekne "vyměnit kolo u auta X je jednoduché". Z jejich pohledu ano, algoritmus je jasný, zvládne to podle něj i začátečník. Oni jsou spokojení. Vymění si kolo takhle jednou za několik let a vůbec nemají pocit, že by si měli stěžovat.
Kdyžto ty bys řekl "vyměnit kolo u auta X není vůbec jednoduché, člověk se u toho umaže, zpotí, práce s heverem u auta X je nepraktická a namáhavá, snadno si tam skřípneš prst, trvá to půl hodiny, zatímco ve formuly 1 vymění všechna kola za 2,5 sekundy, a ještě se ti takhle může u auta X stát, že vyměníš kolo, a pak zjistíš, že rezerva je taky prázdná. To už je lepší vozit záplatu na prasklou pneumatiku, provizorně to zalepit, a pak si nechat vyměnit pneumatiku v servisu za novou."

Když budeš porovnávat tyto dva hypotetické pohledy, tak taky budeš mít pocit, že jeden z nich se přeci musí určitě mýlit, že nemohou mít pravdu oba. Ale oni mají. Což je pro tvé vidění světa naprosto cizí přístup k věci. :)

Chápu ale, že tento přístup je u zdejších změřených puristů neoblíbený.
2.12.2020 11:24 - sirien
Loki: nesmysl, samozřejmě, že jednoduchost můžeš vyjádřit srovnáním s alternativou. A i pokud je přístup "GM určí číslo co musím hodit", tak pořád můžeš srovnat jak složité je určení toho čísla pro GM.

Chápu že máš reflex bránit cokoliv kritizovaného, bez ohledu na zaslouženost kritiky, ale podle relativistický logiky kterou tu zkousíš by nešlo říct nic o ničem.
2.12.2020 11:37 - LokiB
sirien: ale kule, plácáš hlouposti, jen aby ses navezl do cizího názoru. nic podstatného jsi k tou nepřidal, ani tím předchozím příspěvkem v reakci na Jersona.

Že nechápeš, že cizí výrok "nastavení obtížnosti v DH je jednoduché" nemá cenu hodnotit prismatem toho, že tobě to přijde jinde jednoduší, vypovídá hodně o tvém přístupu k diskusím obecně. Berlička relativismu, kterou nota bene zde používáš ty, když říkáš, že to "relativní srovnání má význam", kdežto já říkám, že relativismus tu nemá smysl, protože citované hodnocení jednoduchosti je absolutní, je jen třešničkou na dortu absurdity tvého příspěvku. To fakt nemáš nic lepšího na práci? Kdybys nebyl zaslepenej, jako že jsi, tak bys třeba viděl, že tím, co jsem psal Jersonovi, jsem NIJAK NEBRÁNIL DH. Ale jako vůbec. Nic z toho, co jsem psal, nebylo o tom, že by DH přístup byl ok.
Celé to bylo o tom, že Jersonův přístup k výrokům druhých mu způsobuje nedorozumění, protože odmítá vidět kontext toho původního výroku a pak ho pochopitelně nemůže pochopit.
Takže i pro zaslepené ... DH má problematický a nedobrý systém nastavování obtíženosti. Nikterak to však nebrání tomu, aby s ním někteří hráči byli spokojeni. To, že spojení těchto dvou výroků Jerson nechápe, je dané jiným samotným, ne DH.

Tak zkus siriene něco jinýho, užitečnějšího, tohle ti nejde.
2.12.2020 11:42 - York
Loki: Jak chceš hodnotit jednoduchost bez srovnání s něčím jiným?
2.12.2020 11:47 - Jezus
Když on je Loki občas takový jednoduší člověk :-)
2.12.2020 11:48 - Log 1=0
Absolutní hodnocení relativní veličiny je natolik absurdní samo o sobě, že není co se divit, že v diskusi, která na něj naváže, bude padat mnoho absurdních výroků.
2.12.2020 11:48 - Aegnor
2.12.2020 11:53 - sirien
Loki: se mi tak přes ty boldy a kapitálky zdá, že sem potrefil nějakou příslovečnou husu.

Jinak sem měl za to, že relativistické výroky jako "ale někteří s tím jsou spokojení" jsme si už ujasnili jako nic neříkající, vzhledem k tomu, že někteří mohou být zjevně spokojení s absolutně čímkoliv, včetně Astrálního doupěte.
2.12.2020 11:58 - Gurney
Lituju, že jsem kdysi byl proti zavedení ignor listů. Kvůli postům plným bezcenných žvástů a trashtalkování lidí, co mají nějaký názor a chodí na fóra diskutovat, začalo být scrolování na mobilu fakt dlouhé. Přitom jeden nebo dva nicky v ignor listu by všechno vyřešily a člověk by absolutně o nic nepřišel.
2.12.2020 11:59 - Corny
Sirien: Tak ono se tu v diskuzích "Ale některé to může bavit", "Ale někdo to tak může mít rád" předhazuje hodně často, jako kdyby to byl nějaký zlatý argument řešící každé zlo, kterého se kdo kdy dopustil. Asi podobně jako "Když se baví, tak je všechno v pořádku". Zajímalo by mě, jak by to dopadlo, kdyby někdo podobným způsobem nahlížel například na sociologii nebo dokonce partnerské vztahy (což vzhledem k tomu, že RPG jsou nakonec hlavně vzájemná konverzace, si je ostatně docela blízko)

Jinak asi taky nevím, proč by měl být problém s tím srovnávat hry vzájemně. Samozřejmě to musí mít hlavu a patu, ale to obecně vzato není překážkou.
2.12.2020 12:03 - sirien
Corny: Než tu něco vybuchne, asi by bylo dobré ujasnit, že existuje rozdíl mezi "někdo to tak má rád" ve smyslu preference (např. míra smrtelnosti postav) a ve smyslu kvality mechanické implementace ("obtížnost na kostce zjistíš druhou derivací logaritmu z této tabulky")
2.12.2020 12:07 - Corny
Sirien: Jako samozřejmě že jsem to Hodně zestručnil, jak říkáš to je komplexnější. Jen už je to takové únavné tu pořád někde číst, že někdo odstřeluje dobře odůvodněnou kritiku (teď neříkám, že to je případ tady toho příspěvku a toho, co dělá Loki) aspektů hry (ať už pravidlových, nebo způsobu vedení), u nichž docela jasně existuje nějaká kvalitativní škála, argumentem "Šak někomu se to tak líbí" nebo "Když se baví, tak je všechno v pořádku".
2.12.2020 12:24 - Gurney
Corny píše:
už je to takové únavné tu pořád někde říct, že někdo odstřeluje dobře odůvodněnou kritiku (teď neříkám, že to je případ tady toho příspěvku a toho, co dělá Loki) aspektů hry (ať už pravidlových, nebo způsobu vedení), u nichž docela jasně existuje nějaká kvalitativní škála, argumentem "Šak někomu se to tak líbí"

+hafo. A v pořádku, já to klidně řeknu, že je to případ přesně toho Lokiho příspěvku :)
2.12.2020 12:32 - Log 1=0
sirien píše:
"obtížnost na kostce zjistíš druhou derivací logaritmu z této tabulky"

Vzhledem k tomu, že ta obtížnost bude vždy záporná, tak doufám, že ji nemusím podhodit.
2.12.2020 12:47 - Jerson
LokiB píše:
To, jestli je nebo není nastavení náročnosti v DH jednoduché (tvůj názor na tuto věci ti neberu), není v ŽÁDNÉ souvislosti s tím, jaké je nastavování náročnosti ve Fate či v jakémkoli jiném systému.

Když přijmu způsob uvažování potřebný pro DH, tak ano, určitě to nemůžu srovnávat. Ale když použiju způsob uvažování z jiných pravidel a aplikuju ho na realitu, tak jo, můžu to srovnávat.

AW nemá nastavování náročnosti vůbec, a přitom je každý hod ve hře zajímavý pro libovolnou postavu, kterou lze ve hře vygenerovat, ať je začínající nebo maximálně vylepšená. Je to jednodušší než DH, a přitom efektivnější než DH.

Jinak v diskusi pod tím příspěvkem je super rada, že když člověk nevím, tak se má zeptat v komunitě. To jsem udělal, dokonce i poté, co se mnou lidé z komunity vyjebali, označili za trolla a ptali se, jestli je možné dát mi ban.

Nicméně fanoušků DH je hodně, a tahle videa je utvrzují v tom, že DH je nejlepší nejen pro ně, ale třeba i pro začátečníky, takže to asi nezměním.
2.12.2020 13:22 - Jezus
Tak jsem si pustil to video a přelítl rozpravu pod ním a musím říci, že taky až tak nechápu, co je špatně. Respektive chápu, co je designově špatně, ale nechápu, co je těžkého na nastavování obtížnosti (relativně třeba k DnD).

Mám tabulku, podle níž jedu. Ok - ty tabulky jsou vlastně dvě, ale jak bylo zmíněno, prostě vyberu tu, co mi víc sedí k epičnosti světa, tomu jak moc to chceme minmaxovat a apod. Takže začátečníci klidně 4 7 10, ale asi brzy zjistí, že potřebují tu druhou, náročnější.

Ok, je fér vypíchnou, že dvě tabulky bez nějakého vysvětlení proč jsou dvě a k čemu, jsou spíš bug. Ale pokud pojedu podle jedné z nich získám rámec. Pokud mi nesedí, pojedeme podle té druhé.

A teď jádro pudla. V čem je u dovednostního systému problém s tím, že "střední obtížnost" bude pro trénovanou postavu s fyzickými předpoklady a vlohami za rasu "triviální" a pro netrénovanou postavu bez vloh velice náročná (alespoň bez přípravy)?

Ona je "objektivně obtížná", což prostě znamená, že představuje určitou výzvu pro nějaký průměr populace (klidně i nějak zdatnější a s určitým tréninkem). Pro profíky to pak logicky tak obtížné nebude, pro úplné netalentované amatéry pak sakra těžké.

Za mě k podobnému žánru patří to, že gnómí lupič s prstem v nose odemkne zámek, na kterém si jiná postava vyláme zuby. Nebo trpaslík (nebo barbar) proběhne skrze dubové dveře, se kterými elfí čaroděj prostě nehne (a místo toho se za ně teleportuje). Možná je to v dračí hlídce přehnané, ale je to až tak strašně mimo?

Protože i DnD má tabulku, vlastnosti a zdatností bonusy, což může u dovedností dělat rozdíl klidně 8 nebo 10. Jasně, hází se větší kostkou, takže to není rozlítané až tak hrozně, ale v zásadě platí to samé - "obtížné" je pro někoho v zásadě jednoduché, pro někoho "těžké".

DH to tedy dělá podobně (jen hůř) ale nějakou tu tabulku a rámec poskytuje. Takže mám pocit, že "stanovení obtížnosti je podobně snadné jako v jiných (podobných) hrách." = není třeba dlouhých propočů, byť je třeba k posouzení podle tabulky získat i trochu citu.
2.12.2020 13:25 - sirien
Jezus: LOL.. ehm. O tom co je špatně s obtížnostma je minimálně půlka týhle diskuse, stačí si nalistovat začátek. TLDR: ty tabulky herně nefungujou, matematika za nima je rozbitá + podle nich nelze určit rozumná DC pro konkrétní situace.
2.12.2020 13:32 - Jezus
Ok *červenající se smajlík* Jak psal Gurney - ta diskuse se občas nedá číst, takže ji sleduji jen volně...

Nicméně z toho, co psal Jerson pod video, mi přišlo, že "nefunguje" pro něj znamená, že někdo tu obtížnost dává prakticky bez hodu někdo prakticky vůbec, což za mě úplně rozbitý není.

Jestli se tu dokázalo, že je to rozbitý až tak, že to nefunguje ani pro družinku čtyř rozmanitých postav kdy vynikají v různých dovednostech (trop družinkové fantasy), pak to beru.

A vypíchnu jen to, že z Jersonova komentu pod videem to neplyne. Nemůže se pak divit, že mu lidi nerozumí, když má bias s diskusí, jichž se dotyční neúčastnili a pak se v odpovědích poněkud míjí s tím, o co mu ve skutečnosti šlo. (ož nemyslím nijak zle - i když to tak může znít - ale prostě jako postřeh, že jde i o tu komunikaci, ne jen "pravdu v pozadí".)
2.12.2020 13:36 - sirien
Jezus: tak ono ani nemusíš číst diskusi, stačí, když si přečteš tu recenzi, ke které ta diskuse je - v ní je ten problém obtížností rozebraný taky docela v detailu. ;)

Jinak co plyne nebo neplyne z nějakého komentu na YouTube (nebo někde jinde) je asi lepší řešit na tom YouTube a ne cross-web.
2.12.2020 13:52 - Jerson
Jezusi, měsíc jsem kladl otázku, jak konkrétně se má nastavit náročnost třeba při šplhání na zeď ve vzorovém dobrodružství. Jaké to bude číslo. Nakonec jsem se dozvěděl, že to má být asi 10.
Jinak opravdu viz recenze.
2.12.2020 14:47 - Gurney
Jezus: já si třeba myslím, že samo o sobě by takhle udělaná matematika nemusela být úplně špatně, kdyby s tím autoři měli nějaký záměr. Ono nastavení dovedností a hodů strašně záleží na kontextu, v jakém je používáš. Bohužel třeba z jejich discordu je jasné, že byť jen uvažovat nad čímkoli fungujícím jinak než DrD 1.6 a možná trochu DnD3 (ze kterého si evidentně do drd dotáhli pár houserules) je úplně mimo jejich obzory. A ani tam nemusí dojít někdo s tak extrémně alternativním pohledem na rpg jako Jerson, aby se ty reality úplně přestaly potkávat.
13.1.2021 20:24 - Jerson
Že čtvrté Akademie Vypravěčů jsem konečně zjistil, jak se nastavují náročnosti v DH. (odkaz dodám až z počítače)
Bylo zajímavé sledovat, jaké situace použili pro cvičení na určování vhodných dovedností, ve srovnání se situacemi na cvičení pro nastavování náročností.
25.1.2021 08:06 - Gergon
Pokud Hlídka někoho ještě vůbec zajímá, tak jsem na ní na svém kanálu udělal skoro tříhodinový rozbor =) Ale není to hezké pokoukání.
https://youtu.be/lUdYLQKks4E
25.1.2021 08:24 - Jerson
Tři hodiny? :-) To jsi v tom přečetl celá pravidla, ne? :-)
Sirien včera zhodnotil všechna vydaná dobrodružství, seznam je tady - no taky si to za rámeček nedají. Nemluvě o tom, že boubaque odhalil dvě falešné ženské účty, kterými na FB propagují DH, a Markus jeden z nich spojil s účtem, který nasázel DH a dobrodružstvím k nim pět hvězdiček, takže ... asi tak se dělá propagace.

Tenhle týden se už konečně dostanu do našem Domu dětí, tak tam vezmu pravidla Hlídky i Zapovězených zemí pro herní klub, ale pořád říkám, zda to vážně chci těm dětem udělat. Jestli by odemně nebylo odpovědnější, kdyby mi při přenosu DH někde vypadla. Ale na to jsem asi moc poctivý, nechal jsem jí poslat do DDM, tak ji DDM musí dostat.

Ale pak je taky další možnost - příští rok tam nejspíše opět povedu kroužek RPG, tak bych mohl otestovat, jak se mladí hráči s DH popasují, když ji jeden z nich bude vést. Jen se obávám, že na to bych nikoho z nich neuhnal.
25.1.2021 08:41 - Gergon
No přečetl jsem jenom to co je špatně - takže celá pravidla :D
Já je tady mám taky už zbytečně doma, a mohl bych je dát dětem do školy kam chodím pomáhat, ale já jim to neudělám. To jim radši koupím Lone wolfa, Zapovězené země, nebo klidně starý dračák 1.6
25.1.2021 08:49 - Jerson
Jinak ten odkaz na své video máš asi špatně.
25.1.2021 09:29 - ShadoWWW
Už to jde. Opravil jsem odkaz.
25.1.2021 09:31 - Gergon
Pardon, asi nějaká moje chyba - díky za opravu.
25.1.2021 10:17 - Jocho
Gergon: Pustil som si to k práci a ty kokos. Počúvam to ďalej, správu budem priebežne upravovať.

00:20:00
Zatiaľ boli spomenuté dve pozitívne veci - dizajn denníka spracovanie mapy. Namietal by som k tomu, že bol list otočený dolu hlavou, pretože môže ísť o preferenciu zloženia papiera, alebo bola pečať nalepená opačne, čo vyvolalo dojem, že je list dolu hlavou. Nah, ako si sám povedal, je to prkotina.

00:40:00
Nechce sa mi veriť, že je knižka v tak zlom technickom stave. Nesediace odkazy sú absolútne tabu - keď niekto robí takto obsiahlu príručku, je priam esenciálne, aby na seba pravidlá správne odkazovali. Prvá edícia DD2 bola rovnaká katastrofa a trvalo celkom dlho, kým vyšlo parádne prekopané 2. vydanie.

Nebudem sa vyjadrovať k motivácii, že hra má rýchly začiatok. Toto nie je problém iba DH, toto je problém dobrej polovice všetkých RPGčiek. "Prečítajte si toto a môžete začať hrať." Prdlajz.

A chvíľku na to zase nesúhlasím s Gergonom - keď sa v pravidlách píše, že PJ nemôže mať svoju postavu v hre, ale môže, tak jeho názor ide proti pravidlám a radím ho k homebrew. Toto je tých rozhodnutí, ktoré autori hier nerobia copy+paste štýlom, ale má odrážať pozíciu PJa vo vzťahu k postavám. Keď si postavu PJ vytvorí, preboha, kto mu to zakáže. Ale tak to je všeobecný prístup k pravidlám RPGčiek, že ich nepoužívame ako návod z IKEA, ale ako kuchársku knihu.

01:00:00
Niekedy mám pocit, že si do systému kopeš, lebo ťa to baví. Príklad s menami zahŕňa jednoducho návod, aby hráč nepchal názvy z rôznych settingov na jedno miesto. Áno, dalo sa to napísať takto jednoznačne (pravidlá som nečítal, ale z počutého usudzujem, že je to napísané komplikovanejšie), ale opäť raz ide o konštruovaný argument, aby si odôvodnil ďalší kopanec.

Jednovetné súhrny jednotlivých atribútov sa páčia aj mne, to asi ukradnem.

Spracovanie výhody/nevýhody je ich dizajnový prístup a hoci uznávam, že postih -5 negeneruje také WOW situácie ako WTF hody kockou v D&Dčku, viac to reflektuje systém DH, ktorý je (aspoň z letmého pohľadu) matematicky obsiahlejší.

Pravidlá pre topenie a dusenie sú také rozporuplné - na jednej strane chápem matematickým limitom, ktoré nedávajú zmysel (topenie sa na suchu), na strane druhej, hádzať sa bude v situáciách, kedy to má zmysel. A to bývajú väčšinou strety, pasce, stavy, kedy postava má náklad, plný batoh ťažkých vecí. A keby aj nie, stále možno tieto situácie opísať s prihliadnutím na výsledok tak, že hoci budú pôsobiť nepravdepodobne, nie sú nepredstaviteľné (Už sa mi stalo, že som sa šiel nadýchnuť pred potopením a zabehla mi slina, takže som sa začal dusiť ešte predtým, než som klesol pod hladinu - hovadina, ale dá sa to.)

01:20:00
Tu sa zase zhodneme. Načo existujú tie umelé zákazy a obmedzenia pre výber zvierat/spoločníkov v povolaniach? Pochopil by som, že keď človek 10 rokov chová psy tak bude vedieť, ako na psy. Ale prečo fakt nemôže skúsiť chovať ondatru? Prečo, keď mi zdochne potkan, ktorý má lenivú náturu ako jeho pán, nemôže mať inú náturu? K čomu je to dobré, aby na toto existovalo pravidlo?

Eh, tu to asi seknem. Došiel som do polovice, záver je asi taký, že súhlasím s objektívnymi nedostatkami, ktorými DH trpí, ale subjektívne názory a vytiahnuté prípady, ktoré zvýraznia predpojatý názor, ma už nepresvedčili. Ale zase, písal si, že to bude silno subjektívna recenzia, takže som s tým ok.
25.1.2021 10:47 - Shako
Gergon píše:
Pokud Hlídka někoho ještě vůbec zajímá, tak jsem na ní na svém kanálu udělal skoro tříhodinový rozbor =) Ale není to hezké pokoukání.
https://youtu.be/lUdYLQKks4E


Dal jsem zatím 45 minut - jestli to dám celé ještě uvidím.

Moc nerozumím, proč na začátku řekneš, že ti to nechtěl dělat, ale fanoušci to chtěli, tak to uděláš. Zároveň říkáš, že to nemá trvat 2 hodiny a pak to má 2:43. :D

Pak mě přijde, že kritizuješ na hlídce i věci, které měl starý dračák - o kterém říkáš, že ho máš rád, ale zároveň, že je 30 let starý (a rpg by se již měli designovat jinak). Namátkou pár věcí, co kritizuješ, ale dračák to měl stejně: seřazení postav podle abecedy (válečník, hraničář,... ), pojmenování měrných jednotek, nejasná terminologie many, maxování postav,...
25.1.2021 11:22 - Gergon
nechtěl jsem to dělat protože mi bylo jasné že to bude záplava kritiky a takové video nedělám rád, ale když o to tolik lidí psalo že by je to zajímalo a dokonce mi poslali pravidla zadarmo domů, abych si to mohl přečíst, tak proč nevyjít vstříc divákům?

no doufal jsem že to bude mít méně, teprve při stříhání jsem zjistil, že to má přes dvě a půl hodiny.

a ano kritizuji i věci co měl starý dračák ze dvou důvodů -
za prvé jsem doufal že chyby starého dračáku hlídka opraví, aby byly modernější, oprášené a vyladěné
a za druhé proto že starému dračáku jsem je odpustil protože jsem neměl jiná pravidla ani možnosti se učit z mnoha jiných systému, ale tyto možnosti hlídka má, takže o 30 let později by se tam takové chyby už objevit neměly.
25.1.2021 11:27 - Jerson
Gergon píše:
za prvé jsem doufal že chyby starého dračáku hlídka opraví, aby byly modernější, oprášené a vyladěné

Však jo. DH má chyby opravené, moderní a vyladěné. Skoro bych řekl "vytuněné". Jen ti, co očekávali chyby odstraněné, mají smůlu :-)
25.1.2021 11:28 - efram
Gergon

chtěl jsme si to ze zajmu pustit, ale po prvních cca 25 minutách nějak nemám chuť. Už úvod mi na recenzi opravdu nepřijde úplně profi. DH jistě chyby má, ale vyčítat jim, že předdefinované postavy jsou namaxované WTF? Preference autora recenze se zřejmě míjejí s preferencemi autoru DH a pak to asi nemůže jinak dopadnout než sepsutím. Zrovna to na koho je HD zaměřena tu bylo opakovaně probíráno.

Samozřejmě se mi nelíbí, kdekoliv a u kohokoliv, pokud někdo provádí propagaci prostřednictvím falešných účtů. Stejně se mi nelíbí ta silná prohlášení zde ve smyslu "nic jiného si nezaslouží" atd....
25.1.2021 11:33 - ShadoWWW
Efram: Nejde o Gergona, ale sami autoři vyzívají k hraní nemaxovaných postav, a pak tam hodí namaxované, protože jinak by hned i začátečníci poznali, že jinak to nefunguje a systém je rozbitý.
25.1.2021 11:40 - efram
ShadoWWW

Tohle info jsem nikde nezaznamenal, netvrdím ze nemas pravdu. Ale fakt mi to přijde přitažené za vlasy. Viz třeba proč je název Dračí hlídka špatnej název... ( určitě existuje x lidi co si představují něco jiného) a mohu pokračovat.

Gergonovu tvorbu sleduji a považuji ji za tak nějak konstantní co se týče obsahu informací, ale tohle mi v začatku přišlo, že je prostě jinak pojaté.
25.1.2021 11:42 - Shako
Gergon píše:
a ano kritizuji i věci co měl starý dračák ze dvou důvodů -
za prvé jsem doufal že chyby starého dračáku hlídka opraví, aby byly modernější, oprášené a vyladěné
a za druhé proto že starému dračáku jsem je odpustil protože jsem neměl jiná pravidla ani možnosti se učit z mnoha jiných systému, ale tyto možnosti hlídka má, takže o 30 let později by se tam takové chyby už objevit neměly.


Jde mi o to, že z části chválíš nostalgii starého dračáků, kterou hlídka vyvolává, ale pak kritizuješ věci, které jsou tam imho právě kvůli té nostalgii. Jiná kategorie "chyb" je podle mě je to špatně ve starém DrD a mělo se to opravit. A ještě trošku jiná je - zkusili jsme to opravit v hlídce, ale rozbili jsme to ještě víc.

Typicky třeba terminologie míle a couly nebo velikosti je imho zjevná snaha o zpětnou kompatibilitu (jak bychom řekli v IT) - to si kritiku nezaslouží. Ano, zaslouží si kritiku, že těch velikostí mají víc než starý dračák a ještě neúplně vyřešené napříč příručkou (tvůj příklad s lektvary a A0).
To stejné seřazení postav. Seřazení postav, tak jak to mě starý dračák je v pohodě. Kritiku si zaslouží, že to nemají v celých pravidlech stejně. A nebo to, že si zjevně nevyjasnili cílovku, když na jedné straně tvrdí, že je to pro nové hráče a na druhou stranu je tam spousta odkazů na starý systém.

Pak mám velký problém s tvým tvrzením, že některé věci nejsou o nákladech. Asi tím myslíš náklady na vydán, tedy jen tisk? Protože pokud už se třeba platí grafika, tak se dá tak stejně najít externí korektor, ne? Takže je to o nákladech. To samé testování - i kdybys našel dobrovolníky, tak tě to stojí mrtě času - připravit testy, vyhodnotit testy, upravit hru podle testů. To jsou přece taky náklady - minimálně ty časové (můžou být i finanční, třeba pokud už mám rezervaci v tiskárně na konkrétní termín za dobrou cenu a kvůli testování to budu muset odložit). A pak se ještě zmínil, že zamyslet se nad věci taky nic nestojí. Možná to nic nestojí, ale je to to nejcennější. To, že tyto věci si označoval jakože nic nestojí, tak to mi trhalo uši.
25.1.2021 12:08 - LokiB
ShadoWWW píše:
protože jinak by hned i začátečníci poznali, že jinak to nefunguje a systém je rozbitý.


To jsi někde četl, nebo sis ty nenamaxované postavy zkusil vytvořit? A v čem byly rozbité, vzhledem k tomu, že DH nemá pevně stanovené obtížnosti, jak mu často vyčítáno?
25.1.2021 12:10 - Jerson
Některé pevně nastavené jsou. Třeba seslání kouzel nebo výroba předmětů. Házet u kouzelníka proti 6 je dost rozdíl, když máš základ 5 nebo základ 4.
25.1.2021 12:55 - LokiB
Jerson: a nazval bys to při házení se základem 4 jako "rozbité" či "nefunkční"?
25.1.2021 13:14 - Jerson
Se základem 4 bych to označil za "výrazně méně výhodné" a se základem 1 a méně bych to už označil na "nepříliš funkční". Ale už nebudu ověřovat, jakou nejnižší inteligenci může mít běžně nahozený kouzelník.
25.1.2021 13:20 - sirien
Gergon píše:
Ale není to hezké pokoukání.

Tyvole, Tirus/DH má fakt "den".

Já jsem včera pročetl všechna dobrodružství k DH a ohodnotil jsem je na RPG databázi u sousedů. Za pozornost stojí, že někdy po půlce této mé činnosti na webu DH záhadně přestala fungovat celá sekce /download (a nefunguje stále). Neříkám, že to nemůže být náhoda, ale pokud není tak to byl marný pokus o sabotáž mých hodnocení, protože sem si to všechno stáhnul už na začátku :D
25.1.2021 13:25 - Jerson
Nefunguje celý jejich web, prý kvůli úpravám, které Tirus včera dělal.
25.1.2021 13:31 - sirien
Včera web fungoval v pohodě, jen /download ne. A teď to je stejný - kromě /download běží všechno.
25.1.2021 13:32 - efram
sirien

to je ovšem absurdita z druhé strany. Nerozumím takovým vyjádřením
25.1.2021 13:33 - Jerson
Aha, tak já to měl ráno jinak, nevadí.

