Pravidla

Tarfill
18.4.2016 11:53
Autorská citace #41
5.2.2021 14:03 - Markus
Tarfill píše:
...tak v této chvíli nedokážu rozeznat, co je důležité a co ne.
Každopádně zamyslím se nad tím a zkusím to proškrtat...


V tuhle chvíli ti jako dobrý výchozí krok můžu poradit: informace teda zachovej, ale začni radikálně řezat do všech těch řečnických kliček kolem. Pokud věta nenese herně důležitou informaci, pryč s ní.

EDIT: Jakože tam běžně nacházím pasáže jako:

Píše:
Nelze předvídat, jak se k Onchorovi zachová
družina při prvním setkání a jestli do jeskyně
půjdou najisto, nebo pouze s podezřením.
Onchor se tedy bude chovat podle posledního
setkání.


Absolutně nulová informační honota - celé pryč.
Autorská citace #42
5.2.2021 14:05 - sirien
Tarfil: já se Lokiho netradičně zastanu. Standard pro dobrodružství se průběžně posunul hodně nahoru a to i co do formy a i detaily toho jestli je mapa před popisem území nebo za ním jsou už dneska v rozlišovací úrovni. Že máš mapu bokem je bonus navíc, ale v rámci toho textu když to čtu úplně nově je prostě pohodlnější mít mapu dřív. Není to kritická záležitst, ale prostě co do formy to pro čtenáře zlepší strukturu a přehlednost. Je to totéž (byť s mnohem menší vahou), jako to že popisu dobrodružství má předcházet tiráž s tagovým určením (pro koho, úroveň, typ obsahu a žárnu...) a úvodní set-up (mají postavy v oblasti někoho znát, je tam potřebná nějaká motivace, jsou tam nějaké settingové požadavky, které musím splnit nebo je v dobrodružství adekvátně upravit, pokud je ve svém světě splnit nemůžu/nechci...)

Ohledně množství informací. Vycházej z minimálního potřebného minimalismu a maximální universality.
- co je to, co je skutečně potřeba k odehrání dobrodružství v jeho základní kostře
- co je to, co je v dobrodružství univerzální bez ohledu na to, do jakého settingu a okolností ho GM zasadí?

Věci, které spadají do těchto dvou kategorií jsou jádro dobrodružství - a právě to by mělo být prezentované jako samotné dobrodružství. Samozřejmě nikdo nevynucuje 100% fundamentalismus a je v pohodě tohle obalit nějkou vatou, ale té vaty by mělo být jen minimum - aby to působilo hezčejc, ale text by se neměl rozrůst o víc, jak o čtvrtinu.

Všechno ostatní, co někdo může použít a považovat za vhodné, co souvisí s použitím mimo jakýkoliv připravený svět nebo běžící kampaň atd. má jít do dodatků, čímž jasně odlišíš "tohle je předpřipravený obsah, který klidně můžete použít - ale nemusíte" od "tohle je to klíčové co musíte přečíst a nastudovat. Samozřejmě, z textu je možné k dodatkům odkazovat - tím dáš najevo "tohle je něco co se váže na setting a máte to předpřipravené, ale není nutné to dělat tak jako já - klíčové je tady, volitelné v dodatcích.

Samozřejmě, říkám "dodatky", ale nemusí jít doslova o dodatky - může jít klidně o rámečky nebo o "lore stránky" s jiným pozadím atp. - důležité je odlišit jádrový a nutný text od bonusového volitelného textu.
Autorská citace #43
5.2.2021 14:06 - LokiB
Aegnor píše:
Nevím Jak Loki, ale třeba já nemám problém Vypravěče poslouchat, jak pár minut něco popisuje. Ale jakmile ten popis čte z papíru, tak mi to vadí


Také mi není příjemné, když to GM čte z papíru. hrál jsem jako hráč kampaň, DND, kde GM měl modul koupený a "jel podle něj". A protože neměl moc času, takže přípravě moc nedával, a skutečně často "četl text z knížky".
Pocitově i to příjemné nebylo ... ale lidsky jsem to chápal. Variantou bylo nehrát, protože víc času na to neměl. Nebo to celé "vynechat". A to by pro mě lepší nebylo.
Autorská citace #44
5.2.2021 14:09 - York
Čtení textu z modulu není problém, pokud je napsanej tak, jak se normálně mluví. Což je docela těžký, protože většina lidí píše a mluví úplně jinak.
Autorská citace #45
5.2.2021 14:11 - Tarfill
Markus píše:
Jakože tam běžně nacházím pasáže jako

...až si to nakonec přečteš úplně celý, i když na to nemáš čas... ;-)

Rozumim Tvému i sirienově sdělení "škrtat" a zapracuju na tom...
Autorská citace #46
5.2.2021 14:14 - Markus
K tomu škrtání ještě: Měj důvěru v PJe. Věř tomu, že má nějakou základní inteligenci a umí hrát RPG hry.

Pokyny typu "Cizí postava by se měla chovat logicky na základě dosavadního děje" jsou fakt zbytečné a znepřehledňují text. Nejsem školáček, nepíšeš učebnici PJingu, píšeš herní nástroj. Když přijmeš fakt, že PJ na druhé straně je tvůj partner a nepotřebuje vodit za ručičku, tak se ti strašně rozvážou ruce. Můžeš mu prostě dávat zajímavé prvky a věřit mu, že je rozehraje sám.

