Kultura

Autorská citace #82
8.10.2020 17:21 - LokiB
sirien píše:
To co tam je změněné jsou očividně jen nějaké povrchní úpravy co vychází vstříc "mírným kritikům v rámci nadšeného dračákovství", ale co ve skutečnosti nikdy nebyly nějak zásadní problém toho systému.


Jo, v tomhle je vidět ten rozdíl v přístupu, potažmo úhlu pohledu.
DrD mělo spoustu nedostatků a jak tu už zaznělo, 5 lidí má 15 názorů na to, které byly ty podstatné a které byly kosmetické.
A v celé toto, jakož i v jiných diskusích jde o to, že ty máš silný názor na to, co jsou hlavní problémy a nezajímá tě přístup těch, pro které to tak zásadní nebylo a hru i tak hrát nepřestali (i když mohli přejít na jiné systémy).

Já mluvím z pozice toho, kdo DrD s chybami hrál o dost déle než ty. Vadily mi, štvaly mi, ale prostě jsme u toho zůstali. A pro mě, jakožto dlouhodletého hráče i PJ DrD byly některé chyby, které DH řeší.
Viz třeba rozvoj postav (a je jedno, žes nepochopil, že je rozdíl mezi převedením schopností povolání do dovedností, a dáním hráčů vůbec na výběr, co si pro svou postavu v rámci classy budou na některých úrovních brát, možnost diverzifikace postav válečníků či zlodějů na úrovních 1-5, aby nebyli všichni stejní).
Viz třeba potřeba si pamatovat u mechanik, kdy se číslo podhazuje, přehazuje, dohazuje.

A ne, DH není skill-based a ani se tak netváří. Jakože fakt ne. Stále je to class and level. Úplně stejně, jako třeba JaD. Prostě jen v rámci classy a levelu dáš hráči možnosti na profilaci postavy.

Určitě mohla vzniknout nějaké Fate-like verze DrD. A věřím, že by tebe oslovila víc než DH, protože by v sobě měla jádro systému, které se ti líbí.

Ale to co tu píšeš v tom posledním příspěvku je fakt o tom, že jsi to nečetl, takže střílíš do vzduchu, ale mimo.
Autorská citace #83
8.10.2020 18:12 - Lethrendis
Dneska už jsem utahaný, ale k těm poznámkám Siriena:

Fakt nemám zapotřebí tu někomu něco věšet na nos. Ano, moje skupina je hodně konzervativní. Odkojená DrDem, které pokládají za lepší hru než třeba Fate, to jen aby ses mohl zasmát.

Nechápu, co jsem zase nepochopil. Aegnor mi nadhodil možnost nahradit prostý neúspěch úspěchem za cenu, aby se nerozbil příběh a na hodu záleželo. Respektive že lze konstruktivně pracovat s neprohozeným testem. Dal jsem mu konkrétní příklad, jak jsem s tím narazil. A ještě jsem k tomu dodal, že SR6 přitom má mechanicky pokrytý úspěch a neúspěch zároveň = úspěch za cenu. Přesto se to v jednomu z hráčů nelíbilo, byl by raději neházel vůbec. Dlužno dodat, že jindy úspěch za cenu akceptují, asi jsem to v té konkrétní situaci špatně podal.

Každopádně není to poprvé, co jsem si všiml, že v případě potřeby puntičkářsky tancuješ na přesných definicích, zatímco v jiných případech sám zacházíš s pojmy dost volně.
Autorská citace #84
8.10.2020 19:57 - Aegnor
Lethrendis: tak práce s významem hodů a co znamenají jednotlivé výsledky je skill jako každý jiný. Není to dokonalá metoda, kterou vezmeš a ona vyřeší všechny problémy. Člověk se musí naučit ji využívat, stejně jako fixlování, railroad, iluzionismus, předávání kontroly hráčům, popisy, využívání pravidel, tvorba zápletek, tvorba postav, gradace, rámování scén, budování napětí ... ale to mi přišlo jasný, tak jsem to ani nezmiňoval. Nevím co víc říct k tomu, že jsi s tím v jednom případě narazil. Prostě někde došlo k chybě, a chybama se člověk učí.
Autorská citace #85
8.10.2020 21:38 - Gurney
Nemůžu se zbavit dojmu, že "chybou" mnoha herních technik i mechanik v tomto ale i jiných případech je, že vyžadují nějaký minimální level důvěry mezi hráči a GMem. Což je nepřekvapivě naprostý oxymoron pro skupinu, jejíž GM už pár let "řeší" věci tak, jak tady bylo popsáno nebo přímo hraje podle rad z DrDčkového PPJ. To je pak logické očekávat od čehokoli nového zase jen další podraz.
Autorská citace #86
8.10.2020 21:45 - efram
Gurney