Gergone, jedna poznámka k tvému hodnocení. Nedá se jen tak vyměnit obratnost v útoku za sílu. Tedy dá, ale tím se síla stane víceméně nadbytečná, bude třeba jen určitá hodnota pro použití těžších zbraní, a všichni budou maxovat obratnost. Zrovna tohle by soubojáku DH vůbec nepomohlo, naopak by to z DH udělalo one-stat system.
25.1.2021 13:39 - York
sirien píše:
Já jsem včera pročetl všechna dobrodružství k DH


To je nepochybně záslužný, ale AFAIK jsou to všechno náhodný starší dobrodružství různejch autorů jen mírně upravený a nijak netestovaný a neredigovaný. Takže jsi v podstatě hodnotil starší dobrodružství psaný pro DrD, DrD II a podobně, který s DrH nijak nesouvisej.
25.1.2021 13:42 - Tarfill
York píše:
Takže jsi v podstatě hodnotil starší dobrodružství psaný pro

jsou oficiálně vydaný pro Dračí Hlídku, takže jo, dává to sirienovi plné právo udělit jim mimořádné jednohvězdičkové ohodnocení...
25.1.2021 13:42 - Aegnor
Jersone, Gergon tam dle mého nemluví o tom, že by se vyměnila obratnost za sílu při házení na útok. Ale že chce, aby šlo hrát i přes obratnost. Viz DnD 5e a vytříbené zbraně.
25.1.2021 13:53 - Jerson
Nevím jak přesně to je v DnD udělané, tak jsem to pochopil jako že by chtěl, aby šlo útočit i přes obratnost.
25.1.2021 14:07 - sirien
Tarfill: jen aby bylo jasno, já jim dal 1*za to že to sou z různých důvodů nehorázný shity, ne za to že jsou pro Dračí hlídku. Ty důvody jsem tam ke každému i jasně vypsal. A našel sem tam asi 3 (z 21, dobře...) kterým jsem dal 2 a 3* - z toho dokonce jedno přímo Tirusovo. Hodnotil sem to poctivě, že to je hromada hnoje je problém na druhé straně, ne u mě.

York: Něco je napsané promo pro DH tak po paměti cca půl na půl, možná dvě třetiny (původní) třetina (DH). Každopádně jsou na webu DH jako materiál pro DH, autoři k tomu svolili a autoři DH se k nim hlásí jako k reprezentativním a vydávají je za herní podporu.

efram: asi úplně nechápu co přesně a od koho označuješ za absurditu?
25.1.2021 14:13 - Jerson
A ještě jedna věc pro Gergona - DH se nejspíše nedá hrát tak, že se hráčům říkají cílová čísla dopředu.
25.1.2021 14:14 - LokiB
Jerson píše:
Se základem 4 bych to označil za "výrazně méně výhodné" a se základem 1 a méně bych to už označil na "nepříliš funkční".


Ale není nutné minmaxování ... ano, minování (jakožto opak maxování) skutečně vede k tomu, že postava bude selhávat. Point je, že nemusíš minmaxovat. S maxováním budeš lepší, o tom není pochyb :)

Jerson píše:
DH se nejspíše nedá hrát tak, že se hráčům říkají cílová čísla dopředu.


Hrát se tak dá, bude to produkovat hru, která některým hráčům nebude vyhovovat.
25.1.2021 15:04 - Tarfill
sirien píše:
Hodnotil sem to poctivě, že to je hromada hnoje je problém na druhé straně, ne u mě.

Toho jsem si dobře vědom...
25.1.2021 15:21 - pilchowski
sirien píše:
Včera web fungoval v pohodě, jen /download ne. A teď to je stejný - kromě /download běží všechno.


Na Discordu DH Ondruš píše, že "tam něco upravoval a omylem to smazal". Náhody se dějí, no...
25.1.2021 15:31 - sirien
pilchowski: Jo no. Taky dostává 10 pochvalných e-mailů specificky od hráčů alchymistů denně a taky vůbec nepoužívá prokazatelně fake holčičí účty aby sám sobě dával 5* hodnocení a pochvalný recenze. Popravdě sem z těch keců a jeho naprosté lidské nedůvěryhodnosti už dost znuděnej. (Jakože jasně, je možný, že mu ze 365 dní v roce spadnul web zrovna uprostřed mýho třeti-denního 1* rating maratonu - a zrovna jen ta sekce v níž jsou uložený ty dobrodružství. Ale jeho slovo pro mě v tomhle směru už dávno nemá ani gram váhy.)
25.1.2021 15:37 - Gergon
Jerson píše:
Gergone, jedna poznámka k tvému hodnocení. Nedá se jen tak vyměnit obratnost v útoku za sílu. Tedy dá, ale tím se síla stane víceméně nadbytečná, bude třeba jen určitá hodnota pro použití těžších zbraní, a všichni budou maxovat obratnost. Zrovna tohle by soubojáku DH vůbec nepomohlo, naopak by to z DH udělalo one-stat system.

To je mi jasné, chtěl jsem jen vyjádřit, že by bylo super moct mít i bojovníky založené na obratnosti a ne jen na síle. Ale pitvat to víc ... no už tak je video dost dlouhé :D
25.1.2021 16:35 - Aegnor
Jerson píše:
Nevím jak přesně to je v DnD udělané, tak jsem to pochopil jako že by chtěl, aby šlo útočit i přes obratnost.

V DnD máš některé zbraně (třeba rapír) u kterých se můžeš rozhodnout, zda si budeš při hodu na útok (a zranění) přičítat opravu za sílu nebo obratnost. Tzn. většina zbraní a bojujících používá sílu, ale máš možnost si udělat slabého ale obratného šermíře.
25.1.2021 17:01 - Gergon
Jerson píše:
A ještě jedna věc pro Gergona - DH se nejspíše nedá hrát tak, že se hráčům říkají cílová čísla dopředu.

Tak proč v pravidlech přesně toto autor radí jako "správný" postup? Říct předem proti jakému číslu hráč hází a dokonce je to uvedeno i v obou příkladech jak má vypadat hra?
Já souhlasím s tím, že tak by to být nemělo =)
25.1.2021 18:01 - LokiB
Gergon píše:
Já souhlasím s tím, že tak by to být nemělo


nemělo z jakého důvodu?
Jerson imho tvrdí, že to hrát nejde, protože se některé herní postupy rozbijí (nechci mluvit za něj, ale tipoval bych, že má za to, že DH se dá hrát POUZE iluzionistickým způsobem, a ten s čísly vyřčenými dopředu asi moc nefunguje)
Ale to mi přijde odlišné od důvodu, který máš, že "by to tak být nemělo"
25.1.2021 18:02 - Jerson
o Gerginovi na Discordu DH se píše:
Snažím se to brát nezaujatě. Beru to spíš tak, jak ten člověk vystupuje. Jestli se nepletu, tak jsem o něm slyšel že je "prezident" PJů v Čechách, možná si ho z někým pletu.
DH má chyby, o tom se ví. Na druhou stranu vím, nebo tomu věřím, že Pavel a tým komunikuje s lidmi a problémy vzniklé z těchto chyb řeší.
Co mě fakt začíná srát, tak je jeho ego a arogance. Hned na začátku říká, že dělá recenzy, ale hned na to si nasere do huby, když řekne, že to bude jenom jeho pohled a že on to nechce hrát a nesedí mu to. Takováhle "recenze" je od začátku špatně. Když tak nad tím přemýšlím, on ani Babiš nechtěl jít do politiky.

Po pěti minutách mám pocit že sleduji těžký trolling od člověka, který sám nic nedokázal, tak aspoň brečí na internetu a říkám si, klobouk dole před týmem DH, protože vím, že to rozhodně není a nebylo pro ně jednoduché
25.1.2021 18:16 - ShadoWWW
Arogance lidí kolem DH je do nebe volající!
25.1.2021 18:23 - Shako
Píše:
o Gerginovi na Discordu DH se píše:


To je reakce autora? :0
25.1.2021 18:27 - Gergon
LokiB píše:
nemělo z jakého důvodu?

Tohle rozebírám v některých svých videích, proč jsem proti prozrazování čísel a veřejnému házení.

Toto mé hodnocení na discordu DH mi přijde vtipné =) počítal jsem s tím, že se pár zastánců DH obrátí proti mě a budou mě osočovat a házet špínu, ale jsem v pohodě =) nejde ani o mé ego ani arognaci, naopak jsem se snažil přistoupit k tomu konstruktivně a upřímně hodnotit to co mi vadí i pozvednout to co se podařilo. Označit mě za "prezidenta PJů" a říct potom, že jsem nic nedokázal mě fakt rozesmálo =) sám jsem tohle označení ještě neslyšel, tak by mě zajímalo kde k němu přišli =)
ona je i vidět inteligence autora toho příspěvku. tím že já se snažil celé video brát slušně a několikrát se i omluvit pokud jsem se někoho dotknul a oni hned jak "si seru do huby" a podobně, takže to moc nemá smysl řešit takový výlev.
25.1.2021 18:37 - Jerson
Mně komunita DH na jejich Discordu přijde jako kult. I když sem tam zwm zaznívají i rozumné hlady, ale nevím co je to za lidi.
25.1.2021 18:47 - York
Jerson píše:
Mně komunita DH na jejich Discordu přijde jako kult.


Vůbec bych se nedivil, kdyby to bylo vzájemný a jim zase Kostka přišla jako kult.
25.1.2021 18:50 - shari
York píše:
Vůbec bych se nedivil, kdyby to bylo vzájemný a jim zase Kostka přišla jako kult.

S těmi několikastránkovými hádkami v pomalu každém třetím tématu? :D Možná tak několik vzájemně soupeřících kultů. :D
25.1.2021 19:21 - pilchowski
Shako píše:
To je reakce autora? :0

vzhledem k tomu, kolik má profilů, to není vyloučený
25.1.2021 19:24 - Jerson
Shako píše:
To je reakce autora? :0

Ne, ten se na veřejnosti snaží vyjadřovat neutrálněji, ve stylu "nedá se udělat systém, který by se líbil všem" nebo "sto lidí, sto chutí", případně "pravidla nejsou bible, nemusíme mít na všechno tabulky, každý PJ si to může upravit".
25.1.2021 19:26 - sirien
Jerson píše:
o Gerginovi na Discordu DH se píše

Tyvole, to je silný kafe. Ty lidi sou fakt brutálně mimo realitu.

Jakože, kdyby prohlásili o mě, že mám moc velký ego a sem arogantní a nevidim si do huby etc., tak jasně, pochybuju, že by tu někdo nesouhlasil. Ale Gergon?


Jinak nevim co vás na kultismu hlídkařů tak fascinuje.
Leda byste nepamatovali (nebo zapomněli), co byli zač skutečný dračákysti a proč sme je v místních kruzích vždycky brali jako natvrdle zabedněný DrD fanatiky. Jestli ste mysleli, že to byl odraz místní povýšenosti - tak tady si to u Hlídky užijte v čerstvém lesku.

EDIT: York: pls. Komunitní sebemrskačství si nech k sousedům, tam je v kurzu aspoň čas od času, tady se to nežralo nikdy.
25.1.2021 19:28 - RoVan
pilchowski píše:
vzhledem k tomu, kolik má profilů, to není vyloučený


Pilchowski / Sirien (který to zmínil taky) jsou k tomu někde nějaké další info, že to tak opravdu je? Podezření na takové praktiky se tu sice mihlo ale nezaznamenal jsem, že by to bylo prokazatelné a jsem na to docela zvědvý. Díky :-)

EDIT:
V Gergonově recenzi vidím vlastní emoce po tom, co jsem si domů pravidla přinesl a snad jako první RPG kanál nedělá vyloženě reklamu a slepě DH neopěvuje protože "co je české to je hezké".
25.1.2021 19:37 - LokiB
sirien píše:
proč sme je v místních kruzích vždycky brali jako natvrdle zabedněný DrD fanatiky


je to tady kult, York měl pravdu :D
25.1.2021 19:38 - sirien
RoVan: PROKAZATELNĚ jsou nalezené dva fake holčičí FB profily, viz boubaque tady a pak o pár postů dál podrobnosti.

Kromě tohoto nemálo lidí (včetně mě osobně) zaregistrovalo, že se okolo DH vždy (na YT, na RPG Databázi, na Facebooku, na Fantasyobchodě...) objeví profily, které ji "recenzují" případně "obhajují" příspěvky, které působí jako copy-pasty PR textů nebo jako copywrightingové štěky. Jestli jde o kamarády autorů kteří jim pomáhají vést tvrdou kampaň (protože to sou fakt kamarádi - nebo jim to je jedno a RPG je ve skutečnosti ani nezajímá...) nebo přímo fake profily je občas těžké říct. Často to jsou texty které, abych citoval sám sebe u sousedů: "nemůžu dokázat, že to je vylhanej fake PR text, ale je to vylhanej fake PR text" - přičemž takových postů je tolik a objevují se tak systematicky, že je krajně nepravděpodobné, že by šlo o false-pattern, takže minimálně několik dalších fake účtů a recenzentů co nejsou tak obvious fake jako tyhle dva "sesterské" FB profily tam lítat určitě bude.

Popravdě, jedinej web kterej je těhle shitů čistej je Kostka (a RPG Fórum, pokud počítáš jen Fórum a ne připojený projekt RPG Databáze, která je fake recenzema DH zaprasená ve velkym) - a to čistě protože jim je asi jasný že by jim to v místních krajích neprošlo a byla by to kontraproduktivní snaha.
25.1.2021 19:40 - Gergon
Děkuji Siriene za zastání.

Co se týká toho opěvování, tak už podle toho co onen borec píše - že není správné dělat recenzi pokud mě hlídka nebaví a nechci jí hrát, tak očividně recenzi na Hlídku může a má právo dělat jen ten koho baví a kdo jí zbožňuje =)
25.1.2021 19:47 - efram
sirien

myslel jsem to Tiriovo vyjádření které bylo v tom tvém dřívějším příspěvku....jakože sabotage


Gergon
Z toho co je vidět hned v úvodu, nejde úplně minout, že to není systém pro tebe. A to je věc, která, stejně jako kdyby jsi byl krevní skupina takového systému, může dost ovlivnit recenzi samotnou.

Třeba způsob jakým pracuješ s pocitem jak a co ti evokuje sousloví Dračí hlídka je dost subjektivní. Přijde mi to jako dost zaujaté hodnocení.
25.1.2021 20:10 - ShadoWWW
Mně to připomíná situaci kolem Sirienovy původní recenze DrD II.
25.1.2021 20:12 - sirien
efram: pusť si to video a zjistíš, že to je dvě a půl hodiny naprosto faktografické kritiky toho, co tam je špatně, ať už co do pravidel nebo do rad které to tam hráčům dává. Zároveň ta hra by pro Gergona zjevně byla (viz jeho zjevná záliba v DrD), kdyby mu nepřišla kvalitativně špatná. Rozebírání názvu atp. je jen úvodní pasáž toho videa, jestli Ti to vadí, skoč rovnou na cca 25. minutu.

(Tiriovo? Sem psal vždycky Tirusovo... ale asi dává smysl i Tiriovo. Hm. Odvozuješ z latiny?)


EDIT: ShadoWWW: žejo? Skoro copy-paste v bleděmodrym, od toho jak vznikala přes moje pocity k ní až k "přijetí" autory a jejich blízkým fandomem.
25.1.2021 20:21 - Gergon
Ano, některé věci tam jsou samozřejmě subjektivní, to nepopírám a ani se to nesnažím zakrývat, ale právě proto jsem na začátku udělal úvod že mám rád staré DrD a pak hromada věcí co kritizuji se snažím brát opravdu herní mechaniky a hlavně se snažím najít i dobré věci a také se snažím ty špatné věci nejen zkritizovat, ale také vysvětlit co přesně mi na nich vadí a jak yb šly udělat lépe, což mi přijde jako docela fér přístup. Subjektivní je asi každá recenze na světě, nikdo se nedokáže úplně odprostit od svých pocitů a Sirien má pravdu v tom, že tento systém by pro mě byl super, kdyby byl dobrý. Kdyby se vyvarovali autoři desítek chyb, tak bych byl nadšený a moc rád bych si to občas zahrál a se "slzou v oku" zavzpomínal na staré dobré časy u Dračáku. Takhle ty "slzy v oku" byly spíš zoufalství.
25.1.2021 20:28 - sirien
Poslouchám Gergonovu kritiku rady Dračí hlídky pro PJ a jako brečim - horší, než sem myslel. (začíná někde od 2. hodiny... mimochodem Gergone nějaký time-stamps pasáží / témat by u skoro tříhodinovýho videa fakt nebyl od věci)
25.1.2021 20:29 - Gergon
To jsem se ještě na YouTube nenaučil, ale už o tom nějakou dobu uvažuju. Budu se na to muset mrknout.
25.1.2021 20:32 - efram
sirien píše:
(Tiriovo? Sem psal vždycky Tirusovo... ale asi dává smysl i Tiriovo. Hm. Odvozuješ z latiny?)


Ano, z latiny přišlo mi to tak nějak logické

add video, já nemám problem s kritikou DH, ale v určitých sekvencích mi to fakt přijde přehnané a Gergon opravdu až přes míru opakuje a zdůrazňuje i u věcí menší důležitosti jak moc je vše Broken!

Navíc sem Jerson sem tam hodí vyloženě věci vytržené z diskuse na DH discordu (kde ta komunita celkem žije), nad kterými se zde pak pohoršujete, ale když si člověk přečte celou diskusi, tak to až tak vyhrocené není (samo jsou vyjímky).

Když si pak člověk přečte jak moc je to vše špatně, pak tu jsou posty, třeba od Jersona, jak moc je těžké zaujmout nováčky a pak si na DH dis přečteš třeba tohle:

Co ale vím, tak od doby, co je DH máme zatím 6 nováčků, kteří mají zájem hrát a baví je to. Proto mi vadí způsob jakým kritizuje DH, kdy to působí že on ví co je nejlepší, ale ty nováčky to může lehce odradit.

Záměrně uvádím ten post celý, aby nebyl vytržený z kontextu a jde o stejného autora, který tu už byl repostován.

Když to zkrátím tak: Možná je někdy lepší udělat něco z části blbě, ale hlavně to udělat a pak na tom dál pracovat (autoři na opravách DH pracují) a nadchnout lidi, komunitu (její část), než o tom sáhodlouze vést debaty a směřovat k "super" vyladěnému systému, kterej pak nikdo nehraje případně se ladí tak dlouho, že to ztrácí smysl.
25.1.2021 20:36 - ShadoWWW
efram píše:
Proto mi vadí způsob jakým kritizuje DH, kdy to působí že on ví co je nejlepší, ale ty nováčky to může lehce odradit.

Křivdíš mu, Eframe. Několikrát opakuje, že je to jeho subjektivní pohled a koho to baví, ať to klidně vesele hraje dál. Rozhodně neřiká: "Opovažte se Hlídku hrát! Na místě ji spalte!" :o)
25.1.2021 20:41 - efram
ShadoWWW

aby nedošlo k mílce to nejsou moje slova, proto jsou kurzivou. Je to repost, pisu to i v textu, z DH discordu. Uvedl jsem ten text proto, že zde byl postován a pro to, že uvádí, že třeba on získal 6 nováčků. Pak dál v diskusi uvádí nějake další svoje názory co a jak a proč je ze jeho pohledu dobré.
25.1.2021 20:41 - Gergon
Přesně tak. Hned na začátku říkám, že pokud o něčem řeknu že je to špatné, tak nemyslím že je to špatné, ale je to špatné pouze a jedině z mého úhlu pohledu, pro mou družinu a pro můj styl hraní, který v žádném případě není "správný" ani jediný možný. To že si lidi na discordu DH přeberou po svém a kritizují jak si o sobě myslím že vím všechno nejlépe, jen ukazuje, že mě neposlouchali a kritizují něco co jsem tak neřekl a není pravda.
25.1.2021 20:43 - Jerson
Virtas píše:
Jasně, on hodnotí pravidla tak jak jsou na papíře, aniž by bral na vědomí vývoj a opravy, ale sami všichni víme, že žádná rpg hra takhle nefunguje ani to jeho stokrát vychvalované dnd, které reálně vzniká už desítky let a např. čtvrtá edice u fanoušků totálně propadla a autoři se vrátili k tradičnějšímu pojetí. Přitom najít si errata a podívat se na discord//fb/web hlídky by ho nestálo kromě času vůbec nic. Jen si tak říkám, jestli ty negativní "recenze" na rpg foru, d20 a jinde nevznikají spíš z možnosti "nakopat zadek tomu klukovi odvedle" a zviditelnit se na youtube, kde mě lidi mají za modlu. Jeho řeči jsou vidět a leckdo mu tam poklepe na rameno, ale to je tak všechno. slight_smile


Prostě to že bychom mohli kritizovat DH prostě proto, že by byla v tom či onom směru špatná asi není možné.

To že nějaké nováčky baví DH je jedna věc - když ji PJ dokáže vést a nováčci do pravidel nevidí, tak jim to nijak vadit nebude. Ale když přijde PJ, zeptá se na řešení a dozví se, že si to má vymyslet sám, i když neví jak, to asi moc lidí nepřiláká.

Celou diskusi sem dávat nebudu.
25.1.2021 20:44 - sirien
efram: viz můj komentář přímo na YouTube a srovnání s mou recenzí DrDII. Normální čtenář otevře příručku, řekne "shit", zahodí, konec, má čistou hlavu. Když děláš recenzi, tak víš, že to je špatný - a stejně to musíš číst, řádek za řádkem, poctivě, často několikrát (když něco cross-checkuješ nebo si formuluješ argumenty) - vidíš víc chyb, vidíš větší dosah a důsledky těch chyb, začneš si z toho rvát vlasy, ztratíš trpělivost a začneš mít tendenci vypěnit i u drobnějších chyb které bys jinak přešel.

Výsledkem je, že v recenzi začneš pálit kanonádu kritiky bez ohledu na objektivní váhu a význam kritizovaných věcí - drobné chyby rozebereš stejně do hloubky jako skutečně zásadní problémy. V důsledku se pak ta recenze samotná smísí s takovým katarzním rantem, ve kterém ze sebe tu nahromaděnou frustraci prostě potřebuješ dostat.

Tj. ten rant není ani tak nefér soda, jako spíš ukázka toho, že to je fakt hrozně špatné. To že to je rant neznamená, že to neni pravda*, ale jen že tam jsou kritizované nějaké věci které ve skutečnosti nemají až tak význam - to neznamená, že by nebyly špatně.

* nutno říct že s některými pozdějšími dílčími body bych s Gergonem polemizoval, zejména třeba co do otevřenosti DCček u hry atp., ale to není úplně merit věci.


Jinak Discord Dračí hlídky teď pročítám a jako - je to dost smutný čtení. Tebou citované - od doby co autoři očividně lžou o počtu pochvalných zpráv které dostávají, od doby co používají vylhané profily k tvorba lživých slavných sebe-recenzí na sociálních sítítch i zákaznických recenzích... tak mi řekni, proč bych jim měl věřit jejich nejspíš vylhané počty nováčků? (Stranou toho že nováček nemusí nutně souviset s použitým systémem - což bys zrovna Ty měl myslím uznat, že.)
25.1.2021 20:46 - ShadoWWW
Gergon se v recenzi ptá (teď parafrázuji), jak mohli autoři takový nedodělek vydat.

Důvod je stejný jako u původní DrD II. Uzavřený betatest. Byl dostupný jen pro ty, co si pravidla předobjednali (aneb bias a králík v pytli). Přestože vydali betu tiskem, tak evidentně nebrali dostatečný ohled na ohlasy a kutili si to do poslední chvíle pod pokličkou. Tipuji, že závěrečnou fázi dělal jediný autor, protože není možné, že kdyby byli dva, co to po sobě projdou, tak na ty zjevné chyby v textu nepřišli.

Celou dobu to hráli na pozlátko exkluzivity. A takto to končí...
25.1.2021 20:47 - efram
Jerson píše:
Ale když přijde PJ, zeptá se na řešení a dozví se, že si to má vymyslet sám, i když neví jak, to asi moc lidí nepřiláká.


Ty hledáš vždy proč to nejde, což (a ted nic osobního) byli v práci většinou lidi co nechtěj makat. Já mám rád opačný přístup hej pod zkusíme to, mrknem na to jak by to šlo. Proto se nikdy neshodneme. Vždy jsem se lidem co hledaj důvody vyhejbla a raději spolupracoval s lidmi co hledaj způsoby.

Ono totiž pak neřešíš lidi co ti píšou stránkové elaboráty o tom jak by hráli, ale vlastně nikdy hrát nebudou, protože si nenajdou čas, ale hraješ s těma co ti asi elaboraty nepišou, ale hrajou.
25.1.2021 20:48 - sirien
Jinak teda myslim že repostovat sem konkrétní posty z Discordu není moc žádoucí - jestli toužíte po tom pitvat něčí konkrétní výroky z Discordu, tak ten Discord je veřejný a určitě tam budete vítáni. Chudák poslední příčetný Duwayne tam určitě ocení trochu morální podpory.


Gergon: pokud vím (?) stačí do popisu napsat timestamp (např. 1:11:25) a YT to automaticky zkonvertuje na link na daný timestamp (stejně, jako v diskusnim postu). Tzn. mělo by stačit napsat např.:
- 1:12:30 - náročnosti a hody kostkami
...a YT zařídí zbytek.
25.1.2021 20:50 - efram
sirien píše:
tak mi řekni, proč bych jim měl věřit jejich nejspíš vylhané počty nováčků? (Stranou toho že nováček nemusí nutně souviset s použitým systémem - což bys zrovna Ty měl myslím uznat, že.)


Mě se stejně jako asi ostatním nelíbí pokud někdo cokoliv fixluje (reklama etc.), ale fakt nemám důvod třeba shazovat počet nováčků. Pokud se budeme dál bavit stylem, že teda nováček nesouvisí s použitým systémem (což tak být může, nepopírám, ale také nemusí) tak se dostaneme jen k tomu, že jakýkoliv argument bude zase jen nesmyslně shozen jako nevalidní protože (dosaď si co potřebuješ)
25.1.2021 20:50 - Gergon
Je mi jasné, že se neshodneme se všema ani tady. Ani já nesouhlasím s některými věcmi co Sirien prosazuje třeba v článcích, to je naprosto v pořádku, každý má svůj názor, svůj styl a vyhovují mu jiné věci. Ale jak píše - to není problém Hlídky, ta jich má mnohem víc =) a není to ani problém recenze, každý si z ní může vzít co chce. Někdo se podívá na mou recenzi a řekne si - ty herní mechaniky co tam Gergon kritizuje mi vůbec nevadí a přijdou mi dobré, takže si Hlídku rád zahraju - a je to ok, Vůbec mi to nevadí pokud moje recenze někoho k Hlídce přiláká.
25.1.2021 20:53 - Gergon
Co se týká nováčků, tak těžko soudit jestli velký počet nadšených nováčků znamená kvalitní hru. Protože když někdo dá nováčkovi pravidla na fantasy rpg zadarmo - třeba do skautské klubovny a nováček nikdy žádnou jinou hru nehrál, tak věřím že z ní je nadšený a rád si jí zahraje, protože nemá tušení že se některé věci dají dělat jinak a možná lépe. Stejně tak já byl nadšený z DrD 1.6 protože jsem nic jiného neznal a netušil jsem co všechno je prostě "špatně".
25.1.2021 20:54 - efram
Gergon píše:
Je mi jasné, že se neshodneme se všema ani tady.


však v pohodě, ty jsi hodnotil DH, já, protože koukám na tvoje videa, jsem napsal co se mi nelíbilo. To je celé

Gergon píše:
Co se týká nováčků, tak těžko soudit jestli velký počet nadšených nováčků znamená kvalitní hru.


Ale to s tím přese nesouvisí, jde o to je nadchnout protože to je podle mě to co se počítá. Zbytek se dostaví.
25.1.2021 20:55 - sirien
efram píše:
Pokud se budeme dál bavit stylem, že teda nováček nesouvisí s použitým systémem

Záleží na kontextu. V rámci nějakých skautů nebo DDMek - spíš ne, jde víc o GMa a vypsanou aktivitu.

Systém bude hrát roli u segment-entry nováčků co se s ním setkají jako se svým prvním RPGčkem, ne u těch co se virálně nabalí na už existující hráče. Což je podle mého názoru přirozeně menšina nováčků obecně.
25.1.2021 20:58 - RoVan
Sirien dík za linky, k sousedům normálně nechodím. *Not enough salty* :-) Smutné, o to víc, že to vlastně sabotuje Marusovu databázi,u větších databází se pár fake hodnocení ztratí, ale tato, která jede na poměrně malém množství respondentů.
25.1.2021 20:59 - efram
sirien

v tomhle nejsem ve sporu, jen říkám, že ani tak bych to neshazoval. Protože shodit to lze jednoduše, ale a to mi přijde daleko věcnější, je skutečnost , že prostě nováčky přilákali.

A samozřejmě pravda je že jsem tu úplně neměl zájem rozjet reposty z DH discordu. Udělal jsem to pro ten obsah (nováčci)
25.1.2021 22:27 - Corny
efram: Já jen dám takovou možná poznámku k rozporu mezi "Snažím se hledat důvody, proč to nejde" a "Snažím se hledat způsoby, jak by to mohlo jít". Problém je totiž v tom, že metoda "jak by to šlo zařídit" jde často (ne nutně vždy) hodně proti samotné podstatě kritiky nějakého systému. Ono se totiž například mnohdy říká "Není pravda, že X systém Y nepodporuje, protože tomu nijak nebrání a dobrý GM to tam zahraje". Což může být pravda, ale jde to pak docela mimo ten systém jako takový. Resp. bychom pak dávali systému zásluhu za něco, za co si vlastně chválu nezaslouží, protože ten input v takovém případě šel z hráče, ne systému, a sám systém má vlastně zásluhu jen za to, že tomu nezabránil (ať už cíleně či necíleně). Tím chci jen říct, že je taky nutné být trochu ostražitý vůči tomu hledat cesty k tomu, jak nějakou věc v tom kterém systému realizovat, protože se často může člověk dostat do momentu, kdy hodnotí systém podle něčeho, za co ten systém vlastně sám nemůže.

Já třeba s DH mám od počátku problém, že moc nechápu, jaký má smysl...Z toho, jak se tu o něm mluví, ale i trochu z toho, jak se o něm vyjadřují autoři, mi není moc jasné, kdo je vlastně cílová skupina. Protože jestli mě baví hrát Dračák tak moc, že by mě bavilo ho hrát pořád v té tradiční podobě, tak budu hrát jednoduše Dračák (tj. pro mě DH vlastně není) a když budu chtít hrát Dračák, ale zároveň v moderním kabátu, který se třeba poučil z nějakých chyb let minulých a provedl nějaký pokrok vpřed, tak to v DH vlastně taky nenajdu (a připadá mi z vyjádření autorů, že to ani nebyl záměr). Je snad DH fakt určeno jen pro lidi, kteří chtějí podpořit českou TTRPG scénu?
25.1.2021 22:37 - Colombo
Corny: "Není pravda, že se nemůžeš dívat na vypnutou televizi"
25.1.2021 22:39 - York
Corny píše:
Já třeba s DH mám od počátku problém, že moc nechápu, jaký má smysl...Z toho, jak se tu o něm mluví, ale i trochu z toho, jak se o něm vyjadřují autoři, mi není moc jasné, kdo je vlastně cílová skupina.


Tohle je tady převažující náhlad posledních několik let - a hle, někdo to skutečně vydal, přitáhlo to spoustu staro-novejch hráčů a mihla se tu tuším zpráva, že první vydání je skoro vyprodaný.

O pravidla v tomhle případě ani tolik nejde. Jde o impuls, kterej sjednotil pár aktivních lidí, kem kterejm se můžou nabalovat další. Začíná to znova žít a to je to, co lidi láká a z trhu dlouho stažený a mrtvý DrD jim to nemohlo dát.

Bylo to přitom naprosto jasně předvidatelný, úplně stejně to v anglicky mluvícím světě opakovaně funguje s DnD. Starejm hráčům dorostou děti, a začnou vzpomínat, co že to před léty hráli. Když do toho někdo vydá novou edici, má zaděláno na obrovskej úspěch. A od prvního vydání DrD to bylo loni 30 let, takže tak akorát.
25.1.2021 22:40 - sirien
Corny: fanoušci DrD kteří nikdy pořádně nevyzkoušeli jiný systém a mají dojem že DrD rocks a kteří se nechají opít dojmem toho že nové je lepší. Plus všichni kteří se na tyto nešťastně nalepí.

Nevím, jestli to je (vědomně) zamýšlená cílovka, ale je to IMO reálná cílovka.
25.1.2021 22:42 - Colombo
York píše:
O pravidla v tomhle případě ani tolik nejde. Jde o impuls, kterej sjednotil pár aktivních lidí, kem kterejm se můžou nabalovat další. Začíná to znova žít a to je to, co lidi láká a z trhu dlouho stažený a mrtvý DrD jim to nemohlo dát.


Ten samý argument bylo u Lovcích Draků a tou hrou s tím bestialitou a znásilňováním. Tak samo s DrD2 "Ok, nestojí to za moc, ale přilákalo to hráče" -- kde je ale efekt? Jak to rychle přišlo, tak to rychle odešlo.
25.1.2021 22:50 - sirien
York píše:
přitáhlo to spoustu staro-novejch hráčů

ne, nepřitáhlo, citation needed.

EDIT: popravdě, Tvůj nekritickej a by default "optimistickej" přístup k podobným tvrzením je občas... stále překvapující /EDIT

Rozprodalo se hodně kusů. To neni zdaleka totéž, jak víme opakovaně z jiných případů, které se rozprodaly - a o rok později po nich neštěkl pes (Stín meče? Hrdinové fantasy? Střepy snů? Pán prstenů? Rozcestí?)

Na discordu je nějaká skupina diskutujících fanoušků... možná nižší desítky. Na FB mají nějaké desítky a občas stovky lajků - výměnou za hromadu snahy, vůbec bych se nedivil kdyby natvrdo nakoupené z lajk-farem (ve skutečnosti docela levná sranda). Abych parafrázoval jednu klasickou hlášku: to má každej zelinář.

Autoři mají plnou tlamu keců o nováčcích a počtu fanoušků - taky mají plnou hubu zjevně lživých keců o desítkách děkovných zpráv a facebook s průkazně falešnejma fanouškovskejma účtama - když si vylhávaj recenze, co by si nevylhávali popularitu.

Ve skutečnosti ty jejich fanoušky nějak - nikde nijak moc nevidim. Kdekdo okolo mi soukromě řekl, že za rok dva, hned co do-umře Tirusovo nadšení a vyčerpá se setrvačnost předchozího proma, po DH nejspíš neštěkne pes. Zatim nevidim důvod tomu nevěřit.
25.1.2021 22:54 - LokiB
Corny: to, jaký má DH smysl, je sice intelektuálně podnětná otázka, zejména do zdejšího prostředí, ale jinak je dost irelevantní ... DH tu prostě je. Můžeš ji ignorovat, ale asi nemá cenu spekulovat, jaké by to bylo, kdyby tu nebyla :)

DH vlastním, ale hrát ji nejspíš nebudu, není pro to motivace. Co je na ní pro hráče DrD přitažlivé, a co asi nevidíš, je, že doplňuje některé věci, které v DrD chyběly ...

specificky herně významné a sjednocené Dovednosti, které může umět každá postava. To je něco, co je přítomno v jiných systémech a DrD 1.6 to sice v nějaké míře obsahuje, ale ta část na mě nikdy nepůsobila použitelně a zajímavě. v DH ta možnost byla.

Doplněný a upravený soubojový systém. Popravdě, dichotomie soubojáku v DrD, základní vs rozšířený, byla otravná. Základní byl "moc zjednodušený" a rozšířený byl "moc deskovkový". Takže novější, jednotný souboják, jakkoli na základech Drd, má potenciál být zlepšením.

Doplněné volby vývoje postav. Zcela zásadní věc. V DrD byly všichni válečníci na 5. úrovni v podstatě stejní. Hráč nemohl vybrat nic, jen brnění a zbraň. Rozvoj postavy pomocí jejích schopností, které si hráč vybírá, je zajímavější.

Tohle jsou body, které podle mě měly potenciál. Provedení se ale v některých jiných aspektech nepovedlo (za mě zejména kouzla + ten Dovednostní systém s náročnostmi s rozvojem, u kterého není jasný záměr na 5. úroveň)
25.1.2021 23:15 - Corny
York: Moje dilema směřuje spíš na to, pro koho je hra určena, jaká je její vize a cíl, ne kdo si ji reálně kupuje. To že je vyprodaná, mě, popravdě, nezajímá, protože to vpravdě nic moc nevypovídá o jejích kvalitách. Nemám iluze o tom, co všechno si lidi koupí, když i na tomto fóru je navíc vidět, že si ji koupilo plno lidí, kteří ji vlastně ani nemají v úmyslu hrát, případně si ji koupili hlavně proto, aby podpořili české autory. Nadto se stačí podívat na DnD, který je dlouhodobě jedním z nejpopulárnějších a nejoblíbenějších TTRPG na světě - je to ale úměrné tomu, jak dobrá to je hra? Aniž bych chtěl DnD upírat zásluhy nebo třeba tvrdit, že to není tím, že to je dobrá hra (navzdory zdání a dle mého řadě zasloužené kritiky si nemyslím, že je DnD špatná hra, nejen proto, že mé osobní problémy s ní jdou často spíš na triko hráčské komunitě a DnD hráčské kultuře, než hře jako takové), tak si to nemyslím.

LokiB: Nesouhlasím s tím,že to je irelevantní. Podle mě je nějaká vize či cíl autorů hry poměrně důležité kontextuální kritérium. Alespoň pro mě rozhodně není dobrá známka, pokud mám dojem, že autor hry nemá jasno v tom, co se vlastně hrou snaží dosáhnout, případně pokud je jeho cílem například jen vytěžit peníze z fanoušků nějaké staré hry tím, že ji copy-pastne. Každopádně díky alespoň za stručné příklady, kde se třeba DH mělo potenciál posunout, v kterých snad nějaká snaha o nějaký smysluplný postup může být vidět.

Úplně realisticky můžu dodat, že pokud já jako spotřebitel si tu hru nekoupím mimo jiné proto, že v ní nevidím smysl a zásadní důvod po ní sáhnout spíš, než po "starém-dobrém-DrD", tak to není irelevantní :)
25.1.2021 23:20 - Jerson
Loki, dva soubojáky měla mít - a bude mít - i Hlídka. Jen rozšířený souboják před vydáním narychlo vyhodili, protože se ukázalo, že nefunguje. Alespoň podle informací od dvou testerů.

Stejné postavy - myslím že na páté úrovni se sobě budou postavy dist blížit jak parametry vlastností, tak výběrem a hodnocením dovedností. Na první úrovni mají všichni stejné schopnosti povolání, a zas tak moc možností rozvoje není. Vhodných dovedností, kouzel a dalších věcí zas tolik není.

A ještě pro Yorka - nemyslím, že by někdo z nás byl proti dobrým pravidlům nového Dračáku, která by zase sjednotila hráče roztříštěné mezi různé domácí verze DrD, DrD+, možná i DrD2 i nováčky.

Jen s těmito pravidly a hlavně Tirusovým přístupem ke zpětné vazbě to nevypadá, že by DH takovým systémem mohla nebo vůbec měla stát. Spíše se počítá s tím, že si každá skupina pravidla upraví podle sebe a vzniknou možná i stovky různých subverzí.
25.1.2021 23:22 - York
Colombo píše:
Ten samý argument bylo u Lovcích Draků a tou hrou s tím bestialitou a znásilňováním.


Huh? To fakt ne, Končina nijak nenavazuje na starý DrD.


sirien píše:
popravdě, Tvůj nekritickej a by default "optimistickej" přístup k podobným tvrzením je občas... stále překvapující


Ani jsem nemusel dávat odpočet :-)

Mně spíš překvapuje, že tomu pořád nevěříš, i když to máš přímo před očima. Přitom to má skoro všechny handicapy, co si můžeš představit - vydal to úplně neznámej člověk pod naprosto neznámym nakladatelstvím, má to jen PPZ, má to spoustu chyb a nic moc sazbu, nejmenuje se to Dračí doupě a je to jen lehce upravenej 30 let starej design. Myslíš, že by o tom někdo točil dvouhodinový recenze a dělal v tom ukázkový streamovaný hry, kdyby to byly stejně kvalitní pravidla a neměly nic společnýho s DrD?



sirien píše:
za rok dva, hned co do-umře Tirusovo nadšení a vyčerpá se setrvačnost předchozího proma, po DH nejspíš neštěkne pes


To je samozřejmě možný. Nikdy jsem netvrdil, že se to samo udrží při životě donekonečna.


Corny píše:
pro koho je hra určena


Who cares?

Tohle jsou úvahy relevantní pro velký firmy a miliardový investice. Máme několikamiliónovej trh, přitom za úspěch se bere, když hra osloví stovky, v lepším případě tisíce hráčů. S výjimkou DrD jsou všechna naše RPGčka naprosto okrajová záležitost, která oslovuje jen úzkou skupinu zákazníků. A i DrD vyčnívá spíš tím, že je známý, než že by to byl nějakej obchodní zázrak.


Corny píše:
Aniž bych chtěl DnD upírat zásluhy nebo třeba tvrdit, že to není tím, že to je dobrá hra (navzdory zdání a dle mého řadě zasloužené kritiky si nemyslím, že je DnD špatná hra


DnD (5e) je good enough. Víc není potřeba.


Jerson píše:
Jen s těmito pravidly a hlavně Tirusovým přístupem ke zpětné vazbě to nevypadá, že by DH takovým systémem mohla nebo vůbec měla stát.


Taky jsem nikdy netvrdil, že ať jako remake DrD vyjde cokoliv, tak to bude mít stejnej úspěch. Jen že to bude mít výrazně lepší start, než prakticky libovolná jiná nová hra. V závěsu je teda českej klon DnD 5e, ten bude mít taky velmi dobrou startovní pozici.
25.1.2021 23:32 - Jerson
York píše:
vydal to úplně neznámej člověk

Popravdě, tok že mi Tiruse neznáme není to samé, jako že je Neznámý všem ostatním. Co jsem slyšel, už dřív vybudoval komunitu kolem nějakého herního serveru či tak něco. A schopnost organizovat lidi a budovat komunitu bych mu vůbec neupíral. Pouze schopnost vytvořit dobrá pravidla RPG a hlavně poslouchat nesouhlasné názory testerů, kteří také chtějí mít dobrá pravidla.
Některé tyhle testery už na začátku otrávil odmítáním jejich názorů a tlačení pouze své představy, takže teď má kolem sebe hlavně lidi, kteří mu v tomto neodporují.
25.1.2021 23:38 - York
Jerson píše:
Popravdě, tok že mi Tiruse neznáme není to samé, jako že je Neznámý všem ostatním.


Myslel jsem tím neznámej ve srovnání se značkama Altar a Dračí doupě.

Abych dal příklad: Přidstav si, že by hru s názvem Dračí hlídka vydal Vláďa Chvátil.
25.1.2021 23:48 - Log 1=0
Jerson píše:
orevudkja

Prosím tě, co pro to psaní na mobilu používáš? To je hrůza co to s těmi posty dělá.
York píše:
značkama Altar a Dračí doupě.

Na kterých se mocně přiživil. York píše:
Mně spíš překvapuje, že tomu pořád nevěříš, i když to máš přímo před očima.

No, myslím, že Sirien už měl před očima pár podobných raketových startů, následovaných zatím vždy pádem. Jeho skepsi se vůbec nedivím.
25.1.2021 23:51 - sirien
26.1.2021 00:01 - York
Ne, že by napsat "Nikdo ho nezná" nebylo asi tak 10 rychlejší než hledat video a vyrobit odkaz, ale proti gustu :-)

Ale jinak jo, věřím tomu, že první vlna zájemců o Vláďovo RPGčko by se rekrutovala jinde než mezi dnešníma aktivníma hráčema RPGček, ale i k těm by časem dorazilo.


Log 1=0 píše:
No, myslím, že Sirien už měl před očima pár podobných raketových startů


Jako třeba? Mně totiž napadá jen Končina, u který si autoři hráčskou základnu vybudovali sami, na DrD ani Altar se nijak neodkazovali. Jedinej další příklad je DrD II, který se už několik let tvrdošíjně prodává a hraje srovnatelně s (pravda trochu skomírajícím) DrD 1.6 před ním.
26.1.2021 00:03 - Xeth
Jerson píše:
Loki, dva soubojáky měla mít - a bude mít - i Hlídka. Jen rozšířený souboják před vydáním narychlo vyhodili, protože se ukázalo, že nefunguje. Alespoň podle informací od dvou testerů.

Oprava. Rozšířený soubojový systém v pravidlech DH nikdy nebyl. Už proto, že zatím nic takového neexistuje a teprve se na něm pracuje. Nebyl tedy z pravidel ani vyhozen. Mluvilo se o něm, to ano, probíhaly nějeké návrhy o tom, co by v něm mohlo být, ale je v plánu až pro PPP.
26.1.2021 00:18 - Log 1=0
York píše:
na DrD ani Altar se nijak neodkazovali

A co? Myslíš že čistě tato skutečnost umožní zabránit pádu? Pro by měla?

Na DrD II se vystřídalo několik autorských týmů, které generovaly spoustu věcí. Bude to mít Dračí hlídka? Honestly, aj dont think sou. Ale můžu se samozřejmě mýlit.
26.1.2021 00:19 - LokiB
Jerson píše:
Stejné postavy - myslím že na páté úrovni se sobě budou postavy dist blížit jak parametry vlastností, tak výběrem a hodnocením dovedností. Na první úrovni mají všichni stejné schopnosti povolání


Nepřišlo mi, když jsem si dělal kouzelníka a zloděje, že bych stavěl dalšího stejně.
Jo, není to extrémně velké množství kombinací, ale imho jsou jich určitě desítky, které jsou zajímavé a hratelné.

Ano, kouzel je má, to je součást mé výtky vůči téhle části pravidle. Kouzel je málo, jsou z větší části nezajímavá a mechanicky mi jejich popis zněl špatně. Trvání, bonusy, efekty ... i samotné popisy.

Jerson: zkoušel jsi text diktovat? Android je v tomhle už daleko a když ta možnost je, tak na telefonu diktuju dlouhé věty úplně v pohodě. drobnosti se pak doladí.
26.1.2021 00:25 - Jerson
Log 1=0 píše:
Prosím tě, co pro to psaní na mobilu používáš? To je hrůza co to s těmi posty dělá.

Jsem levák s dominantním pravým okem, na kterém mám dvě dioptrie a astigmatismus, takže to co na splývajících rozmazaných řádcích napíšu si při opravování zakrývám rukou. Když něco doplňuju v druhé polovině řádku, vlastně nevidím co píšu.
V kombinaci s tím, že nesnáším malé pracovní plochy a zároveň jsem nucen psát většinu věcí z mobilu a zároveň se vyjadřuju delšími větami jsem rád, že mi takhle uteče jen jedno slovo v příspěvku :-)

Diktovat jsem zkoušel, ale úprava delších textů je náročná, čárky a začátky vět to prostě neumí. Navíc často nemůžu mluvit dost nahlas.

Xeth - takže ze soubojáku se nic nevypouštělo? Ani třeba dosahy zbraní a složitější akce? Rád si opravím informace.

Loki, nevím jak by sis je stavěl, ale výběr na 1. úrovni je omezený určenými schopnostmi a na páté zase tím, že jich v pravidlech tolik není, takže si hráči vezmou čtyři nejužitečnější. To zda budou dvě stejně povolání ve skupině podobná nebo ne by se dalo zjistit asi jen průzkumem
26.1.2021 00:32 - York
Log 1=0 píše:
Na DrD II se vystřídalo několik autorských týmů, které generovaly spoustu věcí. Bude to mít Dračí hlídka? Honestly, aj dont think sou. Ale můžu se samozřejmě mýlit.


Vždycky je to do značný míry o štěstí, jaký se ti povede zaujmout lidi. Samozřejmě čím lepší máš start, tím větší máš základnu, ze který se můžou rekrutovat.


BTW osobně tipuju, že DrH nepoloží ani tak nezájem autora, jako spíš vydání JaD. Teda spíš zastíní - dost možná bude v klidu žít dál, ale nebude už přitahovat takovou pozornost jako teď. A můžou se samozřejmě stát i jiný velký věci, kdo ví ;)
26.1.2021 02:13 - Xeth
Jerson píše:
Xeth - takže ze soubojáku se nic nevypouštělo? Ani třeba dosahy zbraní a složitější akce? Rád si opravím informace.

Pokud vím tak ne. Rozhodně ne ve smyslu základního a rozšířeného systému. Samozřejmě probíhalo různé ladění, ale nic tak zásadního, jako různé systémy boje.
O rozšířeném soubojovém systému se mluvilo od začátku, ale seriózně se začal tvořit až nyní pro PPP.
26.1.2021 08:01 - ShadoWWW
Jerson píše:
Popravdě, tok že mi Tiruse neznáme není to samé, jako že je Neznámý všem ostatním.

Zakladatel Strangers and Dragons říká, že ho Tirus přivedl po letech zpět k Dračáku že tehdy hráli v tom světě DH. Takže zo není žádný NoName.
26.1.2021 08:21 - Gergon
Ano, já jakožto Prezident PJů znám zakladatele Strangerů osobně a tak to není žádný NoName. Potvrzuji =) - samozřejmě si dělám legraci (ze sebe) ;) zakladatel Strangerů je fajn kluk a má rád Dračí hlídku a vyhovuje mu, proč by ne. Někomu to prostě sedí.
26.1.2021 09:10 - efram
Sirien píše:
Rozprodalo se hodně kusů. To neni zdaleka totéž, jak víme opakovaně z jiných případů, které se rozprodaly - a o rok později po nich neštěkl pes (Stín meče? Hrdinové fantasy? Střepy snů? Pán prstenů? Rozcestí?) Na discordu je nějaká skupina diskutujících fanoušků... možná nižší desítky.


Proč za každou cenu jejich počínání dehonestuješ? Uvádějí, že vše vyprodali a teď už chystají dotisk s opravami. Stejně tak jejich discord prostě žije. Zveřejňují dodatečné věci, odpovídají na dotazy atd.
Sirien píše:
vůbec bych se nedivil kdyby natvrdo nakoupené z lajk-farem (ve skutečnosti docela levná sranda). Abych parafrázoval jednu klasickou hlášku: to má každej zelinář.

Máš nějakej důkaz nebo jen pocit? Pokud jen pocit, tak já mám zase pocit, že jim zbytečné nasazuješ psí hlavu.

Sirien píše:
Ve skutečnosti ty jejich fanoušky nějak - nikde nijak moc nevidim. Kdekdo okolo mi soukromě řekl, že za rok dva, hned co do-umře Tirusovo nadšení a vyčerpá se setrvačnost předchozího proma, po DH nejspíš neštěkne pes. Zatim nevidim důvod tomu nevěřit.


No a dál pokračuješ ve svém přehánění. Jejich komunita na discrodu žije. Podsouváš tu svoje dojmy, aniž by jsi se zabýval realitou. Ta druhá část ve stylu, kde kdo mi soukromě řekne…. Tak i kdyby byla pravda, jako že JPP, tak i kdyby to nadšení opadlo bude mít DH po dobu Tiriovi aktivity větši sledovanost a větší počet fandů, než cokoli na cz/sk scéně v současné době (nebo minimálně srovnatelnou).

Corny

Ano neplatí ani jedna z těch polarit ultimátně. Ale pořád mi přístup, který preferuji přijde o dost smysluplnější než ten druhý.

Jerson píše:
Jen s těmito pravidly a hlavně Tirusovým přístupem ke zpětné vazbě to nevypadá, že by DH takovým systémem mohla nebo vůbec měla stát.


Tirius, aspoň co discord DH sleduju, odpovídá v pohodě a drží nějakou lajnu. To že odpovídá tobě hruběji (odbyde tě) je spíš důsledek toho jak k věci přistupuješ, tedy je to o tobě. Jistě měl by být profesionál a nenechat se vytočit rýpali. Stop, ale on není profik, on to dělá ve svém volném čase. Nečetl jsem všechny příspěvky, ale ty co jsem četl, se Tirius snažil normálně zodpovědět.
26.1.2021 09:21 - Jerson
efram píše:
Uvádějí, že vše vyprodali a teď už chystají dotisk s opravami.

To sice uvádí, ale reálně to znamená, že veškerý jejich náklad byl rozebrán buď přímými odběrateli, nebo obchody. A v těch obchodech ty příručky jsou stále na pultech, nejsou prodané koncovým zákazníkům, ale pro tým DH jsou vykázané jako "prodané".
Nevím kolik jich v obchodech je, zda polovina nebo zanedbatelný počet, jen je třeba nebrat Tirusova marketingová prohlášení podle prvního dojmu.

efram píše:
Tirius, aspoň co discord DH sleduju, odpovídá v pohodě a drží nějakou lajnu. To že odpovídá tobě hruběji (odbyde tě) je spíš důsledek toho jak k věci přistupuješ

O mě vůbec nejde a nejde ani o nějaké urážky a shazování, které obstarávají lidé okolo něj. Jde o to, jak odpovídá PJjům, kteří přijdou s otázkou, jak mají řešit to či ono nastavení pravidel, že by chtěli napsat nějaký přehled, nějaké tabulky. A Tirusova odpověď je, že pravidla DH mají být volná a že DH žádné tabulky nemají a nebudou mít.

Jenže to že pravidla tabulky nemají bohužel neznamená, že je nepotřebují. Nebo jinak - PJjové ty tabulky potřebují. Pokud se je nedočtou v pravidlech, spoléhají na fanouškovskou tvorbu, a pokud ani ta nebude, tak si nějaké budou vytvářet sami - přesněji už si je vytváří.
26.1.2021 09:26 - Log 1=0
efram píše:
Stop, ale on není profik, on to dělá ve svém volném čase.

Stop, on to prodává. On posílá lidem zboží a dostává za to peníze. On na tom vydělává peníze. Takže ať už máš na "profesionála" jakékoli nároky, máš je mít i na něj.
26.1.2021 09:41 - Aegnor
efram píše:
Máš nějakej důkaz nebo jen pocit? Pokud jen pocit, tak já mám zase pocit, že jim zbytečné nasazuješ psí hlavu.

Stačí se kouknout trochu do minulosti.
26.1.2021 10:07 - Jocho
Log 1=0 píše:
Stop, on to prodává. On posílá lidem zboží a dostává za to peníze. On na tom vydělává peníze. Takže ať už máš na "profesionála" jakékoli nároky, máš je mít i na něj.


Ako sa môžeš pozerať rovnakou optikou na človeka, ktorý zastáva 3-4 funkcie (dizajnér, distribútor, správca fanpage a komunity) a popri tom chodí do práce, s firmou, kde každej z týchto pozícií je vyhradený samostatný zamestnanec?

Jeden človek predsa nemôže zastávať rôzne funkcie rovnako kvalitne ako celý tým. A to ešte vo svojom voľnom čase.
26.1.2021 10:13 - ShadoWWW
Jocho: Když dám jako zákazník šest stovek za hru, tak je mi docela jedno, jestli to dělal jeden autor po nocích nebo si na to deset lidí vzalo rok neplaceného volna. Budu to porovnávat stejně, protože i oba týmy ode mě chtějí stejné/obdobné peníze. Jo kdyby to bylo ke stažení zdarma, tak to je jiná. Ale oni požadují normální tržní taxu, tak si zaslouží stejný metr.
26.1.2021 10:15 - Lethrendis
Pokud mi to tu něco připomíná, tak lynčující dav. Někdo tu výše vzpomněl sekty - takže sekta na Kostce se rozkmotřila se sektou kolem DH. Teď je už všechno špatně. Myslím, že počátek toho ostrého nepřátelství začal kolem Jersona, který evidentně trpí obsedantní potřebou sledovat každý štěk autorů DH a rozporovat ho, následovaly nevyhnutelné internetové nadávky a pak už se zapojil i dork circle.

Domnívám se, že by slušelo všem ubrat plyn. Pokud se Vám DH nelíbí, tak se na ní vykašlete, jako jsem to udělal já. Vyhazovat hlášky, jako že je to lepší vyhodit než nedejbože nechat hrát, je nejen nepravdivé, protože evidentně existují alespoň nějací spokojení hráči DH, ale i nedůstojné. a doufejte, že někdo nezačne útočit na JAD, až vyjdou, protože takhle osobní spory prostě fungují.
26.1.2021 10:30 - Jocho
ShadoWWW píše:
Když dám jako zákazník šest stovek za hru, tak je mi docela jedno, jestli to dělal jeden autor po nocích nebo si na to deset lidí vzalo rok neplaceného volna. Budu to porovnávat stejně, protože i oba týmy ode mě chtějí stejné/obdobné peníze. Jo kdyby to bylo ke stažení zdarma, tak to je jiná. Ale oni požadují normální tržní taxu, tak si zaslouží stejný metr.


Myslím, že sa nerozumieme - Efram to písal v kontexte neskoršej komunikácie s koncovým používateľom, teda doplnkovou službou, nie v kontexte kvality produktu.

efram píše:
Tirius, aspoň co discord DH sleduju, odpovídá v pohodě a drží nějakou lajnu. To že odpovídá tobě hruběji (odbyde tě) je spíš důsledek toho jak k věci přistupuješ, tedy je to o tobě. Jistě měl by být profesionál a nenechat se vytočit rýpali. Stop, ale on není profik, on to dělá ve svém volném čase. Nečetl jsem všechny příspěvky, ale ty co jsem četl, se Tirius snažil normálně zodpovědět.


Súhlasím, že aj za tých 20 € by mi malo záležať, ako kvalitný je produkt, ktorý kupujem. Správu som však písal v kontexte, že rozumiem tomu, keď človek niečo predáva, neznamená to automaticky, že k tomu kupujúci dostane plnú podporu v porovnateľnej kvalite ako môže ponúknuť veľká konkurencia.
26.1.2021 10:31 - Jerson
Lethrendis píše:
Někdo tu výše vzpomněl sekty - takže sekta na Kostce se rozkmotřila se sektou kolem DH.

Sekta se vyznačuje homogenním názorem. Opravdu ti připadá, že na Kostce máme takhle všichni společně jeden názor na nějakou vybranou věc, který se řídí názorem vůdce skupiny?
Protože pokud ano, tak prosím na toho vůdce označ, ať můžeme posoudit, nakolik jsou jeho názory nekriticky přijímány.

Lethrendis píše:
Myslím, že počátek toho ostrého nepřátelství začal kolem Jersona

Počátek "nepřátelství" týmu DH a osobně Tiruse začal u Skavenovy recenze DH ještě před oficiálním vydáním.