Se zase chceš vrátit k diskusi co je podvod a co je zavrženíhodné atd.? Si myslím, že tento pohled se tu probral několikrát a na některé stále působí jako na Jezuitu nespálená kniha.
Autorská citace #87
8.10.2020 21:51 - Lethrendis
Ty žiješ ve smutném světě, Gurney :)
Autorská citace #88
8.10.2020 22:00 - efram
Já si tak říkám co je horší, zda nějaká forma improvizace (byť se nemusí leckomu líbit) a nebo hra, ve které se hráči ztrácí. Přesto, že jsou to zkušení hráči a hra je zřejmě vedena všemi moderními metodami, které jsou GM, v současném stupni herního poznání, známi.
Autorská citace #89
8.10.2020 22:10 - Log 1=0
efram píše:
nějaká forma improvizace (byť se nemusí leckomu líbit)

Proti improvizaci tu nikdo neřekl ani popel.
Autorská citace #90
8.10.2020 22:10 - Corny
Ještě štěstí, že nemáme na výběr jen tyhle dvě možnosti... a jak říká Log, s improvizací tu nikdo problém nemá.

Gurney:
Popravdě s tebou plně souhlasím, že to jde z principu proti sobě.
Autorská citace #91
8.10.2020 22:15 - malkav
Gurney a Corny: Proč jdou ty principy proti sobě? Já můžu věřit v to, že GM neprasí a je mi jedno, jaké k tomu používá "techniky", protože je pro mě důležitá zábava a možnost hledání si konspiračních teorií :)
Autorská citace #92
8.10.2020 22:19 - Lethrendis
Log 1=0 píše:
Proti improvizaci tu nikdo neřekl ani popel.


Skoro. To jen Jerson nechápe, jak někdo může hráče obírat o vliv na příběh. Aegnor by raději změnil význam hodu z neúspěchu na úspěch za cenu. Podle Gurneye je to jak z DrD PPJ, které nesnáší, a Sirien ta jeho řešení rovnou označil z půlky za shit.

Jo, improvizace je fajn, ovšem pouze pokud vede správným směrem, že? Chudák nováček PJ :)
Autorská citace #93
8.10.2020 22:22 - efram
Za mě to improvizace je, jakkoliv bych ji nepoužil. Ale vidím, že se diskuse zase (vlastně už delší dobu) stačí tak jako vždy do dalšího žabomyšího slovíčkaření.

Přesto by mě zajímala odpověď na mou hypoteticko-filozofickou otázku, kterou jsem položil zde #88
Autorská citace #94
8.10.2020 22:30 - Corny
malkav píše:
protože je pro mě důležitá zábava

A ta zábava snad hraje druhé housle jinak? Nebo se můžeš bavit jen a pouze, když necháváš GMa, aby tě oblboval? Já nějak asi nechápu tuhle rétoriku, kdy pokud někdo odsuzuje věci jako "iluzionismus" a raději třeba používá techniky, jaký opakovaně přednesl například Sirien, tak je nějak "proti nováčkům" nebo "proti zábavě"..
Autorská citace #95
8.10.2020 22:32 - Log 1=0
Lethrendis píše:
To jen Jerson nechápe, jak někdo může hráče obírat o vliv na příběh.

To subjektivně taky nechápu, když chci vyprávět svůj příběh, tak napíšu povídku a nepotřebuji hráče.
Lethrendis píše:
Aegnor by raději změnil význam hodu z neúspěchu na úspěch za cenu.
Plně souhlasím s Aegnorem, a tohle mi připadá jako improvizace, pokud neměl tu cenu vymyšlenou předem.
Lethrendis píše:
Podle Gurneye je to jak z DrD PPJ, které nesnáší, a Sirien ta jeho řešení rovnou označil z půlky za shit.