Lethrendis píše:
který evidentně trpí obsedantní potřebou sledovat každý štěk autorů DH a rozporovat ho

Jo, takže buď člověk nesleduje, co tým DH dělá, a pak mu dají sežrat, že se (záměrně) neudržuje v obraze, tak jak se vyjádřili o Gergonovi. A nebo se v obraze udržuje a jejich aktivity sleduje, a pak "trpí obsedantní potřebou".

Kromě toho se tohle kolo rozjelo poté, co Gergon zveřejnil svou videorecenzi (kterou nechtěl dělat a kterou po něm chtěli jeho fanoušci) a mohli jsme sledovat, jak se k tomu tým okolo DH staví. Osobní antipatie, návody na chlastací hry, urážky, shazování (typu "co tenhle kluk dokázal"), odmítání kritiky s tím, že se na opravě přeci pracuje, atd.

To že spokojení hráči DH existují nikdo nerozporuje. Nejspíše existují i spokojení PJjové DH. Ale mám problémy najít někoho, kdo by na DH začal vést hru bez předchozích zkušeností a byl spokojený. Sice to pár lidí říkalo, ale následně jsem z nich vytáhl, že už dříve hráli Dračák a teď pravidla používají tak, jak znají z Dračáku, nebo si je obdobným způsobem upravují.

Třeba JOUOB má hezké video popisující "jednoduchost a přívětivost DH" - jako že šestnáctiletá Vypravěčka je opravdu považuje za jednoduché - když hráčům v podstatě vyřadila dvě magická povolání, třetí ještě nemusela nastudovat, protože ho nikdo nehrál, a může využít své znalosti pravidel Dračáku.

Nevím proč do toho taháš osobní spory, když je řeč o systému hry, případně přístupu k propagaci a hodnocení na různých portálech.
26.1.2021 10:37 - ShadoWWW
Lethrendis: Já to beru z pohledu zákazníka, co za to vyhodil šest stovek a dostal podobně kvalitní hru, jakou jsem kdysi dostal nákupem DrD+ edice A. Blbě fungující hru plnou překlepů a protichůdných tvrzení. Naštvaný jsem podobně jako tenkrát. Zvlášť mě štve to, že před nákupem jsem si nemohl nikde podívat, jak ta hra vypadá. Autoři to tutlali pod pokličkou a prodávali zajíce v pytli pod silným marketinkovým tlakem "Kupujte rychle, brzy nebudou!" a museli vědět, jak je ta hra špatná a že dříve nebo později se ukáže, co je to s prominutím za shit.

O to víc mě udivuje, že Gergonova recenze je první vlaštovka, která nazývá věci pravými jmény.

Srovnat to můžu třeba s DrD II Revize, která mě jako hra taky nebaví, ale na stránkách Altaru je ke stažení PDF, takže nehrozí, že bych se spálil jako u DrD+ A a u Dračí hlídky. I kdyby to PDF nebylo zadarmo, ale za malý poplatek, tak je to taky OK. Ale způsob chování autorů Dračí hlídky je vyloženě opruz nejhrubšího zrna a všude ve svém okolí jim za to budu dělat náležitou reklamu.

P.S. Všimni si, že DrD II Revize netrpí překlepy a takovými nesrovnalostmi jako DH.

P.S.2 Jo, chtěl jsem podpořit autory jako součást české RPG komunity, protože rád podporuji aktivity v této oblasti, kterých je zatraceně málo. Ale kdybych býval věděl to, co vím dnes, nikdy bych je nepodpořil.
26.1.2021 10:58 - Log 1=0
Jocho píše:

Ako sa môžeš pozerať rovnakou optikou na človeka, ktorý zastáva 3-4 funkcie (dizajnér, distribútor, správca fanpage a komunity) a popri tom chodí do práce, s firmou, kde každej z týchto pozícií je vyhradený samostatný zamestnanec?

No, ten jednotlivec se rozhodl těmto firmám konkurovat a uvést profesionální komerční produkt, proto ho srovnávám s nimi. Pokud jim není schopen konkurovat, a dodávat srovnatelný produkt, a já souhlasím, že by rozhodně nebylo žádné selhání, kdyby nebyl, tak se do tohoto střetu nemá pouštět. Nikdo ho nenutí.

Já také dělám po večerech projekt zadarmo. Skaven mi za to nedává ani korunu. Ale bude to potom prodávat za peníze. Proto se snažím to udělat tak, aby za ně ti lidi, co si to koupí dostali adekvátní protihodnotu. Rozhodně se nechci schovávat za to, že to je můj amatérský projekt. Protože to prostě není, je to zboží, co půjde na pulty. Zákazníka nemusí zajímat, jestli mají autoři pět dětí, tři práce a nemocné koťátko. Kdyby chtěli dávat peníze takto nešťastným lidem, charit u nás funguje dost. Chtějí si koupit RPGčko.

Lethrendis píše:
Pokud mi to tu něco připomíná, tak lynčující dav.

Pak si nejspíš lynčující dav nikdy neviděl.
Lethrendis píše:
Teď je už všechno špatně.

Takže protože někdo poukazuje na konkrétní chyby v DH, jejím marketingu, nebo v chování příslušníků její komunity (jo, to bude bžunda, až mi někdo bude omlacovat o hlavu Sirienovy hlášky, ale tak to chodí), tak je pro něj všechno špatně? Wow.
Lethrendis píše:
počátek toho ostrého nepřátelství

Žádné ostré nepřátelství není. Stejnou sodu dostalo kdysi DrD II a Končina. A stejně tak se z toho někteří snažili dělat osobní zášť a tak. A dnes jsou obě ty věci přepracované, a někteří členové autorských týmů dali explicitně za pravdu té "osobní nenávisti". Takže tak.Lethrendis píše:
kolem Jersona

Takhle, mě se tedy moc nelíbí, že tu přepostovává výlevy random členů komunity a působí to jako nějaké oficiální vyjádření (ano, vážně, Jersone, jestli tu budeš něco takového ještě postovat, napiš radši "fanoušek DH" než "discord DH"). Ale to samozřejmě neomlouvá toho konkrétního člověka, co napsal tyhle konkrétní sračky.
Lethrendis píše:
Pokud se Vám DH nelíbí, tak se na ní vykašlete, jako jsem to udělal já.

Diskuse se rozproudila po X měsících, protože Gergon udělal opožděně recenzi. Rozhodně tu nikdo nemá nijak obsesivní potřebu DH řešit.
Lethrendis píše:
Vyhazovat hlášky, jako že je to lepší vyhodit než nedejbože nechat hrát, je nejen nepravdivé,

Však tohle tu nikdo nepíše, a to, že sis to přilhal, pěkně ukazuje, že ve skutečnosti ti nejde o to, reagovat na skutečnost, ale prostě zaujmout "zlatou střední cestu, jedno mezi čím" a tvářit se nad věcí. Což je ale celkem chucpe. Lethrendis píše:
doufejte, že někdo nezačne útočit na JAD, až vyjdou, protože takhle osobní spory prostě fungují.

Já nemám s nikým žádný osobní spor. Ano, DH se mi nelíbí, a myslím si, že existují či budou existovat hry a lidé, kteří by si ten zájem zasloužily víc (revidované dvojky, zapovězené země, yorkův dračák, příběhy impéria... mimochodem, tyhle projekty nemají s Kostkou nic společného, když už tak s RPG Fórem, a s některými jejich autory tu někteří mají fakt osobní spory, i když snad už trochu vychladlé). Ano, poslat svoje fake účty zkreslovat databáze je pro mě už morálně přes čáru. Ale fakt necítím zášť vůči Hlídce ani jejich autorům.

Co se týče JaD, snažíme se je psát tak, aby v nich nebylo tolik chyb na stopadesátiminutové video. Ale pokud by ty chyby, co tam budou (protože nějaké chyby jsou vždycky a všude) někdo věcně rozebral jako Gergon, tak budu jen rád. A na férovku, pokud v rozboru věcných chyb někdo vidí osobní spor, tak to svědčí především o jeho psychické nevyrovnanosti.
26.1.2021 11:08 - LokiB
ShadoWWW: DH lite mas volne ke stazeni, si to procti. Jerson se divil, ze je to moc obsahle

Jerson: sekta uctivacu placate Zeme ma za vudce koho? Nebo se zenes za encyklopedickym vykladem? Leth mel zjevne na mysli sektoidni chovani casti prispevatelu Kostky

S DH je to podobne jako s jinymi tematy, nejen zde. Vecna diskuse prerostla do emocnich sarvatek ad hominem z obou stran. Treba sirienovy reakce na RPGF mi prisly misty legracni.
Ale ono se holt vyhroti snadno cokoli, vót intěrnět :)
26.1.2021 11:10 - Tarfill
efram píše:
odpovídají na dotazy

efram píše:
Tirius, aspoň co discord DH sleduju, odpovídá v pohodě a drží nějakou lajnu

Tak to asi Tirus odpovídá pouze přes discord, protože když jsem mu já osobně poslal svoje dotazy na mail, tak mi vůbec nereagoval minimálně na dvě zprávy a ani poštu přes DH stránky. Takže o tom, že "odpovídají na dotazy" si myslím bohužel svoje...
26.1.2021 11:12 - York
Log 1=0 píše:
Zákazníka nemusí zajímat, jestli mají autoři pět dětí, tři práce a nemocné koťátko.


To ho sice zajímat nemusí, ale to, jakej si v rámci ceny produktu kupuje support, ho nepochybně zajímat bude a v komerčním sektoru je naprosto běžný, že některý produkty ho maj lepší než jiný. Zákazník si vybírá svobodně, nic ho nenutí koupit si produkt od malýho nakladatele se všemi handicapy, který to ssebou nese. To samý se ostatně týká i kvality - nikdo nikoho nenutí, aby si kupoval DrH, a přesto to lidi dělaj.
26.1.2021 11:18 - Arten CZ
V mém okolí největší reklamu Dračí Hlídce dělá Jerson a Sirien. Vím o 7 skupinách, které si koupili Dračí Hlídku a šli si ji zahrát jen proto, aby viděli, jak je strašná, když mají dva výše jmenovaní potřebu na každém kroku vypichovat, o jak špatnou hru se jedná, přestože jinak by si ji nekoupili. 4 ze 7 u ní zůstali a hrají ji jako primární systém.

Důvod je jednoduchý. Vše, co je kritizováno, jim nevadí. Že minmaxují postavy? No a co, dělají to i u ostatních her. Že musí sem tam přimhouřit oko, aby dával výsledek hodu smysl? Také to dělají i u jinýh her. Že občas nechají rozhodnutí na GM, aby měla hra šmrnc? Dělali to tak i dříve. A proč přešli z (povětšinou) DnD k Hlídce? Má tak akorát voleb, je tak akorát crunchy, souboje více odsýpají a je tak jednoduchá, že si ji dokážou přizpůsobovat za pochodu.

RPG je pro ně zdroj zábavy, chtějí se sejít, pokecat, vymlátit pár skřetů, zažít pár wow momentů a mít si o čem popovídat, když se sejdou v hospodě. Asi nejsou správní roleplayeři, asi nejsou správní deskovkáři, asi nejsou správní hráči, asi dělají úplně vše špatně, ale u hry se baví a Dračí Hlídka podporuje to, co od hry chtějí.

Občas se mi zdá, že se u všech těch diskuzí kolem zapomíná na to, že jde hlavně o lidi a o zábavu. To je myslím to, co se autorům Dračí Hlídky podařilo a kam cílili. Vydat si svůj systém pro zábavu a nabídnout svůj pohled na zábavu ostatním.

Že lidé, kteří potřebují pro hraní RPG systémy a pomůcky, které zajistí, aby byli maximálně spravedliví, bránili jim ve svinění a nutili rovnoměrné rozdělení času mezi jednotliv hráče, proti Dračí Hlídce vystupují, kdykoli sednou ke klávesnici, je pro Dračí Hlídku asi nejlepší reklama.
26.1.2021 11:21 - Jerson
LokiB píše:
Jerson: sekta uctivacu placate Zeme ma za vudce koho? Nebo se zenes za encyklopedickym vykladem? Leth mel zjevne na mysli sektoidni chovani casti prispevatelu Kostky

Loki, o sektářském chování na Discordu DH jsem začal psát já. Rozdíl je v tom, že tady, ale i na RPG fóru jsou lidé s různými názory vítáni. Jasně, často spolu nesouhlasíme a občas se i ostřeji pohádáme, někdy za hranou věcné diskuse, ale ty rozdílné názory tady normálně vyjadřujeme. Sám Lethrendis je totiž nejlepší protipříklad k takovému chování - jeho názory na některé věci jsou silně odlišné od většiny místních lidí, ale nikdo mu neříká, že je sem nemá psát, nebo že to jsou kecy.
26.1.2021 11:21 - Log 1=0
Takže když si někdo kupuje šmejd, je to jeho problém? Aj dont think sou. Respektive, do značné míry je. Ale to nijak neomlouvá ty, co šmejd prodávají. Míněno zcela obecně.
26.1.2021 11:26 - York
Arten CZ píše:
V mém okolí největší reklamu Dračí Hlídce dělá Jerson a Sirien.


:D


Log 1=0 píše:
Takže když si někdo kupuje šmejd, je to jeho problém?


Pokud má předem k dispozici informace, do čeho jde, tak určitě.


Log 1=0 píše:
Ale to nijak neomlouvá ty, co šmejd prodávají. Míněno zcela obecně.


Pokud o tom produktu nic nezatajujou, nevidím nic, za co by se měli omlouvat. Navíc to posouváš do trochu jiný roviny - velký firmy si můžou například dovolit nový produkty dotovat a prodávat je hluboko pod tržní cenou. Malá firma si to dovolit nemůže a je úplně jedno, jak kvalitní, pilný a pracovitý má zaměstnance. Zákazníkovi, jak říkáš, to může bejt jedno, koupí si to levnějš. Ale za co přesně by se měla ta menší firma omlouvat? Za to, že je malá?
26.1.2021 11:31 - Jerson
Arten CZ píše:
Občas se mi zdá, že se u všech těch diskuzí kolem zapomíná na to, že jde hlavně o lidi a o zábavu.

A proč myslíš, že na to zapomínáme? Jen jsou také lidé, kteří si DH koupili, přečetli a ani nezačali hrát, protože byli silně zklamáni. Navíc ani nemůžou svoje pravidla vrátit nebo prodat, protože se pracuje na opravené verzi a těžko si někdo koupí pravidla plná chyb.

Takže pokud ty čtyři skupiny hrajou DH kvůli mě a Sirienovi a vyhovuje jim, je to v pořádku. Doufám, že ti tři další si jen kvůli mě nekoupili pravidla a teď to mají za vyhozené peníze.
Protože pokud si někdo DH kvůli takovým recenzím koupí proto, jaká je, a někdo jiný si ji právě proto nekoupí, pak recenze splnily svůj účel a je ho výhra pro všechny.

Takže je zbytečné stavět situaci tak, že spokojení hráči DH na základě našich recenzí jsou něco nežádoucího.
26.1.2021 11:32 - Log 1=0
Arten CZ:
Za čas věnovaný studiu a úpravám DH mohli mít vymyšlený vlastní podobný systém, zvláště jestli hráli starý Dračák (divil bych se, kdyby ne). Jen vyhodili peníze, které mohli mít na brambůrky a colu. Ale jestli jim to stálo za to, těm nerdům z D20 ukázat, tak to jsou jejich peníze. Hele, víš co, když mi pošlou těch 500 kč a svoje jména, vyrobím jim PDF certifikát, který si budou moct pověsit na zeď a který bude říkat, jak moc mi to natřeli.
26.1.2021 11:39 - Jocho
York píše:
Ale za co přesně by se měla ta menší firma omlouvat? Za to, že je malá?


Presne na to som narážal vyššie - kvalita samostatného produktu je jedna vec a keby záležalo iba na tom, tak je jasné, že pokiaľ jeden typ produktu predávajú viacerí výrobcovia za porovnateľnú cenu, záleží na jeho kvalite.

Vyššie sa ale rozoberalo, že dodatočné služby, v podstate "starostlivosť o zákazníkov", nie sú na takej úrovni, na akej by ich niektorí očakávali, na čo som napísal, že sa nedá porovnávať úroveň služieb malého dodávateľa, ktorý to robí vo voľnom čase, s veľkou firmou, ktorá robí customer-care naplno.

Samozrejme, môžeme teraz 12 strán polemizovať o tom, že podpora hráčov je neoddeliteľnou súčasťou RPG hier a každá hra musí mať živé fórum a poctivo odpovedať hráčom na ich sebedebilnejšie otázky s chochmesom a ústretovosťou na úrovni Amazonu, pretože ináč je celý produkt na hovno a nestojí za to utrácať zaň zarobené peniaze.

Krátko a jasne:
Som toho názoru, že keď si kúpim produkt od lokálneho distribútora, očakávam porovnateľnú kvalitu produktu, ale nespolieham sa na to, že dostanem porovnateľnú kvalitu doplnkových služieb.
26.1.2021 11:42 - LokiB
Log 1=0 píše:
Žádné ostré nepřátelství není. Stejnou sodu dostalo kdysi DrD II a Končina. A stejně tak se z toho někteří snažili dělat osobní zášť a tak. A dnes jsou obě ty věci přepracované, a někteří členové autorských týmů dali explicitně za pravdu té "osobní nenávisti".


Jakože tu nikdo nemá osobní zášť vůči autorům Končiny? A nejde po nich i v jejich jiných aktivitách? Tak to jsem tu měl jiný dojem :)
Explicitní sypání si popelu na hlavu je v dnešní době populární, to se musí líbit, takové zadostiučinění.

Píše:
Však tohle tu nikdo nepíše, a to, že sis to přilhal, pěkně ukazuje, že ve skutečnosti ti nejde o to, reagovat na skutečnost,


Tak nějak jsem neviděl prokázané, čí ty falešné účty vlastně byly. Autorů DH? Podporovatelů a fanoušků DH? (jsem dalek konspiračních teorií, že je založil někdo, aby se to profláklo a DH to ve skutečnosti poškodilo ;) ale i to v dnešní době člověka napadne, taková je dezinformační doba)

Ona je to pochopitelně zas bouře ve sklenici vody. DH je malý produkt s malým dosahem (i když by autoři byli rádi za něco jiného a zde se někteří něčeho jiného bojí) a stejně tak je Kostka místo s omezeným dosahem na reálné lidi venku (opět tedy menším, než by si někteří přáli a jiní se toho obávali).

Že ve výsledku "produkt" či "myšlenku" často více poškozují "oddaní podporovatelé" než sám autor, právě svojí nekritičností a agresivitou, a že se to pak obrací proti autorům samotným je také běžné. A standardní "nečitelnost emocí" na internetu to ještě prohlubuje, než kdyby si o tom lidi promluvili někde přímo, tam se emoce vykládají snáz a i se snáz drží.

Popravdě - když čtu třeba Jersonovy námitky na discordu DH nebo zde, tak můj pocit z nich často je, že některé věci z principu pochopit "nechce" (netvrdím, že opravdu nechce, ale že tak působí ... zkuste pls rozlišit). A to je živná půda pro frustrovaně-agresivní reakce z druhé strany někoho, kdo má k ruce internet a pocit, že teď to těm druhým nandám.

Věcně: DH mají v sobě zabudované "věci", které je pro určitou část hráčů činí nehratelnými a špatnými. To je podle mě fakt. Že se to pak v diskusích přetavuje v názor, že je to "obecně nehratelné" už je zavádějící a typické pro internetové diskuse, jako je Kostka. To prostě podle mě fakt není. Protože "nehratelnost" je vágní pojem a snadno se dá na obecné úrovni vyvrátit tím, že to někdo hraje.

Když někdo vytvoří nové RPG, které bude mít hlavní mechaniku v tom, že se sice hází kostkou, dokonce ty mechaniky budou běžně dané a jasné, ale hází se tajně a výsledek si každý hráč může upravit nebo vymyslet podle toho, jak se mu zrovna chce ... tak to bude pro dost lidí zde nehratelné a ukázkově špatně RPG (a budou to odmítat nazývat RPG). Velkou část dalších lidí to sice neurazí, ale hrát to z různých důvodů nebudou. A pak bude skupina (a o její potenciální velikosti by jistě byl spor), která to bude mít za geniální a nejlepší RPG, dokonce etalon všech RPG, jak by měly vypadat.
A vsadím se, že první a třetí skupina by si pak záhy na internetech vjížděly do vlasů, škorpily se a časem by došlo i na ostré spory ... všichni přesvědčení, že "pravda" v tomto případě je objektivní a mají ji oni :)

tl;dr: nic moc se neděje, skupina lidí, jejíž počet by se dal na obou stranách spočítat na prstech, nemusí lámat kámen v kamenolomu, tak tráví čas "diskusí" na internetu. Nedělejme z toho velké issue :) (zrcadlo snad každý má)
A klid, apokalyptické hrozby, že špatné DH poškodí zdejší RPG scénu na roky, se nenaplní.
26.1.2021 11:52 - Jerson
LokiB píše:
Popravdě - když čtu třeba Jersonovy námitky na discordu DH nebo zde, tak můj pocit z nich často je, že některé věci z principu pochopit "nechce"

Máš pravdu. Nechci pochopit, že oficiální a autorem prezentovaný způsob hraní Dračí hlídky je
Neřeknu vám, jak hru nastavit. Udělejte na začátku chyby a postupně se to nastavení pro svou skupinu naučíte.

Protože si myslím, že s takovým postupem bych já osobně u hráčů druhou šanci vůbec nedostal, takže by mi tenhle způsob učení pravidel DH nemohl fungovat.

A opravdu nechci pochopit, že někdo pravidla takto vytvoří a prezentuje. Dokonce si myslím, že to může poškodit pohled lidí mimo RPG na tuhle zábavu jako takovou. Naštěstí tenhle postoj neprezentuje na veřejnosti.
26.1.2021 11:54 - LokiB
Log 1=0 píše:
Za čas věnovaný studiu a úpravám DH mohli mít vymyšlený vlastní podobný systém, zvláště jestli hráli starý Dračák (divil bych se, kdyby ne). Jen vyhodili peníze, které mohli mít na brambůrky a colu.


to je blbost a imho i ty musíš vědět, že je to blbost :)
mít čas nijak nesouvisí se schopností vytvořit vlastní podobný systém. jakože skutečně nijak ...

Jerson: to je přesně to, co píšu. děkuju za potvrzení. vlastně v každé větě jsi to potvrdit. což je fajn.
26.1.2021 11:55 - Log 1=0
LokiB píše:
Jakože tu nikdo nemá osobní zášť vůči autorům Končiny?

Fér point, ale tak jsem to nemyslel.
Nicméně, to, že sodu dostali právem, a uznali to explicitně, a připomínky v ještě větší míře zakomponovali do nové verze, nemá snad smysl okecávat.
EDIT:
LokiB píše:
to je blbost a imho i ty musíš vědět, že je to blbost :)
mít čas nijak nesouvisí se schopností vytvořit vlastní podobný systém. jakože skutečně nijak ...

Vytvořit funkční systém vyžaduje schopnosti. Ale pokud je někdo schopný a ochotný hrát v nefunkčním, protože ho vlastně nezajímá, tak mu stačí systém nefunkční. A ten si fakt může vyrobit každý. A za hry se to doladí. Jako DH.
26.1.2021 11:59 - Corny
Arten CZ píše:
Občas se mi zdá, že se u všech těch diskuzí kolem zapomíná na to, že jde hlavně o lidi a o zábavu.

Nezapomíná...ale tady se hovoří o systémové kritice systému. Jestli se s ním nakonec lidi baví nebo ne, třeba právě proto (jak sám poukazuješ), že ti lidé si s tím už nějak poradí, je sice hezké, já jim to přeju a neberu, ale v konečném důsledku je to úplně nepodstatné pro vyhodnocení toho systému a jeho kvalit či neduhů (ostatně přehlížet vady systému proto, že hráči už nad nimi nějak přimhouří oko, je prostě fakt nesmyslný pohled na věc, bavíme-li se o nějaké snaze kritizovat systém). A asi ani nevím, že by tu někdo někomu vadilo, že někdo si dokonce dovolí DH hrát a bavit se jím, resp. se v tomhle smyslu vyjadřoval.

Arten CZ píše:
Že lidé, kteří potřebují pro hraní RPG systémy a pomůcky, které zajistí, aby byli maximálně spravedliví, bránili jim ve svinění a nutili rovnoměrné rozdělení času mezi jednotliv hráče, proti Dračí Hlídce vystupují, kdykoli sednou ke klávesnici, je pro Dračí Hlídku asi nejlepší reklama.

Tohle opravdu může říct jen někdo, kdo vůbec nechápe smysl TTRPG pravidel, nebo ho chápe neskutečně krátkozrace. Bohužel to hovoří samo za sebe...

Lethrendise a jeho 'cenný' input ve stylu "Já DH neřeším ale mám potřebu řešit, že vy ho řešíte" snad ani nemá smysl komentovat, snad jen se podivit nad tím, že někomu může připadat neobvyklé, že někdo z české herní komunity, kdo se zajímá o TTRPG design, se soustředí na jeden z mála titulů, které z té české herní scény vycházejí. Čím to asi bude?...
26.1.2021 12:02 - Arten CZ
Log: nevšiml jsem si, že by padlo v mém příspěvku tvé jméno.
Jde převážně o skupinky z devítiletky, pro které byl první a jediný systém, který hráli, zdejší překlad DnD5e, na který jsem je já a další lidé ze skupiny, kde hraju, přivedli. Předtím rpg nehráli. Nenapsal jsem, že to udělali na truc nerdům z D20, ale právě naopak, aby viděli, co je na té hře tak špatné, když dva velice aktivní členové komunity, která se postarala o překlad hry, kterou hrají, o ní píše s takovým despektem. I negativní reklama je reklama.
26.1.2021 12:05 - York
Corny píše:
snad jen se podivit nad tím, že někomu může připadat neobvyklé, že někdo z české herní komunity, kdo se zajímá o TTRPG design, se soustředí na jeden z mála titulů, které z té české herní scény vycházejí. Čím to asi bude?...


Spíš mi řekni, proč se na Kostce diskuse točí prakticky výhradně kolem DrH, zatímco o Forbidden Lands a Lone Wolf Adventure Game je tu prakticky ticho po pěšině, přestože vyšly prakticky současně.
26.1.2021 12:08 - Jerson
Arten CZ píše:
I negativní reklama je reklama.

To je v pořádku. Nicméně bys neměl přehlédnout, co jsem napsal do své recenze hned na začátek.

Píše:
Dračí hlídka (DH) je Dračí doupě po 30 letech a opravdový kandidát na přímého uživatele termínu Dračák. Pokud jste hráli DrD libovolné verze (myšleno 1.x, nikoliv Pluska nebo Dvojky), jste zvyklí brát text pravidel jako nezávazné doporučení, máte zkušenosti s vedením hry a úpravou mechanik, nebo tyto zkušenosti má váš PJ, tak je Dračí hlídka přesně to, co jste chtěli. Jděte do ní a hraje ji.


Nikdy v mé recenzi nenajdeš větu "DH by nikdo neměl hrát", jak by mohlo plynout z tvých příspěvků.

York píše:
Spíš mi řekni, proč se na Kostce diskuse točí prakticky výhradně kolem DrH, zatímco o Forbidden Lands a Lone Wolf Adventure Game je tu prakticky ticho po pěšině, přestože vyšly prakticky současně.

To je celkem jednoduché. Většina lidí uplatňuje princip neřeš, co není rozbité.
26.1.2021 12:10 - Log 1=0
Ah, objevil jsem Yorkovy neoznačené edity.
York píše:
Pokud má předem k dispozici informace, do čeho jde, tak určitě.

Takže je velmi dobře, že na špatný produkt hodně lidí nadává, a říká, jaký to je šmejd, chápu správně?
York píše:
Ale za co přesně by se měla ta menší firma omlouvat?

WTF? Co chceš tím odstavcem říct? Že když se někdo nemůže bránit nekalé konkurenci, tak je v pořádku prodávat šmejdy? Já fakt nechápu myšlenku.
26.1.2021 12:14 - efram
Aegnor

ze dvou fake uctu udelas zaver ze pouziva armadu robotu ? hmm tohle je dukaz který by neuznal ani ck soud

Log 1=0 píše:
Stop, on to prodává.


ano, a měl by být profík, ale tak nějak chápu, že na opakované rejpavé dotazy prostě reaguje tak jak reaguje. Dělá to ve svém volnu, nemá na to PR oddělení.

Jerson píše:
O mě vůbec nejde a nejde ani o nějaké urážky a shazování, které obstarávají lidé okolo něj. Jde o to, jak odpovídá PJjům, kteří přijdou s otázkou, jak mají řešit to či ono nastavení pravidel, že by chtěli napsat nějaký přehled, nějaké tabulky. A Tirusova odpověď je, že pravidla DH mají být volná a že DH žádné tabulky nemají a nebudou mít.


Co přesně je na tomhle vyjádření špatně? Ty nebo někdo jineje chcete tabulky, on to nepovažuje za nutné. Teď nehodnotím zda tam mají nebo nemají být.

Jerson píše:
když hráčům v podstatě vyřadila dvě magická povolání, třetí ještě nemusela nastudovat, protože ho nikdo nehrál, a může využít své znalosti pravidel Dračáku.


tohle se tu už rozebíralo a tvůj závěr je přinejmenším dost nepodložený.

ShadoWWW

Naprosto souhlasím, že z toho co jsem viděl má DH chyby. Nejsem ani cílovka a pravidla bych si prostě nekoupil. Rencezi co udělal Gergon nepovažuji jako celek za špatnou. Jen mi některé části a vyjádření prostě připadají až přehnaně kritizovaná. Stejně jako mi přijde zde zbytečné a přehnané psát výkřiky " nic jiného si nezaslouží, "upalte je".


Arten CZ píše:
RPG je pro ně zdroj zábavy, chtějí se sejít, pokecat, vymlátit pár skřetů, zažít pár wow momentů a mít si o čem popovídat, když se sejdou v hospodě. Asi nejsou správní roleplayeři, asi nejsou správní deskovkáři, asi nejsou správní hráči, asi dělají úplně vše špatně, ale u hry se baví a Dračí Hlídka podporuje to, co od hry chtějí.


Arten CZ píše:
Že lidé, kteří potřebují pro hraní RPG systémy a pomůcky, které zajistí, aby byli maximálně spravedliví, bránili jim ve svinění a nutili rovnoměrné rozdělení času mezi jednotliv hráče, proti Dračí Hlídce vystupují, kdykoli sednou ke klávesnici, je pro Dračí Hlídku asi nejlepší reklama.


Podepisuji v plném rozsahu. Přijde mi jako by někteří potřebovali ochranu sami před sebou. A ano zapomíná se že nejpodstatnější je hrát ! :)

Mít doktora, kterej zná všechno super teoreticky ale v zásadě ti nepomůže, taky není nic moc
26.1.2021 12:17 - York
Log 1=0 píše:
Ah, objevil jsem Yorkovy neoznačené edity.


Čteš moc rychle, sorry. Nejsou to edity, ale originální reakce na jiný části příspěvků, který přidávám k tomu původnímu, abych nemultipostoval.


Log 1=0 píše:
Takže je velmi dobře, že na špatný produkt hodně lidí nadává, a říká, jaký to je šmejd, chápu správně?


To k tomu produktu pravděpodobně spíš přilákává pozornost. Spíš mám namysli možnost se podívat na streamy, jak se ta hra vlastně hraje, případně si stáhnout "lite" verzi a udělat si vlastní názor.


Log 1=0 píše:
WTF? Co chceš tím odstavcem říct? Že když se někdo nemůže bránit nekalé konkurenci, tak je v pořádku prodávat šmejdy? Já fakt nechápu myšlenku.


Risknu to a použiju přirovnání: Dejme tomu, že slepej, desetiletej paraplegik bude na ulici prodávat svoje obrázky. Měl by se za to stydět?


V zásadě tu stavíme proti sobě dva přístupy:

• Tvůrce, producent a distributor mají absolutní odpovědnost za kvalitu produktu a všech doprovodnejch služeb. Kdo neodkáže produkovat ve špičkový kvalitě a poskytovat k tomu maximální support, nezaslouží si to dělat a měl by se stydět, když to byť jen zkusí.

vs

• Ať si kdo produkuje, co chce, za předpokladu, že o svém produktu nelže a nic podstatnýho nezatajuje. Je svobodná volba každýho zákazníka, jestli si to koupí nebo ne.
26.1.2021 12:24 - Log 1=0
York píše:
Spíš mi řekni, proč se na Kostce diskuse točí prakticky výhradně kolem DrH, zatímco o Forbidden Lands a Lone Wolf Adventure Game je tu prakticky ticho po pěšině, přestože vyšly prakticky současně

Už dost.
Jako, u Artena jsem to bral prostě jako nadsázku, ale tohle už začíná být na hlavu.
Zapovězené země se tu řeší úplně stejně, mají Systém v Kostce, recenzi, dlouhé diskuse, ty pravda kratší, ale v těch o DH se řešily nejdřív Akademie vypravěčů, pak Gergonova recenze, a podobný dodatečný kontent. Plus se o ní taky déle mluvilo před vydáním, protože déle trvalo. Až vyjde dodatečný kontent k ZZ (Markus na RPG Fóru říkal, že už má hotový překlad nějakého dobrodružství), tak zase naberou posty.

Na kostce se taky řeší hromada jiných věcí, rady do hry, DnD, a tak dále.

Lone wolf v diskusích minimálně totálně zapadl, pravda. Tady stejně jako na RPG Fóru, kde je zas jiný poměr DH a ZZ. Asi to tedy bude souvisest spíše s LW, než s Kostkou.
26.1.2021 12:27 - Jerson
efram píše:
Co přesně je na tomhle vyjádření špatně? Ty nebo někdo jineje chcete tabulky, on to nepovažuje za nutné. Teď nehodnotím zda tam mají nebo nemají být.

Pokud ve tvrzení, že DH tabulky potřebuje, ale nemá je a mít nebude, nevidíš nic špatného, tak ještě zkusím příměr:

- "Téhle rozhledně chybí zábradlí."
- "Zábradlí na ní nechci a žádné nebude."
- "Ale lidé ho potřebují, aby se mohli bezpečně rozhlédnout."
- "Stejně nebude. Rozhlížení z rozhledny není pro každého a nedá se udělat rozhledna, ze které by se mohl rozhlížet každý. Kdo u toho spadne, ten se příště poučí a postaví dál od okraje."


Pokud ani tohle nestačí, pak žádný další popis toho, co je špatně, nemám.
26.1.2021 12:27 - Tarfill
Jerson píše:
těžko si někdo koupí pravidla plná chyb.

Já s tím problém neměl a ty svoje prodal relativně brzy. Nebylo to samozřejmě za plnou cenu, ale zkus to taky a uvidíš... ;-)
26.1.2021 12:27 - LokiB
Log 1=0 píše:
Ale pokud je někdo schopný a ochotný hrát v nefunkčním, protože ho vlastně nezajímá, tak mu stačí systém nefunkční. A ten si fakt může vyrobit každý.


to je zas téma :D
I na vytvoření nefunkčního systému potřebuješ schopnosti, které prostě mnoho lidí nemá, i když má čas.
Prostě uznej, že jsi plácnul kravinu a dál to neřešme. (tak se tu obvykle uzavírá podobná diskuse, jestli si to správně pamatuju ;))

Jerson píše:
Nikdy v mé recenzi nenajdeš větu "DH by nikdo neměl hrát", jak by mohlo plynout z tvých příspěvků.


Ano, v recenzi to nepíšeš. Jinde, mimo recenzi, ovšem na vícero místech píšeš, že je to systém "nehratelný". Což není to samé jako "neměl nikdo hrát", je to spíš ve významu "nemůže nikdo hrát".

Jerson píše:
Máš pravdu. Nechci pochopit, že oficiální a autorem prezentovaný způsob hraní Dračí hlídky je
Neřeknu vám, jak hru nastavit. Udělejte na začátku chyby a postupně se to nastavení pro svou skupinu naučíte.


No jo, to je prostě tvůj přístup. Ale to, že to nechceš pochopit, je na začátku celého řetězu konsekvencí, v jehož článcích se pak objeví i body jako, kde tě pošlou dohajzlu, nebo body, kde se autoři DH označí za arogantní ... a celá to navazující záplava emocí.

Znovu - ten problém je opravdu v tom, že to "nechceš pochopit". A i to tvoje vysvětlení to dokládá - "nefunguje to pro mě, nemůže to fungovat pro nikoho" (ty píšeš "já bych druhou šanci od svých hráčů nedostal" ... a co má být? ty ne, někdo jiný ano a další by byl nadšený).

Jakmile někdo přistupuje k takovémuto tématu s tím, že to "nechce pochopit", je pozásluze poslán kamsi.

ti nerozporuju, že se ti to nelíbí nebo že proti tomu brojíš, ale čistě to, že to nechceš pochopit, jako vůbec možný způsob.
26.1.2021 12:28 - York
Log: Hele v klidu, neútočím na Kostku a neříkám, že to má bejt jinak. Jen poukazuju na celkem zjevnej rozdíl v zájmu o diskusi o těhle produktech. Pro potenciální nový hry je to celkem důležitý a nějaký důvody to zřejmě má.
26.1.2021 12:32 - LokiB
Jerson: přirovnávat pravidla RPG k rozhledně je na škále mimóznosti tak daleko, že už to skoro nejde dohlédnout :D

Zkus to jinak:
paní, kolem toho záhonku nemáte plůtek.
Plůtek nechci a nebude
Ale budou vám tam chodit čůrat psi!
Nevadí, stejně ho tam nechci. Jestli někdo plůtek chce, tak ať si ho postaví sám.

a pak se najdou lidi, kterým počůraný rododendron nevadí ... zvlášní, že?
26.1.2021 12:32 - efram
Corny píše:
Lethrendise a jeho 'cenný' input ve stylu "Já DH neřeším ale mám potřebu řešit, že vy ho řešíte"


Myslel jsi při psaní té věty jistě i další zdejší přispěvatele, kteří DH neměli v ruce, nehráli, spíše v lepším případě jen četli a přesto se k tomu vyjadřují? (včetně mě pochopitelně)

Jerson píše:
Pokud ve tvrzení, že DH tabulky potřebuje, ale nemá je a mít nebude, nevidíš nic špatného, tak ještě zkusím příměr:

- "Téhle rozhledně chybí zábradlí."
- "Zábradlí na ní nechci a žádné nebude."
- "Ale lidé ho potřebují, aby se mohli bezpečně rozhlédnout."
- "Stejně nebude. Rozhlížení z rozhledny není pro každého a nedá se udělat rozhledna, ze které by se mohl rozhlížet každý. Kdo u toho spadne, ten se příště poučí a postaví dál od okraje."

Pokud ani tohle nestačí, pak žádný další popis toho, co je špatně, nemám.


Nemá cenu se opakovat, navazuješ jen na to co psal LokiB o tom, že nechceš pochopit
26.1.2021 12:41 - Jerson
York píše:
Spíš mám namysli možnost se podívat na streamy, jak se ta hra vlastně hraje, případně si stáhnout "lite" verzi a udělat si vlastní názor.

Podle Lite verze se nedá hrát, neobsahuje žádná pravidla pro vedení hry. A na streamy jsem se díval, ale z nich není poznat, jak se pravidla používají. Jen občas PJ řekne hráčům, že si mají hodit.

Tarfill píše:
Já s tím problém neměl a ty svoje prodal relativně brzy. Nebylo to samozřejmě za plnou cenu, ale zkus to taky a uvidíš... ;-)

To ale ještě nebyla ve vývoji verze 1.1, ne?
Já mám pravidla DH jen půjčené, dneska je spolu s pravidly ZZ nesu do Domu dětí, kam jsem je objednal.

LokiB píše:
Jinde, mimo recenzi, ovšem na vícero místech píšeš, že je to systém "nehratelný". Což není to samé jako "neměl nikdo hrát", je to spíš ve významu "nemůže nikdo hrát".

To je ve významu "Tak jak je napsaný se podle něj hrát prakticky nedá."
Což platí. Tak třeba zatím nevím o žádném PJjovi, který by oznamoval náročnosti dopředu, jak je v pravidlech psáno.

LokiB píše:
No jo, to je prostě tvůj přístup. Ale to, že to nechceš pochopit, je na začátku celého řetězu konsekvencí,

Loki, na začátku je Tirusovo nepochopení, že když PJ v první hře z neznalosti udělá některé zásadní chyby v nastavení DH, tak nejspíše nedostane šanci se z nich poučit a napravit je. Já nechápu až to, že to on ignoruje, a případná selhání v takovém případě háže na PJje.

Já bych to rád pochopil, ale nemůžu. Prostě když dělám něco pro neznalé, tak se snažím, aby nemohli dělat chyby z neznalosti, pomůžu jim s tím. A měl jsem to za přirozené.
Vůbec jsem neřekl, že to nemůže fungovat pro nikoho.
26.1.2021 12:45 - Corny
efram píše:

ze dvou fake uctu udelas zaver ze pouziva armadu robotu ? hmm tohle je dukaz který by neuznal ani ck soud


On jako popravdě stačí jen jeden. Jakože pokud bych zjistil, že autor nějakého díla si udělal třebas jen jedinou falešnou recenzi, tak už u mě po téhle stránce docela jeho kredibilita skončila, nemusí mít vedle toho další armádu falešných účtů.

Jinak upřímně považuji za cennější názor někoho, kdo třeba hru nečetl, ale orientuje se v té obecné problematice a má snahu se zapojit do debaty (například Jerson v dřívějších diskuzích docela dobře popsal problém s nastavováním obtížností a už jen z toho lze zformulovat nějaký relevantní input) než někoho, kdo se jen ozve, aby osočil ostatní, byť on to údajně neřeší a je nad věcí...Mimochodem ony by ty diskuze třeba právě na DH byly určitě o dost kratší, kdyby se tu pořád neozývali lidi, kteří vlastně nemají co říct k předmětu diskuze ale jen mají potřebu se vyjádřit k diskutujícím. (A ano, já jsem z toho v určitém směru asi taky vinen, byť já se alespoň hlavně snažím korigovat argumenty jako "dyť jde hlavně o zábavu" a poukazovat na to, proč sem nepatří, což snad není Úplně neproduktivní, ale tady je to asi popravdě trochu marné, a tak si sám z toho vezmu příklad).
26.1.2021 12:51 - LokiB
Jerson píše:
na začátku je Tirusovo nepochopení, že když PJ v první hře z neznalosti udělá některé zásadní chyby v nastavení DH, tak nejspíše nedostane šanci se z nich poučit a napravit je.


Tak já a moje bublina máme jiné zkušenosti. PJové dělaji všichni na začátku zcela zásadní chyby, v pochopení pravidel, ve vedení hry, v podstatě ve všem, a všichni dostali další šance, většinou je pochopili a poučili se.

Možná proto se nebojím toho, že by někdo jiný nedostal. ty máš asi zkušenost jinou, spálenou, a proto se obáváš, resp. jsi skoro přesvědčen, že je to strašný průser.

To, jak to děláš ty, je k tomuto irelevantní. Ne proto, že bys to dělal špatně, ale protože o tvůj přístup k dělání nejde.

Dám ti příměr - když nastupovali impresionisté, tak jim klasičtí malíři té doby spílali, odmítali jejich obrazy přijímat na výstavy, brojili proti celému směru a chtěli ho vymýtit. vůbec "nechápali", jak může někdo takto malovat a jak se to může někomu líbit. Krása je přeci ve věrném zachycení obrazu.
A stejné to bylo v mnoha jiných oblastech, literatuře, i vědě.

Chci tím říc, že DH jsou impresionismem RPG? Zcela jistě ne.
Chci tím říč, že to, že něco odmítáš chápat a dopředu to deklaruješ, tě diskvalifikuje s diskuse o daném tématu ... protože opravdu nemá cena diskutovat s někým, kdo "pochopit nechce".
Dá se diskutovat s někým, komu to přijde blbé ... to se dá.

Ty totiž s přístupem, že to pochopit nechceš, budeš jen tlačit názor "takhle se to dělat nedá", což je zcela nepřínosné a zbytečné. A pro někoho, kdo to současně "zrovna tak dělá a je s tím happy", naprosto absurdní. Promiň.

Corny píše:
On jako popravdě stačí jen jeden. Jakože pokud bych zjistil, že autor nějakého díla si udělal třebas jen jedinou falešnou recenzi, tak už u mě po téhle stránce docela jeho kredibilita skončila, nemusí mít vedle toho další armádu falešných účtů.


tak jestli se prokázalo, že to udělal autor díla ... hmm, prokázalo se to?
26.1.2021 12:56 - Log 1=0
LokiB píše:
I na vytvoření nefunkčního systému potřebuješ schopnosti, které prostě mnoho lidí nemá, i když má čas.

Já byl velmi pozitivně překvapen systémem, který vymyslela moje spoluhráčka. Nechci ji shazovat, možná mám fakt štěstí na lidi nadané v tomto směru (nebo tu možná čerpám nějakou energii a pak ji vyzařuju jako auru), ale preferuji koperníkovský princip.
Třeba mi trvalo, než jsem sám sobě přiznal, že skutečnost, že umím za jedno odpoledne vyrobit funkční obor pro DnD 5E není vlastnost DnD, ale moje.

York píše:
V zásadě tu stavíme proti sobě dva přístupy:

Posouváš to do extrémů, oboje. Rozhodně netvrdím, že pokud produkt není špička na trhu, tak si jeho výrobce nezaslouží působit a vyrábět. Já říkám, že pokud se rozhodne na trhu působit, tak je naprosto fér a legitimní ho s jeho konkurencí srovnávat. A to jak po stránce produktu, tak supportu. Dále tvrdím, že existuje určitá minimální hranice, kterou by opravdu měl každý producent dodržet. V některých odvětvích je stanovena zákonem. V RPG designu ne, ale to neznamená, že je nelze stanovit individuálně či komunitně.
26.1.2021 12:57 - efram
Corny píše:
On jako popravdě stačí jen jeden.


Jak jsem psal já osobně tohle taky odsuzuji, ale opravdu bych se i tak zdráhal použít nepodložený argument. Sráželo by mě to na podobnou úroveň.

Corny píše:
například Jerson v dřívějších diskuzích


Právě že v dřívějších diskusích(nemyslím jen DH, ale i doškové střechy, hradby, stavby, mosty atd.) Prokázal, že jeho příspěvky, aspoň tedy pro mě, jsou spíš kontraproduktivní.
26.1.2021 13:23 - Jerson
LokiB píše:
Tak já a moje bublina máme jiné zkušenosti. PJové dělaji všichni na začátku zcela zásadní chyby, v pochopení pravidel, ve vedení hry, v podstatě ve všem, a všichni dostali další šance, většinou je pochopili a poučili se.

Tak to máte dobré. Já byl předloni přítomen dvěma ukázkovým hrám, na kterých bylo celkem 14 lidí a dva různí Vypravěči. Jedna hra byla slabá, druhá byla vyloženě mizerná, i když ty dvě hodiny hraní si dotyčný PJ připravoval 30 hodin. V obou byli lidé ze stejného okruhu známých, i když to nebyli přímo nejlepší kamarádi dotyčných.

Ani jeden z hráčů neměl zájem o druhou hru, když tedy nepočítám jednoho člověka, který v té době už měl za sebou dvě hry se mnou. Ani jeden z oslovených lidí ale už neměl chuť zkoušet žádné jiné RPG, ani ta, které jsem nabízel já.

Loni jsem byl u jiného sezení, které vedla částečně zkušená Vypravěčka pro dva dlouholeté hráče. Už na začátku udělala pár chyb (nic jsem na ně neřekl). Když jsem se později ptal, jak to vidí, tak říkala, že v pohodě. Ptal jsem se i jednoho z hráčů, který byl naopak velmi zklamán a ani on, ani jeho spoluhráč už hrát nechtěli. Dotyčná slečna se následně odhlásila i z mé plánované hry s tím, že momentálně nemá náladu na RPG.

Nechci teď hodnotit použité systémy, protože mi šlo spíše o ilustraci, s jakými situacemi se setkávám já. Když se sejdou dobří kamarádi, kteří jsou parta i bez hraní RPG a hledají nějakou formu zábavy, tak na nějakých chybách nezáleží. Buď je překonají příště, nebo si najdou jinou formu zábavy a nic moc se neděje.
U skupin, ve kterých se sejdou různí hráči, ale tyhle počáteční chyby hrajou mnohem větší roli, a podle mého pozorování můžou velmi snadno způsobit, že žádné herní skupiny ani nevzniknou.

Ne že by dobré hry měly 100% nebo třeba jen 90% úspěšnost, ale třeba na 50% se dostanou. Tedy polovina hráčů odpadne, polovina hráčů chce hrát i podruhé. Pro někoho to není zásadní problém, protože má hráčů dost. Pro někoho je hledání spoluhráčů dost náročné.

O tomhle jsme se bavili už mnohokrát předtím, a dal jsi jasně najevo, že ti jsou hráči mimo tvůj okruh kamarádů celkem ukradení. Já to vidím jinak. Není třeba se dohadovat o tom, kdo to vidí lépe, nebo komu na čem záleží. Jde spíše o to, že ty i já svou optikou pohlížíme na různé RPG produkty.

Mně různé chyby, blbé vedení hry, nevhodné systémy a další věci aktivně snižují okruh potenciálních spoluhráčů. I díky Covidu jsem se teď dostal na minimální počty, ve kterých má ještě smysl hrát.

LokiB píše:
protože opravdu nemá cena diskutovat s někým, kdo "pochopit nechce".

Hm, super. Takže když ty nebo Tirus nechápete, že mi špatně vedené hry zmenšují okruh hráčů, tak je to v pohodě. Ale když mě se nelíbí (nebo nechci chápat - ono to vyjde nastejno), že někomu nevadí nechávat nováčky dělat zbytečné chybvy, tak je to moje vina.

Protože to je věc, u které tyhle debaty obvykle končí.

Nicméně - nechci to řešit. Můžu věnovat čas práci na RPG, kterou cíloví hráči ocení, tak to tak udělám, a DH už budu řešit pouze v případě, když mi bude v tomto cíli překážet.
26.1.2021 14:35 - LokiB
Jerson píše:
Hm, super. Takže když ty nebo Tirus nechápete, že mi špatně vedené hry zmenšují okruh hráčů, tak je to v pohodě.


Hmm ... ve skutečnosti je mi to opravdu tak nějak jedno. Máš pravdu.

Ale do zdejší diskuse je to stejně irelevantní ... není podstatné, jestli jsou tvoje důvody bohulibé, bláhové, nebo nesmyslné. To mě a předpokládám i Tiria fakt nezajímá a ani nevím, proč by mělo.
Důležité je, jak svoje názory prezentuješ.
Nemám nic proti tomu, abys Tiriovi říkal "tvoje hraj má podle mě takovéto chyby, kvůli nim se to bude mnoha hráčům špatně hrát. zkus mi naslouchat a zamyslet se nad tím". To je přeci zcela validní do diskuse.

Ale do diskuse není validní přístup "Ne, Tyrie, já nechci chápat, proč ti tebou zvolený přístup přijde pro tvou hru dobrý, prostě nechci a nebudu. Mám pro to své důvody. Uznej, že se mýlíš."

V takovém případě jsi prostě jen vysypal na Tyria svoje potřeby a chceš, aby se on jimi zabýval. To ale není diskuse, to dětinský nátlak bez použití sociální inteligence. A výsledek tomu zcela odpovídá.

Stejně jako by nebyla do diskuse validní odpověď od Tiria na tu první možnost "Ne, Jersone, nechci chápat, proč jsou to podle tebe chyby a je mi jedno, co si o tom myslíš".

Ale ty to stejně nepochopíš, proč to ve světě takhle funguje, i když to budeš potkávat znova a znova.

BTW, když už jsme ve vláknu k tvé recenzi ... ta recenze byla za mě zcela ok. Dokonce i diskuse tady třeba s Xethem byla ze začátku Ok.
Problém pak nastával v přímé komunikaci na diskordu, protože tam ten tvůj přístup narazí. A narazil by i v jakékoli jiné podobné situaci.

Nepíšu ti to proto, abych ti říkal, že jsi vůl. Nejsi. Píšu ti to stejně, jako jsem malému synovi vysvětlovat, když se divil, proč svět nefunguje podle toho, jak by chtěl on a lidé se chovají jinak, než by si přál. Protože mi u vás obou bylo líto toho zklamání, které ve střetu s realitou zažíváte.
26.1.2021 14:44 - Gergon
LokiB píše:
"tvoje hraj má podle mě takovéto chyby, kvůli nim se to bude mnoha hráčům špatně hrát. zkus mi naslouchat a zamyslet se nad tím"

to jsem zkusil ve videu a moc to nefunguje =)
26.1.2021 14:53 - ShadoWWW
LokiB píše:
ShadoWWW: DH lite mas volne ke stazeni, si to procti. Jerson se divil, ze je to moc obsahle

V době, kdy jsem do toho šel (poslední VIP kusy na skladě) žádná DH lite verze neexistovala.
26.1.2021 15:08 - York
LokiB píše:
Ne, Tyrie


Sorry za offtopic, trhá mi to oči - jak je ten nick v prvním pádu, Tirus nebo Tirius?

Tirus - Tire
Tirius - Tirie
26.1.2021 15:13 - LokiB
Gergon píše:
to jsem zkusil ve videu a moc to nefunguje =)


Nesledoval jsem debatu u nich k tvé recenzi.
Kdo na tebe negativně reagoval? Autor? Příznivci DH?

Celou dobu ale přeci netvrdím, že Tirius má ve všem pravdu a Jerson nebo ty se mýlíte v objektivních bodech vašich námitek.
To, že ani případný dobrý postup nezaručí, že se věci budou řešit a budou poklidně probírané, je fakt.
Nic to ale nemění na tom, že Jersonův přístup "důvody autora, proč věci ve hře nastavil tak jak nastavil, chápat nechci" je odsouzen k neúspěchu automaticky, a že se tomu nemá divit.

ShadoWWW píše:
V době, kdy jsem do toho šel (poslední VIP kusy na skladě) žádná DH lite verze neexistovala.


Pak jsi šel do situace riskantní a spálil ses. Jednou jsem si koupil knížku Dicka Francise a byl z ní hodně zklamaný, taky nebyla dostatečná ukázka volně dostupná. Co k tomu říc? Že ti přijde, žes koupil shit? Jasně, to je pochopitelné.

Nevím, mohl si stáhnout Zapovězené Země zdarma v PDF před koupí? Nebo tedy aspoň jejich lite verzi? Možné to je, hledal jsem je jen letmo a nenašel
26.1.2021 15:16 - Slaanesh
Gergon, co se ti nelíbilo? Video se neneslo v úplně pozitivním duchu, hodně kritiky bylo na různé marginálie, nebo věci, které jsou hodně individuální. To je pak těžké...
26.1.2021 15:26 - Gergon
Tak mě nevadí že se lidem nelíbí moje recenze, nebo že s ní nesouhlasí. To je v pohodě, spíš mě mrzí reakce typu - gergon si sere do huby, každý kdo s ním souhlasí tak je náctiletý přisluhovač, gergon má hlavu ve vlastní prdeli, hlídka je v pohodě, to gergon je idiot co ničemu nerozumí a hejtuje pouze aby hejtoval ale jeho tvrzení nemají žádnou váhu, gergon si o sobě myslí jak ví všechno nejlíp (i když sám několikráttvrdím že to co prosazuju já není nejlepší verze ani jediná správná, ale pouze můj úhel pohledu a pokud má někdo opačný, tak ať klidně hraje podle sebe) ...... nikdo z hlídky neřekl třeba - s některými věcmi nesouhlasím, ale v tom nebo tom bodě máš pravdu a opravíme to, nebo tak něco. prostě to přijmout jako konstruktivní kritiku a ne zhejtovat mě a recenzi smést ze stolu jako nesmysl co si nezaslouží pozornost.
26.1.2021 15:28 - LokiB
Gergon píše:
gergon si sere do huby, každý kdo s ním souhlasí tak je náctiletý přisluhovač, gergon má hlavu ve vlastní prdeli


A tohle byla reakce od autorů?
Jako jestli tě zhejtovali přímo autoři, nebo nějaká část fanbase.
26.1.2021 15:37 - Gergon
to netvrdím že to jsou přímo autoři, neznám je a nevím kdo je autor a kdo není autor. mě tohle mrzí všeobecně jako reakce lidí. a když už někdo něco společného s hlídkou má, tak jsou reakce také takové že moje recenze je špatná, ne že je chyba aspon částečně na straně pravidel, i když od toho člověka to bylo aspon napsané slušné a inteligentně na rozdíl od těchto jiných zastánců. co se děje na discordu DH netuším a ani tušit nechci. to je jejich boj jak se tam projevují. já jsem i ve videu jednal slušně, omluvil se dokonce pokud jsem někoho urazil a omluvil se pokud jsem zkritizoval jejich dlouhodobou práci. zpětné reakce jsou mnohem arogantnější a urážlivější.
26.1.2021 15:39 - Slaanesh
Souhlasím, že některé reakce jsou zbytečně přecitlivělé a při pohledu z druhé strany to může nakonec působit podobně - autorita + přizvukující přisluhovači. Mne osobně se recenze nijak nedotkla (ale já jsem divný), přišlo mi, že některé věci byly deklarovány dostatečně důrazně (je to tvůj osobní názor. atd.) a i tak to nebylo jen veskrze negativní. Těžko soudit, Hlídka je ostřelována z různých pozic, někdy poněkud prvoplánově, jindy až nesmyslně, nebo s absurdní úporností, takže to vypadá jako kontinuální trolling a pak už asi chybí pochopení pro negativní reakce, ale já tam našel spoustu dobrých připomínek se kterýma jsem schopen se ztotožnit, na druhé straně to byly podružnosti a dost ses na nich točil a dával tomu důraz a vytvářel kolem toho to negativní halo i když pro hru to vůbec nebylo důležité, jako dopis s runovladci.cz určený jen pro VIP edici (mimochodem já ho ale taky nepochopil, když jsem ho dostal do ruky :D ).
26.1.2021 15:49 - Slaanesh
LokiB pod videem jsem podobnou reakci nenašel. Nevím kde jinde...
26.1.2021 16:12 - sirien
Arten: 4 hráči hrajou mizenrou hru nám natruc. Wow, to nám to nandali.