Co? Popsaný příklad nováčka? Hele, nechci být tak tvrdý jako oni, ale jo, je to blbé řešení. Jak tato skutečnost souvisí s improvizací? Kdyby měl PJ připraveno, že se do věže nedá dostat jinak, než že se počká, než půjde kočka dovnitř, tak by to bylo stejně blbé řešení.
Lethrendis píše:
Jo, improvizace je fajn, ovšem pouze pokud vede správným směrem, že?

Tak jasně, že věci jsou dobré, jen když vedou k dobré hře. Nevím, co se ti na tom nezdá.Lethrendis píše:
Chudák nováček PJ :)

Proč?
Autorská citace #96
8.10.2020 22:32 - Gurney
efram: tvoje otázka je jednak falešné dilema a hlavně nesmysl, protože improvizaci tady nikdo neřešil, než si s tím z nějakého totálně wtf důvodu přišel ty.
Autorská citace #97
8.10.2020 22:36 - malkav
Corny: "Nebo se můžeš bavit jen a pouze, když necháváš GMa, aby tě oblboval?"
Protože se samozřejmě můžu bavit kdykoliv, pokud mi neprasí ;) Stačí aby si uvědomil, že to není o vyhrávání nad hráči a já jsem v tomto optimista a věřím, že si to uvědomuje naprostá většina.
Ani nepovažuji úpravu za oblbování, protože asi nejsem tak náročný na dokonalost a chápu, že ne vše se dá domyslet do posledního detailu a občas se může i něco rozbít.
Autorská citace #98
8.10.2020 22:44 - Corny
Log 1=0 píše:
To subjektivně taky nechápu, když chci vyprávět svůj příběh, tak napíšu povídku a nepotřebuji hráče.

Je fajn vidět, že pořád je dost lidí co chápou rozdíl mezi vedením RPG a psaním novel :D

Malkav: Sirien i mnozí jiní už asi stokrát zdůrazňovali, že 1) nikdo po GMech neočekává dokonalost 2) existuje tuna lepších možností, jak na nějakou chybu reagovat lépe. Tohle je opět úplně falešné dilema, jako bych si musel vybírat mezi "upravím hod" a "hra půjde do kytek" a neměl na výběr nic mezi tím.
Autorská citace #99
8.10.2020 22:47 - Lethrendis
Log: Proč? Protože tohle si na jeho místě přečíst, to bych brečel :)

Věci jsou dobré, pokud vedou k dobré hře. Souhlasím. Ovšem zatím tu nikdo neprokázal, že ta jeho hra byla (bude?) špatná. Třeba bude dobrá. Moc dobrá? Jo, je to docela okatý a přímočarý iluzionismus, to jsem psal, ale nechápu, kde berete tu jistotu, že se to jeho hráčům (prý taky nováčci) nebude líbit. Že se tu banda estétů stará o jakousi hypotetickou újmu na chudákovi hráčovi, co by se mu iluzionismus líbit nemusel, nebo že to zkazí budoucí pokolení hráčů... vaše starosti bych chtěl mít.
8.10.2020 22:50 - malkav
Corny: Není to falešné dilema. Pokud někdo ty praktiky nezná nebo neumí používat, pak je prostě používat nebude. Pokud si vždy v těch "ojedinělých" případech vystačil s nějakým zastaralým a zde zavrženíhodným postupem, pak taky nebude pátrat po zde zmiňovaných mechanikách. Zkus se smířit s tím, že prostě někomu nevadí to, co tobě a že nevnímá hru stejně jako ty ;)
8.10.2020 23:00 - Log 1=0
Tak samozřejmě, že se může stát, že jeho hráčům se to nakonec i líbit bude, zvlášť, když neznají nic jiného. Já osobně bych byl z takové naprosté deprotagonizace a toho, že vlastně PJ udělal z mé postavy blbce (jako právě si vylámal zuby na svých oblíbených postupech, takže ta věž je určitě dobře zabezpečená...ne, ono stačí počkat, postavy jenom zbytečně šaškovaly) byl dost otrávený i jako začátečník. Ale možná by byly na té hře dobré věci, co by to přebily. Nic to nemění na tom, že to řešení problému je špatně, protože ta hra by bez něj byla lepší. Možná to je zlepšení, které udělá ze špatné hry dobrou. Možná ne. Ale nováček udělá jistě mnoho chyb, kterým se nedá vyhnout jinak než dlouholetou praxí, takže proč by měl riskovat přidávání takových naprosto zbytečných konin.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19298410415649 secREMOTE_IP: 3.238.173.209