Jinak koukám, že Efram a Lethrendisem ve své dobré tradici rozjeli křečovitě defenzivní linii kdy se opět ignoruje nebo nesmyslně relativizuje faktická stránka (ne/shitovost něčeho), ale kritizuje se samotná kritika, protože... reasons... což je shitstorm kterej s dovolením passnu, protože mě asi nebaví dělat ozvučnou stěnu zaseklejm kolovrátkům.
26.1.2021 16:22 - ShadoWWW
Píše:
Nevím, mohl si stáhnout Zapovězené Země zdarma v PDF před koupí?

Překvapivě ano. :-) Hlavně si je ale může jakýkoli nováček koupit v PDF dnes, to u DH dostane omezenou lite verzi (jako kdysi nic neříkající pirátskou u DrD II), která mu ale neřekne, že je to shit plný překlepů a protimluvů.
26.1.2021 16:26 - Šaman
ZZ jsou v PDF zdarma? :o
Myslel jsem, že za půlku ceny, jen se jedná o elektronickou distribuci s nižší cenou.

Zatímco DH Lite je free. Fakt se nechci do téhle diskuze namočit, ale některé argumenty mi připadají na úrovni těžkých argumentačních faulů.
26.1.2021 16:31 - ShadoWWW
Raději lžičku medu než kýbl hoven. Raději plné PDF za deset dolců než reklamní PDF zdarma na shit, za který pak vyhodíš sedm stovek oknem. Jak jsem mluvil už v původním postu, kdyby dali komplet PDF do deseti dolců (jak dává třeba Paizo a další), tak si to koupím, stejně jako hafo dalších, a možná by ty chyby odchytili ještě před vydáním. Nebo by to byl jasný signál, že nemám sedm stovek vyhazovat z okna.

Ono i D&D za tři tisíce jsou v porovnání s tímto shitem zadarmo.
26.1.2021 16:44 - LokiB
ShadoWWW: a viděl jsi ten DH Lite PDF? přijde mi, že ne ... že zrovna teď tady trollíš bez znalosti.
Jerson se rozčiloval, že Lit DH není vůbec Lite ... a má pravdu v tom, že jsou tam v podstatě KOMPLETNÍ pravidla. Zdarma.

Zkus si to stáhnout a říc, co ti v tom chybí proti plným pravidlům. Jakože žádný reklamní leták, v podstatě full pravidla zdarma v PDF

Ale chápu, že už jsi v nasraným módu, takže nekoukáš nalevo a napravo, viz ta poslední věta
26.1.2021 16:56 - sirien
ADMIN

Smazal jsem posty od Bigguse Dickuse a rovnou sem mu zabanoval IP. Důvod je ten, že "perma" ve slově "permaban" znamená napořád a je nám úplně jedno, jakej nick si Fritzs vymyslí a za koho se vydává - ten ban dostal a prostě platí, navěčnost.

Bohužel, protože podobnému kokotství zjevně nejde moc efektivně bránit, tak v dohledné době očekávejte zrušení možnosti anonymního příspívání, protože individuální lovení vybanovanejch trollů prostě neni zábava a bordel tu z toho dělat nenecháme.

Toto je samozřejmě bez jakékoliv relevanci k probíhající diskusi, takže se nenechte nijak rušit.

Jako vždy, veřejné komentování admin postů je proti pravidlům Kostky, ale pokud se k tomu někdo chce vyjádřit, tak klidně pište komukoliv z adminů do PM.


/ADMIN
26.1.2021 18:03 - Jerson
Loki, nevím zda jsi viděl, jak mě dotazy na Discordu skutečně probíhaly, protože to nebylo tak jak píšeš. Ale už jsem se vyjádřil, že DH dál nechci řešit.
26.1.2021 18:23 - Slaanesh
No na to, ze uz te znam nekdy od dob xchatu a v mnoha ohledech te beru a ani nemam k Hlidce nejaky prehnane ochranitelsky vztah, protoze ji za bezchybnou nepovazuju a sam s nekterymi resenimi nesouhlasim a spoustu kritiky v poho prijimam, kdyby nic jineho, tak jako zdroj k zamysleni, tak jsem mel uz fakt misty pocit, ze ti hrablo a jen trollis a nedokazal jsem to pochopit.
26.1.2021 18:35 - efram
Gergon píše:
nikdo z hlídky neřekl třeba - s některými věcmi nesouhlasím, ale v tom nebo tom bodě máš pravdu a opravíme to, nebo tak něco.


nemáš pravdu takové příspěvky jsou na discordu DH


sirien píše:
Jinak koukám, že Efram a Lethrendisem ve své dobré tradici rozjeli křečovitě defenzivní linii kdy se opět ignoruje nebo nesmyslně relativizuje faktická stránka (ne/shitovost něčeho), ale kritizuje se samotná kritika, protože.


Začíná mě tvuj nefaktický přístup vůči mé osobě už lehce nadzdvihávat. Několikrát jsem tu jasně zdůvodnil co se mi nelíbí a proč. Na nikoho neútočím a diskutuji. jasně jsem řekl, že DH chyby má. Uvádím příklady z komunikace discorud DH atd. Ty tu relativizujes, škatulkuješ, předhazuješ teorie o zástupech armád botu co jim dělají preference a domýšlíš si spoustu dalších nepodložených "faktů", které mají doložit tvůj názor.

Njn problém je v tom, že když napíšu něco ostřejšího já dostanu tunu PM o tom jaký jsem. A proforma ještě hrozbu perma banu.
26.1.2021 18:38 - Jerson
Jistě. Ptal jsem se na otázky, na které udělali jeden díl Akademie, a ani v ní, ani následně na tyto otázky neodpověděli.
Ostatně ty samé otázky jsem ti napsal ve vedlejším tématu.

Zda to jsou pitomé a trolící otázky nechám na posouzení ostatních.

Pro Lokiho jen dodám, že odpovědi na tyto otázky zněly "Když jsi tak zkušený Vypravěč, tak to jistě zvládneš určit sám."
26.1.2021 18:45 - efram
Jerson

nejsem si ted jistej, ale oni ti tam na zakladě tvých opakovaných dotazů psali, že ti už nebudou odpovídat. Nejsem si fakt jistej. Už to je nějakou dobu a poznámky si fakt nedělám. Možná proto nemáš odpovědi.
26.1.2021 18:46 - Slaanesh
Jerson: jestli to neni spis o forme nez o obsahu.
26.1.2021 18:55 - Jerson
Slaneeshi, jestli to náhodou není o tom, že už předtím jsem napsal svou recenzi, takže řada lidí tam už byla na mě přednasraná.
To pak na formě ani obsahu moc nezáleží.

Nicméně mě fakt nebaví to řešit pořád dokola. Chtěl jsi napsat konkrétní argument, s čím mám problém. Napsal jsem ho ve vedlejší debatě. Můžeš ho tam klidně rozebrat, odpovědět mi a problém bude vyřešen.
26.1.2021 19:03 - LokiB
Jerson: odpovedi na otazky, na ktere ti neodpovedeli, znely ... ?? Wtf?
26.1.2021 19:10 - Jerson
Loki, zeptal jsem se, jak určit číslo náročnosti. Jejich odpověď zněla "Určí si to sám, chytráku".
Nepočítal jsem to jako odpověď, která by mi mou otázku objasnila.
26.1.2021 19:23 - LokiB
Jerson: aha, pardon, to mi nedošlo. ok.

a teď tady, do diskuse ... zkus si opravdu představit, že to je z jejich pohledu validní odpověď. Resp. komplexní odpověď by třeba byla:

"neexistuje univerzální odpověď. záleží na tom, jakou chcete mít hru a záleží na tom, na jaké úrovni jsou postavy a jak ovládají dané dovednosti.
GM jedné skupiny nastaví v dané situaci obtížnost 7, protože to podle něj generuje pro jeho skupinu, postavy atd nejzábavnější hru. GM jiné skupiny ji nastaví ve stejné situaci, s trochu jinou družinou, na 13"

Smířil by ses s takovou odpovědí? Hmm, nebo už to recyklujeme potřetí, kdy ti dávám stejné příklady?
26.1.2021 20:04 - Jerson
"OK, mám vzorové postavy a chci středně náročnou hru. Jak to nastavit?"

Ale tahle debata mě nebaví od roku 2001 a otázky na DrD+ "jakou hodnotu vlastnosti má průměrný člověk?" - "To záleží, jak to chceš".
26.1.2021 21:45 - Xeth
Gergon píše:
to netvrdím že to jsou přímo autoři, neznám je a nevím kdo je autor a kdo není autor.

Autor DH je Tirus, ostatní lidé jsou přispěvatelé, kteří se různým měřítkem na tvorbě podíleli/podílejí. Pro tvou informaci, jemu je tvá tvorba zcela volná, mimo jiné proto, že jde mimo jeho okruh zájmu a na takové věci prostě nemá čas (má plné ruce s DH). A to četně videa k DH, na které se možná podívá (bylo mu několikrát oznámeno a poměrně dost komentováno ze všech stran). A možná ti k němu napíše pár řádků jako reakci. Víc bych od něj ale nečekal.

Jinak posílám SZ.
26.1.2021 21:49 - Gergon
V pohodě však mě další tvorba DH taky nezajímá, takže no problém.
26.1.2021 23:10 - sirien
efram píše:
Několikrát jsem tu jasně zdůvodnil

Ano - kdykoliv se objeví nějaká kritika něčeho, bez ohledu na systém nebo věcné téma, neváháš přijít a copy-pastnout svou proti-argumentaci že:
- To přece neni tak špatný, protože to nějak jako de, a kdo chce hledá způsoby, a vůbec...
- ...de hlavně o to, jak si to lidi jakože udělaj. A ostatně...
- ...je hodně lidí, kterým to vyhovuje, takže se nedá říct nic obecně špatnýho.

...a to celé protože máš potřebu "dát protiváhu" a "nastavit zrcadlo". Což jako - užij si to, ale asi nemám potřebu se toho přímo účastnit.
27.1.2021 09:06 - efram
sirien

Jsem rád že nepoužíváš věci, které zazněli jen v PM, není to torchu proti pravidlům kostky? Samotná recenze je protiváha a zrcadlo. Zatímco ty jsi zde uvedl x fabulací a nepodložených "argumentů" já jsem se snažil věcně doložit proti názor. Ale to se zřejmě tobě do módu my vs oni nehodí.

Hrozně se mi líbí jak si vytrhuješ jen to co se ti hodí. Třeba to slovní spojení důvody/způsoby. Klidně si spolupracuj s lidmi co ve všem hledají hnidu, ale z praxe se mi více osvědčil přístup těch co hledají způsoby. Tyhle lidé totiž mají daleko větší stupeň kreativity než hnidopiši.
27.1.2021 09:38 - Jerson
Eframe, o tom to právě je. Autoři DH (stejně jako autoři mnoha dalších soukromých RPG) na kritiku píšou, že kritizující mají místo kritiky navrhnout opravy, že to by podle nich bylo "konstruktivní".

Jenže některé věci prostě při zachování všech výchozích podmínek opravit nejdou.

1) Rozsah schopností -4 až +4
2) náhodné nahazování vlastností postav
3) bonusy za rasy
4) bonusy za schopnosti
5) růst schopností
6) hod 1k10
7) nastavování náročností před hodem
8) možnost veřejného sdělování náročnosti hráčům
9) skutečný dopad zvyšování schopností
10) vliv hodu na vývoj situace (to že má vůbec smysl si házet)
11) zahrnutí výhody a nevýhody

Tohle jsou faktory a podmínky, které jsem byl schopen identifikovat v mnou kritizovaném nastavování náročností. A nejsem schopen vymyslet, jak je všechny zachovat a přitom navrhnout fungující úpravu.

Podle mě je za současného stavu nejpoužívanějším řečením, že PJ se naučí (nebo si zjistí) rozsahy pro jednotlivé použití schopností u postav svých hráčů. Pokud schopnost může použít jen jedna postava, tak nastavuje náročnost obvykle na střed toho, co postava může hodit, pro (dle jeho pocitu) jednodušší věci nastavuje méně, pro náročnější věci nastavuje více.

Pokud musí test provádět celá skupina, tak si dopředu žádná čísla ani neurčuje, protože by to bylo moc počítání, ale prostě nechá všechny hráče hodit a výsledek popíše podle "pocitově váženého průměru" - ti co mají nejvíc uspěli, ti co mají nejméně neuspěli, a ti co jsou mezi tím spadnou do jedné či druhé skupiny podle toho, jak moc náročnou situaci chce vybudovat.

Což je použitelné řešení. Takhle to fungovalo už v Dračáku. Jen to znamená, že zvyšování specifických schopností pro jednotlivá povolání nemá reálně význam, tedy nemá smysl maxovat méně schopností, nezvýší to šanci na úspěch. A u schopností použitelných všemi pak jejich zvyšování některými postavami snižuje až úplně ruší šanci na úspěch u postav, které si je nezlepšují.

Některé vstupní podmínky nejspíše vypadnou, třeba opravdu náhodné nahazování schopností. U svých modelových "nejhorších" postav jsem počítal s tím, že hráči padly alespoň dvě pětky, i když reálně je možné, že nejvyšší hod bude mít třeba trojku, ale nečekám, že by takové postavy někdo hrál.

Jinak to co jsem napsal výše je jen odhad toho, jak PJjové náročnosti nejčastěji nastavují. Z videí a ani z rozhovorů s nimi jsem to nedokázal odvodit. Příklad konkrétní situace ze hry - ne teoretický, ale prostě popsat úvahy u skutečně odehrané scény - jsem nedostal.

Ostatně si můžeš všimnout, že mé konkrétní otázky stejně zůstávají bez odpovědí. Jediné co jsem dostal z Tiruse bylo nastavení náročnosti 10 při šplhání na zeď popsanou v úvodním dobrodružství (ale už mi neřekl počet hodů nutných na šplhání na 15metrovou zeď) a 11 - 12 při vyrážení dveří.
27.1.2021 09:41 - Lethrendis
Koukám, kolik tu toho od včerejška přibylo. Zběžně jsem to prolétl a rád bych na některé reagoval na pár věcí.

Tak předně fakt nebylo mým záměrem tu vytvářet svým jediným postem nějakou defenzivní linii, jak to napsal Sirien. Upozornil jsem na to, že se ten spor je už více osobní než o problému. Ta smršť, co následovala, mě v tom zcela utvrdila. Pár ukřivděných eg a několik kamarádů, co chce podpořit kamarády. To pak i jindy klidný Shadow vykřikuje o shitu a kýblech hoven, že?

Někdo tu tvrdil, že se jedná o problém. Jistě. Stejně jako se jedná o problém v případě Karpiana nebo jako se jednalo o problém v diskuzích o DrD2 na Fóru. Pověst o toxicitě Kostky a jmenovitě Siriena asi vznikla nějakým nedopatřením. Pak se objeví Corny se svým odsudkem toho, že jsem si dovolil coby rádoby nezainteresovaná osoba poukázat na zainteresovanost. To je nicméně obvyklá řečnická póza Cornyho... je to směšné. Spíš to ukazuje, co si tu kdo nalhává.

Takže fakt ne. Upozornit na přebytek emocí bylo nejen správné, ale i potřebné.
27.1.2021 09:48 - shari
Lethrendis píše:
Upozornit na přebytek emocí bylo nejen správné, ale i potřebné.

Já už se v té diskuzi celkem ztrácím, (ale ano, čtu ji) k čemu přesně to bylo potřebné?
27.1.2021 10:06 - Lethrendis
Shari: Asi aby si to někteří uvědomili a pak začali prokazovat, že oni ne, že oni přece diskutují o problému :)
27.1.2021 10:27 - Log 1=0
Lethrendis píše:
Asi aby si to někteří uvědomili a pak začali prokazovat, že oni ne, že oni přece diskutují o problému :)

Hele, pokud jsi měl takový záměr, tak to beru. Ale pak bys mohl třeba napsat: "Mohli byste prosím nepsat věci jako "reálné příklady, co zazněly a jsou přes čáru" je to zbytečně emocionální a působí to hloupě."
A ne označit lidi, co se snaží diskutovat věcně, třeba opravdu občas ujedou a ocitají se v nějaké škodlivé spirále, za lynčující dav, přihodit nějaká domnělá nepřátelství, podsouvat věci, co nikdo nepsal, naznačovat, že diskusi je lépe zcela ukončit a podobně. Protože pak to možná, ne jistě, ale možná, pomůže diskusi uklidnit (nebo to nezabere a jen to zhorší, může se stát). To cos napsal ji zhorší 100%, protože si z toho reálně nikdo nemůže odnést víc než várku negativních emocí.
27.1.2021 10:42 - Lethrendis
Log

Tak jsi mě donutil, abych si ten včerejší post znova přečetl a přemýšlel, co jsem tím vlastně myslel :)

Nicméně vyjma stylistických chyb nevidím nic, co bych měl opravovat. Já tomu říkám lynčující dav, ty zase občas ujetí lidé v spirále. Nepřátelství evidentně nejsou domnělá. Nic jsem nepodsouval, že někdo něco psal, ani že by se to mělo ukončit. Napsal jsem, že by tu dost lidí mohlo ubrat plyn a pokud se jim DH nelíbí, tak se na ni mají vykašlat. Pořád si to myslím.

A tímto postem si zakazuji dále v téhle debatě pokračovat, jinak zase zabřednu do trolení o stanovování pastí :)
27.1.2021 11:14 - Jerson
Pro účely evidence názorů nezávislých hráčů, co zaznělo ve videu Skoro-hrdinů:

Každá postava má specializované místo
Alchymista musí hodně spoléhat na lektvary
Všichni alchymisté jsou na začátku stejní (a snad se zlepší s pravidly pro pokročilé)
zaměření na 2. úrovni dost pomohlo
vzorové postavy pomohly, tvorba jednodušší než v DnD
Na lektvary byla třeba excelovská tabulka

systém není šálek kávy, DH není úplně špatná, uvidíme příště, příručka pro pokročilé snad bude zajímavější
V pravidlech bylo "určí to PJ", mohlo to být jasnější, většina věcí je na PJjovi

Nevím zda kampaň byla vhodná pro tento systém
Klerik nepoužil dost schopností (nebyla zaměřená kampaň)
Dvě varianty kouzla dobré
půlka kouzel k ničemu, nesmyslná, další jen proti kouzelníkům, málo zajímavých kouzel
jen tři útočná kouzla, navíc podobná
verdikt až po PPP
zloděj má moc konkrétních činností, dovednosti nejsou moc rozepsané
I když jsi nikdy nevedl hru, můžeš začít za 10 minut (následně řečeno, že za 10 minut čtení se dá začít hrát postava)
na první úrovni ani není moc možností

systém nesednul, málo možností, jednoduché (ve smyslu nezajímavě jednoduché)
DH vyžaduje specifický setting (Pána prstenů?)

Produkt pro začátečníky (na rozdíl od ZZ)
nemá rád systémy s nastavováním obtížnosti, neví jak nastavovat (obecně)
Pravidla pro pokročilé k nahlédnutí na konci ledna??
27.1.2021 11:24 - LokiB
Všechny tyhle body mi přijdou relevantní autenické reakce ze hry.
Jak výtky, tak i to, co je vyhovující.

nevím, co je myšleno verdinkem po PPP (jakože hráč doplní verdikt poté, co vyjdou pravidla pro pokročilé? jo, to chápu)
27.1.2021 20:04 - efram
Jerson píše:
Alchymista musí hodně spoléhat na lektvary
Všichni alchymisté jsou na začátku stejní (a snad se zlepší s pravidly pro pokročilé)


video čas 28:00 chtěla jsem si zkusit něco jiného co jinde hrat nemohu a tak jsem hrála alchymistu, za mě mě alchymista bavil a byl hezky vymyšlený. ze začatku ho hraješ stejně, ale pak se to větví (konec zkracene citace)

A mohl bych pokračovat. Celé to není o tom zda jde o nějakou vyváženou radu z tvé strany ale v mnoha případech o tom zda je sklenice polo-plná nebo polo-prázdná.

Edit:
Klerik video 35:46 - me se líbi, že klerik ma kouzla co maji dvě varianty, má zajimave podklasy a je celkově dobre udelaný, system ma svoje mouchy; pred tim hodnotí, že si postavu udelal na komunikaci ale kampan byla spise bojova.

Dost se ti tve postrehy rozchazeji

Edit2: musela si sice udelat tabulku v excelu , ale chavli ze komunita na discordu funguje a vydavaji k tomu podpurne tabulky. Tobe to mozna vadi, ale nekdo to muze povazovat za výhodu

Mrkew zminuje ze jde rozhodne o produkt pro zacatecniky a dale to vysvetluje, svuj problem se systemem pak vysvětluje dal.
29.1.2021 13:19 - Jerson
Eframe, doufám že víš, že nejsi odkázán jen na články a komentáře ostatních. Můžeš si napsat vlastní recenzi DH, můžeš si napsat vlastní shrnutí hodnocení nějaké skupiny, můžeš se sám zeptat Mrkwena na jeho názor na DH. Můžeš vypíchnout věci, které budeš považovat za důležité.

Pár z nich mi uteklo, to je pravda. Jinak to že mi vyčítáš nezmínění komunity na Discordu je nějaké Orwrllovské trollení? Protože se vsadím že kdybych zmínil komunitu, která dodělává tabulky pro hru, o které její autor rozhodl, že tabulky obsahovat nebude (a o které tvrdím, že je potřebuje), tak bys mi to omlátil o čenich, jako že zdůrazňuju jen negativa. :-)
29.1.2021 13:21 - LokiB
A to je jediný počin komunity DH na disocrdu? nebo proč jsi zvolil zrovna tento :)
29.1.2021 14:32 - Jerson
To není počin DH komunity. To je skupina streamerů, kteří DH hráli a pak pravidla zhodnotili. Až něco podobného udělají třeba Strangeři, tak sem dám i shrnutí jejich skupiny. Zatím ale o žádném dalším shrnutí hráčů nevím. JOUOB a jejich shrnutí jsme tu (?) už probírali, ne?
29.1.2021 18:59 - efram
Jerson

Hele v čem je problém? Ty jsi napsal co je spatně na DH a odkazuješ se na konkrétní video. Já jsem si ho poslechl a z toho co jsem slyšel mi přijde, že své důkazy o tom jak moc je ten systém spatný, zakládáš na z kontextu vytržených vět. Přijde mi podstatné zmínit celý výrok a to zejména v případě, že poměrně dost ovlivňuje celé vyznění věty.

K těm recenzím. Rád si přečtu jakoukoliv recenzi, od kohokoli. Pokud v ní vidím nějakou nesrovnalost nebo nevybalancované hodnocení tak to napíšu. jestli někdo hodnotí pravidla, knihu nebo samotnou recenzi, nevidím v tom rozdílu.
29.1.2021 19:03 - sirien
Cherry-picknout si z toho videa jen pozitivní výroky, odignorovat všechnu přímou a nepřímou ale zjevnou kritiku co tam je (např. strhanej kouzelník aj. srandy) a pak obvinit Jersona z toho, že si účelově vybírá kritické pasáže... to neni slabý kafe.
29.1.2021 19:22 - efram
sirien

Nic jsem si nechery-puicknul. Ale dal jsem to k těm Jersonovým výrokům, protože to ti lidé řekli. A pokud si myslíš že to na hodnocení jako celku nemá vliv, tak to buď děláš záměrně (nevím proč) a nebo z nevědomosti. Ti lidé se v tom videu nějak vyjádřili a téměř vždy uvedli

"jo bavilo mě to, ta postava je taková a maková, a tohle mi tu chybí, jsou tu super kouzla, která lze hrát dvěma způsoby, ale zvolil jsem si postavu, která v dobrodružství moc nevynikla, protože není tak bojová"

Naopak přesně v duchu tvého výroku je zjevné, že si právě Jerson vypichuje co potřebuje a buď záměrně nebo prostě jen tak neuvádí některé věci v kontextu.

Perlou je pak to, že místo aby vysvětlil proč to tak udělal tak řekne ať si napíšu vlastní recenzi. Jenže on jako recenzent, když už recenzuje, jde prostě s kůží na trh stejně tak jako tvůrci pravidel.
29.1.2021 19:36 - sirien
efram: Problém je, že většina lidí nerada kritizuje a nerada říká negativní věci napřímo - zvlášť, když se třeba necítí úplně fundovaně. Přesto té přímé kritiky tam od mrkwovců zaznělo docela hodně - a navíc k tomu i dost "rozpačitých" momentů které byly jakože nekritické, ale jen protože byly zabalené do zmírňujících frází typu "no ale až vyjde PPP, tak to asi bude ok..." nebo "ale stejně sem se bavil, tenhle typ dobrodružství mi vyhovuje" (typ dobrodružství a jeho zábavnost nemá nic společného se systémem, samozřejmě)

To co cituješ jsou věci co mě při sledování toho videa nezněly ani tak jako pochvaly, jako spíš jako zaobalení kritiky. Čímž neříkám, že bych měl dojem že to mrkwovci nějak "strhali" nebo že by jim to nějak extrémně nesedělo (jako třeba Gergonovi) - ale pozitivně ve smyslu pochvalně a doporučujícně mi to jejich hodnocení fakt nevyznívalo.

Ale to je něco co nemá smysl řešit tim že tu po sobě budeme házet nekonečna citací - koho to zajímá si těch asi dvacet minut nebo kolik to je relevantní pasáže může pustit a posoudit sám jak to vyznívá.
29.1.2021 19:51 - Jerson
efram píše:
Hele v čem je problém? Ty jsi napsal co je spatně na DH a odkazuješ se na konkrétní video.

Problém je, že jsem se pokusil sepsat názory, které v tom videu zazněly, dobré i špatné. Jednoznačně dobrých názoru je tam přinejmenším pět, takže pokud jsi k mému shrnutí názoru Skorohrdinů přistoupil jako k vypsaní toho, co je špatné, tak jsi už od začátku měl zbytečné předsudky.

To shrnutí jsem vůbec nezamýšlel jako důkaz, že je DH špatná, ale jen jako přepis pro lidi, kteří nemají možnost co chuť pustit si video.

Kdybych chtěl kritiku, tak napíšu, že jim DH nevyhovovala, ale možná se k němu vrátí, až vyjdou pravidla pro pokročilé. A snažili se na tom systému najít i nějaká pozitiva.
Btw. Tirus a lidé okolo DH jejich snahu o hledání pozitiv také moc neocenili.

Edit: Sirien mě předešel.
29.1.2021 20:24 - Colombo
efram:

Hele v čem je problém? Ty jsi napsal co je spatně na Jersonovi recenzi DH a odkazuješ se na konkrétní video. Já jsem si ho poslechl a z toho co jsem slyšel mi přijde, že své důkazy o tom jak moc je [del]ten systém spatný[/del] Jersonova recenze špatná, zakládáš na z kontextu vytržených vět. Přijde mi podstatné zmínit celý výrok a to zejména v případě, že poměrně dost ovlivňuje celé vyznění věty.
29.1.2021 20:54 - efram
Asi tak panové, skutečný kritik uvádí + a -

Víc netřeba dodávat.
29.1.2021 21:42 - Log 1=0
efram píše:
Asi tak panové, skutečný kritik uvádí a -

Jako například Jerson, který uvádí Plusy:
Jerson píše:
zaměření na 2. úrovni dost pomohlo

Jerson píše:
Dvě varianty kouzla dobré

Jerson píše:
vzorové postavy pomohly, tvorba jednodušší než v DnD

Jerson píše:
I když jsi nikdy nevedl hru, můžeš začít za 10 minut (následně řečeno, že za 10 minut čtení se dá začít hrát postava)

Jerson píše:
Produkt pro začátečníky (na rozdíl od ZZ)

Mínusy:
Jerson píše:
Alchymista musí hodně spoléhat na lektvary

Jerson píše:
Všichni alchymisté jsou na začátku stejní (a snad se zlepší s pravidly pro pokročilé)

Jerson píše:
Na lektvary byla třeba excelovská tabulka

Jerson píše:
V pravidlech bylo "určí to PJ", mohlo to být jasnější, většina věcí je na PJjovi

Jerson píše:
půlka kouzel k ničemu, nesmyslná, další jen proti kouzelníkům, málo zajímavých kouzel
jen tři útočná kouzla, navíc podobná

Jerson píše:
zloděj má moc konkrétních činností, dovednosti nejsou moc rozepsané
Jerson píše:
DH vyžaduje specifický setting (Pána prstenů?)

Navíc uvádí pár věcí, co nejsou ani jedno:
Jerson píše:
Každá postava má specializované místo

Jerson píše:
DH vyžaduje specifický setting (Pána prstenů?)

A pár co souvisí spíše s hodnotiteli:
Jerson píše:
systém není šálek kávy, DH není úplně špatná, uvidíme příště, příručka pro pokročilé snad bude zajímavější

Jerson píše:
Nevím zda kampaň byla vhodná pro tento systém
Klerik nepoužil dost schopností (nebyla zaměřená kampaň)

Jerson píše:
nemá rád systémy s nastavováním obtížnosti, neví jak nastavovat (obecně)

Jestli jsou fér nebo nejsou fér, za to Jerson coby zprostředkovatel nemůže. Pravda, zapomněl zmínit jedno pozitivum, totiž že není tolik jiných systémů, kde lze hrát alchymistu.
2.2.2021 20:30 - Xeth
Můj příspěvek z "Pozvání do databáze RPG" dávám i sem, prostože se tu odehrála velká část zmiňovaných obvinění:
Xeth píše:
Já musím říct, že tu paranoiu kolem DH vnímám taky, hlavně u siriena. Tirus má práce nad hlavu s pracemi kolem pravidel, jejich vydáváním, jejich smysluplnou propagací mezi lidmi a s fungováním v DH komunitě. Nemá proto prostor pro něj a DH nevýznamné hlouposti jako si nafakeovat něco málo likeů na FB, vytvářet si fake účty, aby mohl na RPG fóru, které je naprosto mimo jeho cílovou skupinu a zájem, dát několik hvězdiček navíc v přehledu, který je mu šumák (případně aby sledoval, jestli náhodou někdo někde něco podobného nedělá a zabíjel drahocenný čas, který nemá, řešením takových nepodstatností), nebo shazovat stránky DH, aby sirien nemohl recenzovat DH dobrodružství.

Toto mi už hraničí s obsesí, že si říkám, zda je za tím jen taková ukrutná nelibost vůči DH nebo ještě něco víc. Upřímně vám (siriene) přeji, abste se po vydání JaD nesetkali s tak urputnou nevraživostí. Je to otravné.
7.2.2021 14:20 - Kirael
Pročetl jsem si po dlouhé době vlákno, včetně recenzí na RPG foru a musím říct, že mě opravdu baví některé názory. Dovolím si vypíchnout recenzi Siriena, kde píše, že má Tirus PROKAZATELNĚ další FB účty, se kterými chodí lajkovat vlastní věci a další nesmysly. Pak tady čtu ty "prokazatelné" důkazy, ale chytám se fakt za hlavu. :D
Já fakt nevím, co vás k takovým věcem vede. Ale začíná to být už fakt trochu smutné. Kdyby jste si ty svoje fantazie psali tady mezi sebou, tak vem čert, ale do recenzí je to trochu úlet. / Kirael
7.2.2021 14:32 - Log 1=0
Píše:
Já fakt nevím, co vás k takovým věcem vede.

1) Štve nás, že někdo používá tyhle celkem křivé obchodní praktiky obecně, a zejména v kontextu znehodnocování fan databáze.
2) Už nám trochu lezou na nervy lidi, kteří vidí profily s fotkami z fotobank a ukradené odjinud (což je dohledáno), a prohlašují, že ty účty nejsou fake, a už vůbec ne Tirusovy, protože na modle nesmí smítko ulpět.
7.2.2021 14:33 - Jerson
Kiraeli, ze zvědavosti - ptal ses Tiruse, co na ty FB profily a spojený účet s hodnocením v databázi říká?
8.2.2021 15:45 - Gergon
Co mě osobně vadí na zastáncích DH a netuším jestli jsou to jen fanoušci, nebo spolupracovníci nebo autoři, tak že automaticky útočí na lidi. Neustále budou dokola tvrdit jak je DH super, i když občas připustí že má nějaké chybičky, které se samozřejmě opravují, ale jinak budou tvrdit jak každý kdo DH kritizuje je idiot, arogantní, jak je podplacený, zaujatý, nebo nezletilé hloupé dítě... Nikde jsem neviděl, že by přiznali, že nějaký kritik DH je inteligentní dospělý člověk, který má nezaujatý názor a prostě se mu ta pravidla zdají špatná a nelíbí se mu. A hlavně většinou útočí na člověka osobně, protože nejsou schopni jeho kritiku a tvrzení nijak vyvrátit. Proto je pro ně snazší shodit a odsoudit člověka, než uznat jeho argumenty. Ted nemyslím jen svou recenzi, ale všeobecně co jsem viděl za diskuze kolem pravidel a různých recenzí, které DH nechválily. To mi vadí a to u mě dost shazuje tu komunitu kolem DH.
8.2.2021 19:55 - efram
Gergon

v tom případě jsi bud nečetl celou diskusi (což i chápu) a nebo se dopouštíš sebeklamu. bylo zde pár příspěvků, kdy ten člověk se sice zastával DH, ale neutočil na žádného recenzenta a dokonce sam rekl, že Dh má chyba a na těch se rpacuje. K další diskusi by pak bylo jaké se mu dostalo odpovědi.
8.2.2021 21:08 - Jerson
Gergon nejspíše myslí reakce lidí na Discordu DH.
8.2.2021 21:11 - Aegnor
A pod jeho video recenzí ...
8.2.2021 21:51 - Slaanesh
Aegnor Co je tam spatne?
8.2.2021 21:56 - Gergon
jj měl jsem na mysli primárně recenzi a discord, i když ten jsem nečetl. ale i tady se zastánci opírali třeba do siriena že je kritizuje prostě protože je sirien a neměli jak vyvrátit jeho námitky.

co je špatně?
tak třeba osočování že ta recenze je podplacená, protože jinak by určitě nemohla být tak negativní, že každý kdo s tou recenzí souhlasí je nezletilý ubožák co tomu vůbec nerozumí atd...
8.2.2021 22:05 - efram
Gergon

ok, myslel jsem, že myslíš diskusi zde. Nějak to pro mě nebylo z příspěvku zřejmé. Mě osobně přijde diskuse vyhrocená na obou stranách.
8.2.2021 22:08 - LokiB
Gergon: tak u me ty namitky jsou trochu s pachuti, protoze si myslim, ze ty pravidla stale jeste necetl :)

Jako reakce komunity kolem DH, co jsem cetl na discordu, tak jsou v nekterych pripadech skutecne hloupe. Neprijde mi ok, kdyz se to spojuje s DH. A rikal bych to same, kdyby nekdo utocil na JaD, kvuli tomu, ze to tahne sirien, ktery ma podle me v diskusich casto utocne a detinske prispevky. Tohle od sebe oddeluju. Nekdo ne, chapu, tezko se pak s nim ale shodnu.
A to bez ohlefu na to, ze DH ma realne designove problemy, ktere mnoha pripadnym hracum zasadne vadi.
8.2.2021 22:09 - Slaanesh
To tam pod videem pribylo nejak pozdeji? Narazil jsem na stiznosti na nejake negativni reakce, cele jsem to procetl a nenasel nic.
8.2.2021 22:12 - Gergon
Myslím všechny diskuze, protože to není jen jedna platforma.

A s pachutí být můžou, mě jen přijde škoda útočit na lidi, když se řeší pravidla. A přístup právě - dobrá většiny, když ne všech - zastánců DH - "nemohu vyvrátit argumenty, tak označím jejich autora za ubožáka/idiota/podplaceného/hloupého..." mi přijde dost špatný a pro mě shazuje úroveň té komunity kolem těch pravidel.
A tím nemyslím sebe, já jsem s tím počítal že se po mě svezou, ale i ostatních. Aby nějaký divák shazoval a urážel diváky, kteří napíšou že s mou recenzí souhlasí a označil je za nezletilé blbečky, to je fakt ubohé.

Později nevím, ale je to tam, když ne v komentářích ,tak v odpovědích na nějaké jiné komentáře, nebo to možná už i uživatelé smazali, když se jim dostalo odpovědi, která ty jejich argumenty zametla, protože byly bezpředmětné. Já jsem žádný komentář nikomu nemazal, takže by to tam být mělo, ale autor sám to později mohl smazat.
8.2.2021 22:40 - LokiB
Gergon: souhlasim, takove chovani je ubohe. Ja tu treba o DH diskutoval od te doby, co vysly a mohl jsem si je koupit. Narozdil od nekterych vidim mozne duvody, proc to hracum z DrD prijde treba lepsi. A proc nesouhlasim s tim, kdyz nekdo tvrdi, ze je to nehratelne. moje hlavni vytky byly ke kouzlum, ktera se autorum velmi nepovedla, celkove. Dovednostni system ma vyrazny sklon k tomu se rozbit. Atd
Ale debatovat tu dokola o diskutujicich a fanouscich, kteri se chovaji uboze, mne uz to prijde vycpele. Holt se vsak vzdycky nejak vrati.
9.2.2021 09:27 - wlkeR
Gergon píše:
nemohu vyvrátit argumenty, tak označím jejich autora za ubožáka/idiota/podplaceného/hloupého...


Možná jsem zaspal dobu, ale tohle mi přijde jako Internet obecně. Jsou lidi, kteří neřeší "je tohle takové, nebo makové," ale "můžu se o tom s někým do krve rozhádat?" Tzn. možná nejde o kvalitu pravidel, ale míru kontroverze, a ta je tady vysoká, a každá další argumentace jí jen šroubuje nahoru.

Představte si to: vyjdou PPP, recenze budou supr, že všechny neduhy PPZ byly vyžehleny a ještě dostaly fantastickou nadstavbu, ze který všechny systémy padaj na zadek? Recenzenti to vychválí do nebes a co dostanou za odezvu? "Si teď musíš přijít jako totální idiot, co, žes to před X lety tak strhal."

It's the circle of hate.
9.2.2021 09:42 - Gergon
To je pravda že to je internet obecně, však mě to taky mrzí u všech takových diskuzí,
a já si třeba jako recenzent nebudu připadat za debila pokud PPP budou dobré, hodnotil jsem PPz a ty byly hrozné, pokud PPP budou super, nemám problém to přiznat a uznat že se poučili a napravili chyby, bohužel pokud se snaží PPP vydat tak rychle jak je potřeba a PPz ladili 6 let, tak se obávám že výsledek bude ještě horší. Ale třeba se pletu, uvidíme.
9.2.2021 09:53 - sirien
Tenhle mýtus a reflexivní obranná hláška že "PPP všechno napraví" je absurdní.

A) autoři měli 6 let a výsledkem jsou mizerná pravidla s příšernou produkcí která snad ani nestihla potkat korekce - ta PPP by měla být jakkoliv lepší proč přesně?

B) velká část chyb je v podstatě systému nebo v základních "radách" - to jako že PPP, které z podstaty mají hlavně rozšiřovat hry o další úrovně, natvrdo změní věci z PPZ? Nebo jak si to jako kdo představuje? (Řečnická otázka.)

C) I kdyby, tak co to vlastně bude říkat o PPZ? A o přístupu k hráčům? "Sorry že ste platili za shit, tady si zaplaťte za fix?"
9.2.2021 10:13 - Slaanesh
Já si to třeba představoval tak, že vzorové postavy, jejich příběhy, příklady v pravidlech i vzorové dobrodružství budou mít nějakou kontinuitu, budou rozvíjet nějaký příběh na pozadí, bude to na sebe navazovat a rozhodně nebudou zastoupena jména jako Nerd nebo Baldur (který ano, je normálním jménem, ale snad každý v komunitě tu asociaci vnímá jinak), takže nemůžu říct, že bych s tím videem nesouhlasil, zároveň jsem si ale vědom, že je to jenom fluff, který sice je součástí pravidel (a do 1.2. snad i v této podobě bude), ale neřekl bych, že nezbytnou, a ty se tam kolem toho strašně točíš, třetinu videa emotivně zvoláváš "proboha proč?!?" (byla kolem toho tuším picí hra, což mohlo trochu ovlivnit příčetnost reakcí na discordu) nad věcmi, které jsou naprosto marginální a z hlediska kvalit systému podružné, přesto přitápíš pod kotlem a zvyšuješ míru kontroverze? Je to upřimná snaha o nezaujatý náhled, nebo běžné chování "youtubera", kde se cíleně snažíš vyvolat rozpory, rozproudit diskusi, nažhavit algoritmy a zvýšit svůj dosah a "přiživit se" na aktuálně četně vyhledávaném stringu "Dračí Hlídka"? Na to se snadno nabalí odpor vůči autorovi. Osobně nejsem rád, pokud k podobným diskusním přehmatům dochází, přijde mi to zbytečné, i když v tom našem místním zatuchlém českém RPG rybníčku jsou napjaté vztahy jaksi součástí koloritu a to déle, než je DH na scéně.
9.2.2021 10:22 - Slaanesh
sirien

a) Tirus několikrát různě vysvětloval, že se tým a i přístup k pravidlům v průběhu vývoje změnil, takže tvrzení je že DH je 6 let ve vývoji není přesné.

b) errata se vydávají i nyní, mimo vývoj PPP, ale ten leccos změnil Tirus rozšířil tým, přibylo více lidí s širším rozhledem a přímou zkušeností s gamedesignem, mění se tak celkový pohled na pravidla a některé věci (byť ne core mechaniky) budou v rámci vývoje PPP opraveny a promítnuty zpětně do PPZ v rámci errata (zdarma) a vyšších verzí dotisků (třeba to topení)

c) errata se budou samozřejmě vydávat bezplatně, není to ideální, ale srovnej DrD 1.0 a 1.6e o DrD 2 před a po opravě ani nemluvě.
9.2.2021 10:40 - sirien
A) smutný tvořit a nevědět co, fakt omluva
B) lidé s rozhledem a game designem po 6 letech a až pro PPP - to brzo
C) jasně, srovnání s nejhoršími sedí - takové DrDII bylo extra fail

EDIT: Jinak podsouvat zrovna sluníčkovýmu Gergonovi nějakou snahu o umělou kontroverzi navíc ke snaze ho urážet, pomlouvat a hejtit mu komentáře na YT - toxicita Hlídkařský troll party je skutečně značná, reprezentuješ vzorně.
9.2.2021 10:59 - Slaanesh
Já ho neznám, takže nemůžu soudit, ať odpoví sám, na YT jsem žádné hejty nezaznamenal a nějaké excesy bůhví koho na discordu zapadnou mnohem snadněji než žlučovitá toxicita trollparty kolem konkurenčního produktu zde na oldschool foru, takže si nejsem jistý, jestli jsi ten pravý na podobné výtky ;)
9.2.2021 11:08 - Gurney
Tipuju že Slaanesh ten poloprofesionální amatér, co dělá pro Tiruse PR s průhlednými fake účty.
9.2.2021 11:10 - Corny
Jako já se do toho nechci moc zapojovat, ale ty jo, lidi kolem týmu DH budou označovat kostku, že je odlschool forum :D Tak to je dobrá trefa.
9.2.2021 11:12 - Slaanesh
Gurney tak určitě...

Corny Pro tebe má výraz "oldschool" nějakou trpkou pachuť, nebo co? :P
9.2.2021 11:17 - sirien
Ne, jen je z toho tak hrozné vidět že nejenže nevíš co žvaníš, ale ani s kym se bavíš. Ale nenech se rušit.
9.2.2021 11:24 - Slaanesh
Jj, samé "autority v oboru" a já vůbec nenašlapuju po špičkách, že? :D Ono to totiž bude dost i o tom že ono "víš ty kdo já jsem" má celkem pramalou váhu, samozřejmě, že to nevylučuje vzájemný respekt, což je ale zase obor, ke kterému jsi nikdy nepřičichl ty, takže ¯_(ツ)_/¯
9.2.2021 11:29 - Corny
Jsi zase Hodně netrefil, o čem je řeč. Mě oldschool třeba vůbec nevadí, ale je to jako kdyby zaměstnanec firmy, která se rozhodne udělat remake trabanta, šel do klubu majitelů Tesly a označil je za oldschool. Ukazuješ tím docela drsný nepochopení TTRPG scény, tohohle fóra, většiny lidí na něm, a hlavně toho co se DH celou dobu vytýká, debaty kolem toho a dokonce DH samotné. Jinak by jsi nemohl vůbec mluvit o "oldschoolu" v tomhle kontextu (a ostatně ani o konkurenčním produktu, když ta kritika s žádným jiným produktem nemá nic společného, pokud to tedy není jen trapná snaha odvést pozornost a devalvovat kritiku)
9.2.2021 11:33 - sirien
oh božíčku, náhodnej hlídkařskej trotl troll co se snaží pro svojí hru vynutit jakoukoliv pozornost jen aby nějakou dostala, protože to má očividně uboze zapotřebí, mi neprojevuje dostatek respektu. Co já na přijetí a uznání ostatních závislej chudák jen budu dělat.
9.2.2021 11:33 - Slaanesh
Ještě jednou a srozumitelněji: Ty vnímáš výraz "oldschool" nějak negativně, jako odsudek, kritiku?

DH je svým zaměřením oldschool, d20.cz taky, eh?
9.2.2021 11:34 - Log 1=0
Slaanesh:
Důvod, proč se točí různé marginálie, je prostý:
Když máš nějaký designový problém, kde třeba kloubíš několik požadavků (například když chceš v soubojáku zohlednit kompetenci obou bojovníků, zbraň, zbroj, aby nevyšuměla radost z dobrého hodu, aby to nebylo moc složité, aby boj netrval dlouho atd.), tak se recenzent musí zamyslet, jak to funguje, a i když třeba odhalí bug, tak vidí, že to mělo nějaké důvody, že to prostě byl problém, a prostě se nepovedlo ho optimálně vyřešit. A to jako svým způsobem chápeš.

Ale když procházíš příručku a do očí tě uhodí nějaká totální krávovina, kterou by stačilo vypustit nebo opravit za deset minut, právě protože je to marginálie, tak tě to dráždí, protože právě nechápeš. Nechápeš, proč to autor jednoduše neopravil. To jako nestíhal? Nevšiml si?) (A to je ta nejpozitivnější věc, co tě napadne.) A když těch chyb potkáš hodně, tak ta frustrace z nedotaženosti exponenciálně narůstá.

Takže se dostanou do recenze, protože i když poctivě vzato nejsou zásadní, tak tě štvou jako celek víc, než ty skutečné bugy, a jediný způsob, jak to v recenzi předat, je vyjmenovat je.
Slaanesh píše:
běžné chování "youtubera", kde se cíleně snažíš vyvolat rozpory, rozproudit diskusi, nažhavit algoritmy a zvýšit svůj dosah a "přiživit se" na aktuálně četně vyhledávaném stringu "Dračí Hlídka"?

A tohle je přesně to, co vám Gergon plným právem vyčítá. Gergon vám vyčítá vaše chyby, a ty na to reaguješ stylem, že je zaujatý, chce se na vás přiživit, a je proti vám. Rozhodně není problém na vaší straně (třeba že jste finální produkt nedali přečíst nějakému novému člověku s trochou vhledu, nebo jste to udělali, ale ten člověk to odbyl). Ale jde o "ně", "oni" jsou ti zlí, co proti vám vedou křížovou výpravu.

Tohle je hrozně nezdravý přístup. A právě ten vytváří ty "napjaté vztahy". Ne protože je to tu nějak elitářské, ale protože jste spoustu lidí naštvali svým chováním. Vy teď myslím celou komunitu kolem, což je trochu nefér, protože ji těžko můžete kontrolovat. Ale tak snad třeba někdo moderuje ten Discord, snad se dá vymezit proti přípitkům na vaše selhání (spíš než picí hru byste si měli dělat poznámky pro errata, pokud to už máte, tak přemítat, jestli jich muselo být tolik).

Na férovku: Pokud se po vydání JaD budu chovat podobným způsobem, tak někdo vemte tenhle post, klidně ty Slaaneshi, a omlaťte mi ho o hlavu. V takovou chvíli to budu asi potřebovat nejvíc ze všeho. Díky.
9.2.2021 11:35 - sirien
:D :D :D

tyvole na to kolik máš keců o pokoře vůči komunitě fakt nemáš šajnu, kde ses octnul, co?
9.2.2021 11:36 - Slaanesh
sirien v poslední době, jsou tvé reakce hodně slabé, bez vtipu, bez pointy, jen zahořklé skuhrání, jako, nikdo už nejsme nejmladší, že, ale tohle je vysloveně syndrom vyhoření, hlavu vzhůru, bude líp! :)
9.2.2021 11:46 - Corny
Já pojem oldschool nijak negativně nevnímám, byť bych si klidně dovolil říct, že jsi ho sám použil spíše v negativním významu. To ale každopádně vůbec nebyla pointa, pointa byla, zjednodušeně řečeno, že označovat Kostku za oldschool je blbost.
9.2.2021 11:48 - Slaanesh
sirien jestli chceš naznačit, že vás všech 20, co tu (na RPGF, nyxu atd.) pravidelně přispíváte, jste gró komunity, tak dobrý :D

btw. pilchowski by jistě rád doplnil tohle
9.2.2021 11:51 - Slaanesh
Corny "tento web v roce 2005 vznikl" - ale i bez toho, podívám se a vidím oldschool, ne? Negativního na tom není vůbec nic...
9.2.2021 11:59 - sirien
vpohodě, ztrapňuj se tu dál.
9.2.2021 12:18 - Tarfill
sirien píše:
PPP by měla být jakkoliv lepší proč přesně

Možná proto, že by se tam konečně mohl objevit drak... všiml jste si někdo, že i když se to jmenuje Dračí Hlídka, tak v bestiáři žádný drak ani není? ;-)
9.2.2021 12:19 - Aegnor
Mám pocit, že Gergon si toho všiml.
9.2.2021 12:19 - sirien
Tady se musim DH zastat i já - stejně, jako v Dračím doupěti nemusí být drak, ale stačí jeho doupě, v Dračí hlídce není potřeba drak, ale stačí ona hlídka.
9.2.2021 12:23 - Tarfill
Jakože ho stále vyhlíží a ono nic??? :-D
9.2.2021 12:24 - Corny
Tak samozřejmě! To máš jak Hlídka na Zemeploše. Taky hlídají, kdyby někdo náhodou chtěl ukrást nějaký most, nebo třeba budovu opery. Ano, je to nepravděpodobné, ale až to jednou někdo zkusí, tak na to budou připraveni!
9.2.2021 12:25 - Slaanesh
Log 1=0 píše:
A tohle je přesně to, co vám Gergon plným právem vyčítá. Gergon vám vyčítá vaše chyby, a ty na to reaguješ stylem, že je zaujatý, chce se na vás přiživit, a je proti vám.


Já jsem na Gergonovo video reagoval pod videem samotným, na několika místech na d20, nikdy v tomto duchu. Když opakovaně přichází se stížností na napadání své osoby, které se ovšem nejspíše neudálo nikde jinde než jen jako jednorázový exces na obecném pokecu discord kanálu Hlídky, kde to je dávno zaváto tisíci jinými příspěvky a tedy k běžnému pročtení nedostupné, tak jsem to otočil, protože přehání a protože o těch motivacích každého jednotlivého kritika samozřejmě legitimně pochybovat lze, proto jsem to i vypsal, zároveň to ale nevystihuje celkové vyznění příspěvku, z něhož je pasáž citována, že? Není první, kdo na některé věci upozorňuje, má v lecčems pravdu, v něčem nemá, nebo se pohled na to liší, rozpitvávat věci jako pozadí názvu "Dračí hlídka"? Proboha proč? Video jsem sledoval pozorně, zápisky mám a budou se řešit, protože nejen on si myslí, že mechanika pro topení je... trochu hloupá. Přemítat o tom, jestli oprav mělo být tolik sice můžeme, ale nic se tím nevyřeší, vydávat pravidla RPG není holt jednoduché, klobouk dolů přede všemi, kteří to v podobně provizorních podmínkách dobrovolnické akce zvládnou lépe, já to rád podpořím, i když si myslím, že někteří členové tvůrčích týmů konkurenčních produktů jsou trochu debil. Myslím, že s JaD jste v trochu jiné situaci, ale když už, o tobě pochybnosti nemám, na nezdrženlivou prostořekost máte onačejší kapacity ;)
9.2.2021 12:28 - sirien
Mosazný most, nejen nějaký. To je důležitá pamětihodnost města. A navíc to zní trochu nefér, protože oni občas hlídají i jiné věci - třeba seržant Tračník před mnoha svědky pohotově zasáhl při podezření, že parta podezřelých individuí zkouší ukrást funkční a dobře ozkoušenou křižovatku kamsi do Jakazačistánu.
9.2.2021 12:29 - Corny
Jen mě teda napadá, je to Dračí hlídka jakože hlídá před draky, nebo že hlídá draky? Protože jestli to druhé, tak nedělají moc dobrou práci. Možná jim všichni draci utekli, zatoulali se a umřeli, třeba někde přimáčknutí za skříní nebo spláchnutí do latríny, a teď se to bojí přiznat, tak dál dělají, že hlídají draky, i když tam žádní draci nejsou.
9.2.2021 12:33 - sirien
když je řeč o hlídání draků... viděls Dragon Prince?

Od tvůrců Avatara, ve fantasy světě, o korunním princi, jeho nevlastním bratrovi a elfí asasince co je oba měla zabít, co se společně snaží dostat zpátky domů dračí vejce co bylo všemi považované za zničené, aby zabránili kontinentální válce. Fakt dobrý.
9.2.2021 12:34 - Aegnor
Tak vzhledem k tomu, že už jednou zmizela celá Neviditelná Univerzita ... tak ten přístup Hlídky dává smysl.
9.2.2021 12:35 - sirien
Jen jednou? Fakt?
(abych řek pravdu tak se teď ani nevybavuju ve které knížce - Prazdroj?)
9.2.2021 12:44 - Slaanesh
Jeden moudrý muž kdysi řekl "...taktika 'zavalíme to postama ať to zanikne' " :D
9.2.2021 12:44 - York
Teda fakt nevim, jestli si myslíte, že se s váma někdo bude chtít slušně a konstruktivně bavit, když se do něj budete takhle opírat, nebo vám je to jedno. Předpokládám, že spíš to druhý, což mě mrzí :\

Slaaneshi, máš můj respekt, žes to ještě nevzdal, a že se dokážeš udržet a odpovídat slušně.
9.2.2021 12:48 - Corny
Sirien: Viděl jsem kousek. Přišlo mi to zatím hodně pěkné, ještě jsem se k tomu nedokopal, mám to určitě v plánu.

Jinak se přiznám, že si nepamatuju, že by ta Univerzita přímo zmizela v nějaké knize, oni se o tom spíš pořád baví, že tak nějak mizí a objevuje se a vůbec.

York: Ty jo Yorku, až se objeví někdo, kdo bude mít snahu se slušně a konstruktivně bavit, tak se do něj nikdo opírat nebude ;) A vůbec, jaký opírání, tu se řeší důležité DH souvislosti.
9.2.2021 12:51 - Aegnor
Sirien, Corny: To byla nějaká poznámka pod čarou v návaznosti právě na popis tohohle přístupu. Ale už si nevybavuju, která kniha to byla.
"(...) a díky tomuto přístupu se žádný z důležitých orientačních bodů města neztratil.*"

*Tedy, jednou se ztratila Neviditelná Univerzita, ale to byl takový hloupý studentský žertík.


Takhle nějak.
9.2.2021 13:06 - sirien
Aegnor: aj, pravda, matně si to vybavuju. Ale teda kdybych si vzpomněl odkud. Nicméně ta univerzita je, tak nějak, neviditelná, z podstaty věci, takže... její mizení je takové trochu diskutabilní.

Když zmizí univerzita, kterou nikdo nevidí, je zmizelejší, než byla předtím?

Corny: hej, ten seriál začíná fakt dobře - a pak de dál nahoru s tim jak se ten příběh a vztahy rozvíjí a ukazuje se tam víc a víc z toho světa. Jen mu bohužel trochu škodí, že má proti Avatarovi jen poloviční rozsah, některé věci... jakože nejsou příliš uspěchané, ale je cítit, že by dokázaly zužitkovat víc prostoru nebo pozvolnější vývoj.

York: attention-whoringovej troll, diskuse s takovym je nám (zjevně) ukradená.
9.2.2021 13:09 - Lethrendis
...a když jsem poukázal na zjevnou podjatost a emoční angažovanost většiny účastníků tenhle disputace o DH, bylo mi dotčeně odpovězeno, že se přece diskutuje o problému :)
9.2.2021 13:11 - LokiB
Sami bojovnici za dodrzovani relevantnosti diskusi ve vlaknech jedou pustej offtopic :)

York: +1, nekterym tu dost ujizdeji nervy
9.2.2021 13:23 - Gergon
To je docela zajímavá myšlenka - pokud Dračí hlídka vznikla jako RPG pro svět ve stylu Zeměplochy, pak spousta věcí začíná dávat smysl - třeba že se člověk začne topit už na suchu a podobně =)
9.2.2021 13:32 - Corny
Ještě někdo by se chtěl najednou přidat a ozvat, jak hrozně offtopikaříme a jsme šíleně zaujatí a vynervení a utlačujeme chudáka diskutujícího, s kterým se tu delší dobu opakovaně víc lidí snažilo nějak konstruktivně diskutovat k tématu a on opakovaně ukázal, že je to Úplná ztráta energie? A že se zrovna na to, že se "Najednou nebavíme o tématu a jsme hrozně zaujatí" ozývají ti, co to už tak týden ženou na to, že "Sirien je hrozně zlý zlý a drzý kluk který k tomu, co říká, nepředkládá šanon plný důkazů" a Hlídku jako takovou stejně vůbec neřeší. Srsly, get off your soap boxes.

Až tu někdo projeví snahu se bavit o Hlídce a řešit ji nějak konstruktivně, místo aby 1) řešil, jaký je sirien zlobivý chlapec, 2) řešil, jak je Kostka oldschool, 3) řešil, jak je to celé jen konkurenční boj... a jiné podobné nesmysly, které jsou jen docela ukázkové příklady odvádění pozornosti od toho, proč se tu DH vlastně celou dobu kritizuje, tak se můžeme nějak smysluplně bavit k věci.
9.2.2021 13:33 - Šaman
Ach jo, kontratrolení na trolení, to už je punk. Ať už je po karanténě a můžem dělat učitečnější věci. Třeba se bavit o algoritmu výpočtu pořadí v žebříčku, který nebude nikdy implementován. Nebo si alespoň shrnout cca tři významy slova oldschool rpg, to se aspoň tváří k věci.
9.2.2021 13:36 - sirien
...no jo, aby se naši dva domácí trollové nepřidali.

Gergon: nah, tenhle styl komedie funguje jen, když je záměrnej. Jinak z toho je tak maximálně tragikomedie, a ještě ne dobrá.
9.2.2021 13:44 - LokiB
Tecou ti nervy, siriene, tecou ti nervy. Ztratil jsi glanc.
A jestli mas pocit, ze se tu York nebo ja vyjadrujeme jako trollove, tak ses jeste ke vsemu zblaznil :(

Corny: vsiml sis ve vedlejsi diskusi, jak se Aegnor ohrazoval proti offtopicu a posilal diskutujici do jineho vlakna? Tak o tom ta moje pripominka byla, ty bíly jezdče :D
9.2.2021 13:45 - Slaanesh
Corny Začít by se mohlo tím, že se přestaneme točit na jednom slově (oldschool) jehož význam jsi stejně zřejmě nepochopil a pak by možná mohla nastat ta konstruktivní debata bez zahrávání do outu O_o
9.2.2021 13:46 - York
Corny: Takhle to ale nefunguje. To, jak to říkáš, je přinejmenším stejně důležitý jako to, jestli máš co říct. Kritizovat umí každej, ale dobře a kostruktivně kritizovat je hodně vzácnej skill.

Před několika lety jsem přestal vést vývojovou diskusi na Kostce, protože poměr přínosnejch komentářů vůči nepříjemnýmu pocitu, kterej jsem z toho měl, nebyl moc dobrej. Mezitím se složení diskutujících z podstatný části obměnilo, takže jsem si říkal, že možná stojí za to to znova zkusit. Nejsem si ale jistej, jestli se fakt něco zlepšilo.
9.2.2021 13:47 - efram
sirien píše:
York: attention-whoringovej troll, diskuse s takovym je nám (zjevně) ukradená.


Proto se chováte tímhle způsobem? Nemusím se sleenesh souhlasit. K čemu jste ale sklouzli? Nesmyslně dehonestujete název DH? Jo ona to bude asi nějaká konstruktivní kritika. No jen to není poznat :)

Je krásně vidět, že v cz/sk mikro skupině si nikdo nemá co vyčítat :)
9.2.2021 13:53 - sirien
Loki: vidět že mě moc neznáš - právě naopak, co sem ztratil je jakejkoliv zájem. Jak o Hlídku tak o její trotly nebo o vás jako místní domácké trolly. A jako pokud je cílem hlídkařké toxik party strhávat pozornost, tak ať se klidně utopí v offtpicu a naší vnitro-komunitní přestřelce, fuck that and thanks for playing.
9.2.2021 14:07 - Corny
A máme tu celou sadu. Jako chápu, objevila se tu dobrá záminka se zatvářit hrozně na pedestalu a kopnout si, když jedna strana ztratila trpělivost s trollem a odvázala se (a zrovna vůči němu z toho opravdu výčitky nemám, v čemž mě úspěšně nadále utvrzuje). Ale nějaké zametání před vlastním prahem by bylo docela na místě. Zejména je krajně pokrytecké tu kritizovat a přitom klidně ostatní obviňovat z emoční zaujatosti nebo ujetých nervů. Tj. pokud už máte potřebu poučovat, možná začněte nejdřív u sebe.
9.2.2021 14:10 - Slaanesh
Ale prd, vypěnil jsi, s odstupem ti došlo, žes neudržel nervy na uzdě a před případným nezávislým čtenářem (buď bez obav, stejně to tu nikdo jiný nečte ;) ) jsi ze sebe udělal akorát vzteklou hysterku, tak to tu pomalu zamazáváš offtopicama, i když ještě včera jsi mne obviňoval z téhož... do huby si nevidíš, ale na to tu jsou jistě všichni zvyklí. Na nekorunovaného krále české RPG scény docela slabota.. že se neudržíš v debatě s někým zvenčí ... budiž, že obviňuješ z trollingu i své letité spoludiskutéry, kteří na rozdíl od tebe píší k věci, tvoje věc i vizitka. Já už na tebe nebudu reagovat, mám totiž nějakou úroveň.
9.2.2021 14:14 - Corny
- Důkaz místo slibů
9.2.2021 14:14 - York
Corny: Nemám potřebu poučovat, jen bych rád našel místo, kde bude komunita autorům pomáhat vytvořit lepší produkt, ne jim nadávat a shazovat je. To se mi už dlouho zoufale nedaří.
9.2.2021 14:19 - Corny
York: Hele, upřímně, já nemám vůbec žádnou potřebu shazovat kohokoliv, kdo projeví snahu a zájem. Máš upřímný pocit, že to je Tento případ?
9.2.2021 14:24 - York
Corny píše:
nemám vůbec žádnou potřebu shazovat kohokoliv, kdo projeví snahu a zájem


Představ si, že tvoříš třeba dobrodružství pro DnD. Mrkneš na Kostku, pročteš si pár aktuálních diskusí. Založil bys vlastní diskusi? Já teda určitě ne.
9.2.2021 14:40 - sirien
York: oh, zase tahle Tvoje sluníčková pohádka o sluníčkovém světě, kterou tvrdíš už roky - a kterou realita vyprodukované tvorby a příchozích tvůrců roky rozporuje.
9.2.2021 14:42 - Tarfill
York píše:
Založil bys vlastní diskusi? Já teda určitě ne.

No tak zrovna teď to moje Zrcadlo je docela v pohodě a řekl bych že konstruktivní...
9.2.2021 14:43 - sirien
Toho si nevšímej, York ve svém tažení za Sluníčkovym internetem tradičně vyzobává jen to co se hodí a nehodící se realitu ignoruje.
9.2.2021 14:44 - RoVan
York no a vidíš, já to mám třeba v plánu, až ho dostanu do stravitelné podoby :) (právě kvůli tomu, jak kritičtí jsou tu lidé)
9.2.2021 14:45 - York
Sirien: Nikdy jsem netvrdil, že to nejde, jen že Kostka je na to extrémně nepříjemný prostředí.
9.2.2021 14:56 - sirien
York: ...a přesto realita dlouhodobě a opakovaně ukazuje, že Kostka je pro tvorbu jediné funkční prostředí okolo.

Smiř se s tim, že kreativita kvete v otevřené kritice a dravé snaze tvořit něco lepšího přestože to neni snadný, ne v miloučkých úsměvech a trofejích za účast.
9.2.2021 15:10 - York
Sirien: Realita neukazuje nic, protože na výběr jen jen Kostka a RPG fórum a to je z bláta do louže. Na obou serverech se najdou lidi s přehledem ochotní poradit, ale oba mají jako celek dost nepříjemnou atmosféru.

Jako jo, když existuje jen jedna možnost, tak je samozřejmě kontumačně nejlepší.
9.2.2021 15:15 - sirien
York: no, v tom případě nezbývá, než Ti zopakovat mou dřívější radu k tomuto tématu - pokud se Ti tu nelíbí, ctrl+w je ideální řešení.
9.2.2021 15:19 - Slaanesh
Corny píše:
York: Hele, upřímně, já nemám vůbec žádnou potřebu shazovat kohokoliv, kdo projeví snahu a zájem. Máš upřímný pocit, že to je Tento případ?


No já mám teda upřimný pocit, že to není tento případ, přestože předchozí strany obsahují delší komentáře a řeší se různá temata, zdá se, že jediné, na kterém jsi se zasekl ty, je slovíčko "oldschool".

Mám kamaráda, výborného grafika a webdesignéra...

Já: "čus, jako profík... při pohledu na následující web... http://www.d20.cz/ příčilo by se ti označení "oldschool" použité v kontextu s touto stránkou?"

On: "to d20 je archaický no ???? "old-school" je možná až moc shovívavé"

... rád bych podotkl, že JÁ jsem to pejorativně nemyslel, protože mám oldschool věci rád, jak jsi to myslel s tím trabantem a teslou moc nechápu, ale k věci to není. Pak už total offtopic, ale mne označuješ za trolla, bez zájmu o věcnou debatu, ač sám čistě jen trollíš, protože nemáš k debatě žádné věcné argumenty. Nemám co bych dodal, možná jen, že odevzdané povzdechy nad neochotou druhé strany věcně komunikovat po vlastním trollfestu dost nabourávají tu tolik budovanou vizi o upřimné ochotě věnovat se nějaké konstruktivní debatě, ke které lákáš, akorát nechápu, kdo tomu uvěří.
9.2.2021 15:37 - Log 1=0
Ach jo, mě už to tak nebaví číst:
"Oldschool" je název pro herní a designový styl, snažící se zrekonstruovat hraní v jeho počátcích, případně šířeji ty jeho prvky, které byly specifické nebo zábavné. Jestli se ji to daří je samozřejmě diskutabilní, ale spousta webů si dala do štítu, že jsou "oldschool" a myslí to takhle.

Popravdě, nevím, kdo trollí a kdo ne, to je věc jeho svědomí, ale věřím tomu, že minimálně část diskutujících skutečně pochopila tvé "odschool" takhle, a ne ve smyslu webdesignu. A je to mimo, protože oldschoolerů je tu minimum.

Mimochodem, seznámit se s různými herními a designovými styly je pro designera rozhodně dobrá věc, protože to umožní udělat hru použitelnější pro více skupin.
9.2.2021 15:48 - Slaanesh
Log 1=0 Narážel jsem na skutečnost, že se zde lépe vyhledává (než třeba na discordu), to je celé, to byl i kontext debaty, kdyby se hned všechno nepřeklápělo místo debaty v trolling, bylo by to vyřešeno hned a bez emocí.
10.2.2021 00:32 - Jerson
Slaanesh píše:
Toto mi na profesionálního recenzenta přijde dost slabé, jako jednoznačný projev jakési silné osobní antipatie "ta pravidla jsou tak špatná (tak je nemám rád), že by je nikdo neměl hrát" ... spoustu různých drobných náznaků jinde, aktivit na FB a podobně - jistě to děláš jen a jen v dobré víře pro dobro světa a všeho hráčstva, aby se nováčci nespálili a nezanevřeli na svět RPG nadobro (po jednom oneshotu? IMHO spíš věc Vypravěče, než systému a tak jako tak chyba daného jednotlivce, že má hned jasno, pokud se to vůbec děje) nebo nekráčeli dlouho po cestě, která je přece objektivně špatná ...


Není mi úplně jasné, proč do toho taháš osobní antipatie, a proč z mého vyjádření usuzuješ, že by (podle mě?) nikdo neměl hrát Dračí hlídku.

Nějaké čtyři měsíce jsem strávil vyptáváním se různých lidí na styl vedení Dračí hlídky. Postupně jsem zjistil, že můj první dojem byl špatný. DH ve svých pravidlech navádí PJje k ilusionistickému hraní, v Akademii Vypravěčů to už radí zcela otevřeně. Pořád se mi nepodařilo zjistit jiný postup, jakým PJjové můžou používat pravidla pro dovednosti. Samozřejmě, součástí ilusionismu je nemožnost říct, že jde o ilusionismus, takže jasné a výslovné potvrzení od PJjů nemám. Jen nejasné formulace, pokud něco.

Hráči DH ať si hrajou, co chtějí. Ale přijde mi skutečně nevhodné učit nové hráče ve věku 9 - 15 let tento styl vedení hry. Hlavně proto, že se vlastně nedá naučit. Nedá se odpozorovat, jak PJ vede hru, protože to PJ skrývá a v případě nutnosti lže hráčům. Považuju to za špatný způsob hraní her s kamarády. Ne že by nemohl být zábavný. Ale vytváří návyky, kterých se při přechodu na jiný systém dá jen těžko zbavit. Pro hráče přesná pravidla, a pro PJje GM fiat postupy. Dokonce bez jasných tabulek, kterých by se mohl přidržet.

Nicméně, to že bych do DDM pravidla doopravdy nevrátil mě nikdy ani nenapadlo a ani jsem ti nikdy nenapsal. Nepatřily mi, měl jsem je jen půjčené a tak jsem je vrátil - společně s pravidly Zapovězených zemí. Usoudil jsem, že bude lepší učit děti hrát přímo. A přeci jen i když si myslím, že DH novým potenciálním PJjům spíše škodí, pořád to není heroin, aby prokazatelně škodili všem. A i bez mého zásahu by se do Budějického DDM stejně DH dostala.

Píše:
... holt mě v průběhu sledování tvých reakcí i našich vzájemných diskusí opustila určitá důvěra ve 100% čistotu tvých úmyslů a tvého úsilí, jsem nahlodán, i když nechci, i když ti v mnohém fandím, ale všechno má svoje meze.

Moje úmysly jsou pořád stejně čisté. DH jsem si chtěl přečíst a zhodnotit, před přečtením jsem si myslel, že by mohlo jít o vhodného nástupce DrD, ne ideálního, ale použitelného. Nicméně nikdy jsem nebyl ochoten doporučovat pravidla, o kterých si na základě svých osobních i zprostředkovaných zkušeností myslím, že mají potenciál vytvářet špatné herní návyky. I důvod je pořád stejný - omezuje to okruh hráčů, se kterými můžu hrát já.

Nebudu komentovat vystupování kohokoliv jiného tady nebo jinde, teď a tady mluvím jen sám za sebe a jen k tobě.

Píše:
vidím i tu druhou stranu, kdy věcná kritika má takový ten nádech jízlivé nepřejícnosti, neskrývá v sobě touhu si trochu ukázat a kopnout, nebo se točí na kravinách jen aby jí bylo více, nebo stojí na různých fabulacích a předpokladech, co všichni chtějí a měli by hrát.

Na tohle se mi už chce odpovědět ošklivě, ale zkusím zůstat věcný.
Nemám potřebu do něčeho kopat jen abych si kopnul. Jízlivost je pro mě zbytečně složitý koncept, jsem rád, že zvládám použít ironii a sarkasmus. A důrazně se ohrazuju proti tomu, že bych kritizoval kraviny jen proto, aby kritiky bylo víc. Je to přesně naopak - uvědomuju si, že se kritici mých recenzí chytnou právě těch kravin. Jenže jsem založením pořád zkušební inženýr, takže prostě vypíšu všechny chyby a nejasnosti, na které narazím. Roztřídění podle závažnosti obvykle dělá někdo jiný, nebo to můžu udělat, když o to někdo bude stát. Občas o to lidé stojí. U DH o to nestál nikdo, tak nemám potřebu se vnucovat.
Nevím, co všichni chtějí a co by měli hrát, a ani mě to moc nezajímá. Mám ale celkem jasný názor na to, co by hrát neměli, nebo nemuseli.


Píše:
po Hlídce, tak jak je, je dost velká poptávka bez ohledu na to, co my si o tom myslíme.

Po Hlídce je poptávka, protože je (to) poptávka po DrD. Už třicet let, a hlavně posledních 20 let, kdy DrD už nevychází. Kdyby místo Hlídky byl stejně nazvaný systém s jinak postavenými mechanikami, poptávka by byla dost podobná.


Píše:
Neříkám, že i tak nemá chyby, ale je rozdíl mezi kritikou a hejtem a někteří to už nedokážou rozlišit.

Bohužel ten rozdíl není moc jasně definován, takže to každý vidí jinak. Tak či onak se snažím kritizovat pravidla, nikoliv diskusní oponenty.
10.2.2021 08:37 - MarkyParky
Slaanesh:

Já teda tuhle debatu sleduji jen s popkornem, ale začíná mi tě být docela líto jak ti dávají sežrat jistou... nevědomost... aniž by se ti to pokusili vysvětlit (teda až na Log 1=0).

Takže malé osvětové okénko:

RPG se dá hrát (a designovat) různými styly. Tyhle herní styly se označují různými celkem ustálené pojmy. Na komunitních fórech jsou sice lidi schopní se dlouhé debaty o jejich hranicích a specifikách, ale hrubou představu o významu má každý, kdo o RPG četl něco víc, než jednu hru.

Termín "oldschool" je jeden z těch nejprofláklejších, co znamená, viz výše Log 1=0.

Pokud v RPG komunitě někoho označíš za "oldschoolera", první, co ho napadne je právě tenhle význam. Protože to není nadávka, nebo hanlivý pojem, ale zažitý terminus technikus.

Důvod, proč se ti někteří tak škodolibě smějí, spočívá ve dvou věcech:
* v první řadě zrovna na tomhle fóru se oldschool moc neřeší, zdejší komunita preferuje jiné žánry. A poměrně silná oldschoolová komunita je na sousedním serveru (RPGF) . V prvním okamžiku to tedy vypadalo, že sis prostě spletl servery nebi herní styly.
* když z následné debaty vyplynulo, že jsi to myslel úplně jinak a tenhle fakt primární význam v RPG kontextu neznáš, tak to pak samozřejmě dodalo celému dialogu ještě třešničku na dortu.

Já třeba moc neschvaluju způsob jakým ti tu lidi dávají sodu. Evidentně RPG scénu do šířky neznáš a dělat si srandu z něčí neznalosti, aniž by mu to bylo vysvětleno, není úplně hezké. Proto asi Log a teď i já do debaty vstoupil.

Na druhou stranu - asi by k tomu nedošlo, kdybys tady ty sám psal a vyjadřoval adekvátně svým znalostem a zkušenostem.

Přijdeš mi jako člověk, který poprvé letěl sólo na rogalu za kopcem a teď vlítnul do letecké komunity a naváží se do pilotů letadel a vrtulníků nejrůznějších typů a kategorií, aniž by měl páru o navigaci, úkonech, typovkách a spoustě dalších prvků, které zná v letectví každý poučný amatér.

To, jakým způsobem jsi tu sodu dostal, asi hezké nebylo. Ale upřímně - nějaké usměrnění (i s vysvětlením) si po faux-pas s oldschoolem teda zasloužíš.
10.2.2021 08:53 - efram
MarkyParky

no offense, možná by teď mohl někdo poučit a umravnit i druhou stranu.
10.2.2021 09:19 - Naoki
díky za OT posty o Zeměploše, aspoň bylo něco zajimavého na čtení

York: jestli ti furt vadí chybějící online prostředí pro podporu tvorby tak jakožto programátor není pro tebe nic jednoduššího než takový vytvořit. Sám bych zvládl udělat copycat kostky za jedno odpoledne, a to progrmauji pouze 2 roky, tak věřím že ty se svými dlouholetými zkušenostmi to zvládneš taky a pravděpodobně i líp. Kdybys vzal ten čas cos věnoval psaní naříkajících postů a investoval ho do budovaní alternativního fora, tak už jsme ho tu mohli mít.
10.2.2021 09:35 - Slaanesh
Ad oldschool, phpBB fora a podobný styl jako d20 (vč. obecného designového pojetí) je prostě oldschool, řeč byla o schopnosti dohledat konkrétní post v historii aktivního kanálu discordu vs například tady. Použití označení mne známého herního stylu nemá v kontextu debaty žádný smysl, což musí být jasné každému, kdo má alespoň s odřenýma ušima tříciferné IQ a pokusil se alespoň o letmé přečtené debaty. Výraz 'oldschool' není rezervován pouze pro herní styl ttRPG, ale je možné, že úzký všeobecný rozhled přispěvatelů neumožňuje jinou interpretaci. Faux-pas jsou půlstránkové "poučné" posty zcela mimo téma.
10.2.2021 09:47 - Aegnor
Slaneeshi, čistě fakticky a objektivně - já v tom příspěvku (#533 pro ty, co ho nechtějí hledat) tvůj výklad, že jde o vyhledávání starých příspěvků, opravdu neviděl. Teď, když jsi ho zmínil, tak asi tuším, jak to mohlo být myšleno, ale pořád je to divné. Hlavně kvůli tomu, že opravdu netuším, co má společného stáří designu s dohledáváním starších informací.
10.2.2021 10:06 - Slaanesh
Já už bych tuto trapnou kapitolu opravdu uzavřel: "nějaké excesy bůhví koho na discordu zapadnou mnohem snadněji než žlučovitá toxicita trollparty kolem konkurenčního produktu zde na oldschool foru" - pokud tam někdo vidí nějaký logický důvod, proč implikovat, že "oldschool forum" znamená "fórum plné příznivců oldschool herního stylu", tím spíše v kontextu debaty (a reality d20), tak je problém v jeho hlavě, ne v mojí. Fora jsou vhodná pro zpětné vyhledávání, instant messaging apps nikoliv. Dalšího zoufalého slovíčkaření na toto téma se neúčastním.
10.2.2021 10:07 - Šaman
Efram, Marky, York:
Osobně jsem přesvědčený, že opravdu trolí a baví se tím, jak tu dělá bordel. A s tím webdesignem to taky nebude tak horký, viz citace.
Zeměplocha byla pokračování ve stejném duchu, což byla imho chyba - přistoupit na trolení a kontratrolit. Ale neměl bych strach o seriózního autora rpg (který si tu řekne o recenzi) jen kvůli tomu, jak se tu chováme k perverzním bohům Chaosu, kteří mají perverzní chaotický projev.
Slaanesh píše:
DH je svým zaměřením oldschool, d20.cz taky, eh?
10.2.2021 10:36 - Slaanesh
OMFG už!
"Ze staré školy" může narážet jak na design tak i na herní styl, tohle byl pátý post vzájemného nepochopení ohledně toho staromilství, protože mi nedávalo žádný smysl vztahovat to na terminus technikus, který v debatě neměl žádné opodstatnění. Takže zase slovíčkaření a hnědopišství a opakované ohýbání řečeného, aby se to vlezlo do šablonky "muhah, Slaanesh nevědět" <> => O aneb protlačíme kostku (tento výraz označuje těleso tvaru krychle, nikoliv přezdívku tohoto webu, aby zas nebyly dohady o jinotajích a skrytých či přenesených významech) kruhovým otvorem. Toto je epický trollfest (a kdokoliv si to zpětně přečte, aniž by měl osobní vztah k jednotlivým účastníkům, snadno rozliší, kdo se o seriózní komunikaci snaží a kdo ne) kterého se s vypětím všech sil neúčastním, děkuji ti, Šamane, že sis stoupnul do fronty :P
11.2.2021 11:19 - Zarahel
Šaman píše:
Osobně jsem přesvědčený, že opravdu trolí a baví se tím, jak tu dělá bordel.


V podstatě souhlasím, a nezapomenu zmínit fakt, že je neskutečně otravné to číst. Ale nemyslím, že trolí "schválně". Podle mne je trolení jen druhotným jevem, poté co se snaží zachovat tvář po projevu neznalosti - zcela očividně začal poté míchat pojmy cíleně, protože vysvětlení se mu dostalo a fail to byl čistě z jeho strany. A to mu také dle všeho došlo. Argumentace je křečovitá.

Šablona Slaneesh nevědět tedy opravdu funguje a zdá se mi legit.

Máte fakt trpělivost...
11.2.2021 11:34 - Šaman
Zarahel: Pšššt, nech to spát. Ono je to opravdu otravné pročítat, na tom se shodnem.
15.2.2021 12:48 - Slaan3sh
To je fakt kouzelné to tady číst. :D
Tak aspoň že se Rada starších shodla na tom co jsem si já určitě myslel aby se podařilo zamáznout jedno decentní diskusní zaškobrtnutí naprosto nesmyslně rozmazané na možná více než 3 stranách bohapustého offtopicu, na kterém mám zcela minimální podíl. Dobrá týmová práce to se musí nechat.
16.2.2021 07:14 - wlkeR
Well, jestli poslední 3+ stránky této diskuse spawnuly něco pozitivního - včera jsme dali prvních 9 dílů Dračího prince, a nemůžeme vynachválit :D
16.2.2021 12:32 - Maxidag
Ahoj

po přečtení všech příspěvků v tomto vláknu, jsem se rozhodl, že bych předně za sebe dal velké poděkování Gergonovy, Jersonovy a dalším co udělali recenzi. Myslím, že jste na tom strávili dost času. Takže díky těm co se k tomu veřejně vyjádřili v nějakém koncepčním shrnutí.

Za mě mi to pomohlo hodně udělat si na to názor, k tomu recenze přece jsou. DrD jsem znal jak svoje boty, ale DH bych si asi zatím nekoupil. ZZ mi přišli daleko zajímavější a ty mám doma.

Udělali jste super věc, za dob DrD se o jeho chybách moc veřejně nemluvilo protože Internet ještě neexistoval a nebo teprve vznikal a tak se každý musel učit a hrát jak uměl.

Sám také mám svůj systém a tak sice vím, že na tom lidé od DH makali, ale prostě jim to nevyšlo asi jak chtěli. Mimochodem DrD a DrD II mělo dobrou korekturu protože ji asi dělal Bouchi a Jiřina a možná i další zkušení lidé ti v tom mají velké zkušenosti :) Nebo se pletu?

Věřím, že se z názorů druhých vezmou to podstatné a třeba upraví a opraví spoustu výtek, což bych asi udělal já, kdybych dostal tak super recenze ( ano je to dost špatné), ale mám šanci to změnit.

To jak postupovali v průběhu tvorby a co je vedlo k uzavření trochu chápu, asi těžko mohu ale hodnotit neboť nevím co je k tomu opravdu vedlo.
Ono, když se podívám na některé diskuze, tady i jinde je to tak demotivující pro někoho kdo chce něco dělat, že musí pak mít opravdu velkou sílu se z toho pokaždé otřepat, protože některé příspěvky a to na všech stranách jsou podávány a nebo nešikovně napsány mimo kontext věcnosti, a jak se to rozjede tak to pak není k zastavení.
Tak pro ně asi bylo lepší si to dělat na svém písečku... já se za to na ně nezlobím, ale mělo to ty dopady co vidíme, a je otázkou kdyby to dělal veřejně zda by to vůbec vyšlo i kdyby to bylo lepší (říká se: že motivace je jako smrad, rychle se vyvětrá když otevřeš okno).

Navíc jak již zaznělo, tak osobní setkání, kde by se to probralo by pomohlo mnoho tvrzení, názorů a nařknutí výrazně posunout k konstruktivnosti (ale určitě ne všechny ???? ), nejen zde, výrazně projasnit a byli by z toho už jen ty které nelze změnit a těch asi bude méně.

Posledním zajímavým argumentem muže být ( a to mám z vlastního života) že někteří přispívatelé tím, že jsou anonymní a třeba i věkově mladí mohou věci podávat přehnaně, kdyby je pak někdo viděl osobně a viděl že mají nižší věk a nebo jejich vystupování je řekněme méně kultivované, mohl by se na tím povznést a nemuseli by vnikat některé diskuze a peprné příspěvky.

A ještě jedna poznámka to, že se něco oslavuje a nebo na to nadává, pořád tomu dáváte reklamu (energii) a lidé o tom budou vědět víc, než o super hře která je v pohodě... o které se nemluví :)

Zdraví Jaroslav
16.2.2021 17:38 - sirien
Ve skutečnosti když chce někdo dostat klidnou a věcnou zpětnou vazbu (ne nutně pozitivní, ale přátelsky podanou), tak je historicky docela vyzkoušené, že bohatě stačí nechovat se vůči komunitě provokativně a povýšeně.

Fakt, nic moc víc v tom neni. Jasně, těch pár případů, kdy někdo komunitu (před)nasral a pak chytil sodu zpátky je křiklavejch, ale dost minoritních a ta příčina je vždycky tatáž. Normální tvůrci se fakt nemaj čeho bát - ani tady, ani jinde.


Jinak negativní reklama je holt důsledek toho, že mnozí neumí nechat věc bejt a buď se k nim s patologickou fascinací pořád vrací, nebo se neudrží a na něco zbytečně odpovědí (případně odepíší k Dračímu princi tady a ne v diskusi k seriálům).
16.2.2021 22:32 - Gurney
Maxidag píše:
Posledním zajímavým argumentem muže být ( a to mám z vlastního života) že někteří přispívatelé tím, že jsou anonymní a třeba i věkově mladí mohou věci podávat přehnaně, kdyby je pak někdo viděl osobně a viděl že mají nižší věk a nebo jejich vystupování je řekněme méně kultivované, mohl by se na tím povznést a nemuseli by vnikat některé diskuze a peprné příspěvky.

No nevím, dle mé zkušenosti jsou někteří velmi expresivní přispěvatelé naopak věku pozdně rodičovského a na osobní setkání velmi krotcí až plaší :)
16.2.2021 23:22 - Maxidag
@Gurney - jj neznám je, no také to tak může být :) Pokdu se mýlím tak promiňte.

Zdraví Jaroslav

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 1.4528419971466 secREMOTE_IP: 3.236.122.9