A psát podrobné instrukce jenom tam, kde je to vážně nutné, protože se třeba něco nesmí vynechat...

EDIT:

Jakože mě vždycky dostává, když dobrodružství obsahují věty typu "Postavy se mohou rozhodnout místnost prohledat, a v takovém případě..." Proč to tam je, proboha?
Autorská citace #47
5.2.2021 14:17 - wlkeR
V UX je takový jedno univerzální pravidlo: nenuť uživatele přemýšlet.
Pro účely diskuse o objemu textu bych to zkusil přeformulovat takhle: nenuť DM hledat.

Jako DM mi vadí, když držím knížku a mám v ní pět prstů jako záložky, jen abych mohl popsat jednu scénu.

Jako hráči mi vadí, když DM scrolluje PDFkem ve snaze najít nějakou kravinu, na kterou jsem se zeptal (a většinou jí nenajde). Právě tahle zkušenost toho, že někteří DM lpí na textu dobrodružství jak na roli božskýho toaleťáku, mě přivedla k tomu, že méně je někdy více. Ale protože mi přijde, že většina ofiko D&D věcí je spíš pedantských (takže ti na mapě označí, že místnost M4 je kadibudka a dají ti k ní flavortext), tak chcu rovnou do úvodu lípnout rámeček "DM imagination required." Třeba by to na tvojí straně taky pomohlo. "Tohle dobrodružství je pro DM, kteří chtějí mít všechno přesně a podrobně nalajnované. Pokud se vám to nelíbí, ..."

Also, teď jsem líný to hledat, ale neměla Noc goblinů něco jako osnovu? To mi přišlo jako dobrý nápad.
Autorská citace #48
5.2.2021 14:23 - Tarfill
# 42 + 46 + 47

takhle dohromady mi to zní vlastně dost logicky a začínám se už chytat.
Autorská citace #49
5.2.2021 14:26 - LokiB
Markus píše:
"Postavy se mohou rozhodnout místnost prohledat, a v takovém případě..." Proč to tam je, proboha?


Protože to vezme do ruky hráč, který hraje hru poprvé jako GM, a nemá ponětí o tom, o co se budou hráči pokoušet.
Což pochopilo dost tvůrců modulů, u kterých je předpoklad, že to budou hrát začátečníci.

Postřehy zkušených hráčů k tomu, co ONI potřebují nebo nepotřebují, jsou validní. Leckdy však zanechají nezkušeného GM v slzách, protože si s tím neumí poradit.

Rady jako "důvěřuj PJovi" jsou fajn ... když vám nevadí ta procenta GMů, kteří díky nim selžou, neodehrají dobrou hru a na GMování se vykašlou (což předesílám, mně může být jedno, ale jiní se tu v různých diskusích snažili o co největší úspěšnost začínajících GMů ... a vy cíleně mnoha z nich nechcete pomoci, tak jen abyste si byli vědomi toho nesouladu)
Autorská citace #50
5.2.2021 14:28 - York
wlkeR: Tohle už pak záleží na preferencích a na druhu hry. V oldschool sandboxu potřebuješ jiný informace než v příběhovym modulu. Určitě taky existuje víc přístupů, jak napsat dobrej modul - Quentinův minimalismus má něco do sebe, je ale náročnej na PJovu improvizaci a je na každym PJovi, jestli je to pro něj užitečný nebo ne.

Chci tím říct, že pokud chce Tarfill do modulu psát všechny informace, který PJ při hře použije, tak je to validní designový rozhodnutí a třeba zrovna mně takovej styl přípravy vyhovuje. Většina z toho, co říká Markus, je ale platný obecně: Věty bez informační hodnoty jsou zbytečný, krátkej text je lepší než dlouhej, strukturovanej text je lepší než wall of text atd.
Autorská citace #51
5.2.2021 14:41 - Markus
LokiB: Od toho jsou speciální začátečnické moduly, které tohle vození za ručičku záměrně obsahují. Ale psát tak každý modul defaultně je na vystřelení mozku.
Autorská citace #52
5.2.2021 14:44 - Necromancer
Markus: A ten mozeček chceš dát na stříbrý tác nebo na zlatý? :-)
Autorská citace #53
5.2.2021 14:45 - York
Pak je taky možnost nepsat to do modulů vůbec a dát návod na použití do pravidel hry.
Autorská citace #54
5.2.2021 14:45 - sirien
Loki: jenže tahle logika ve skutečnosti není tak jednoduchá. Psát dobrodružství pro úplného začátečníka je žánr sám o sobě, s vlastními specifickými nároky a s potřebou dodatečného obsahu, který se běžně nepíše, protože není potřeba a jehož psaní je skill sám o sobě.

Tj. předpokládat u každého dobrodružství, že by ho mohl hrát začátečník, je spíš zcestné. Pokud ho bude hrát začátečník, který tuší, o co jde, tak si poradí i s tím, co stačí Markusovi. Pokud to bude hrát začátečník, který potřebuje provést za ruku, tak mu tenhle standardní "rozšířený" obsah nebude stačit.

Tzn. IMO se dostáváme zpátky k tomu, že tyhle věci v běžném dobrodružství být nemají. Autor se může rozhodnout psát dobrodružství pro začátečníky, to je určitě super, ale v tom případě to má udělat pořádně (a i tak může tyto věci z části oddělit např. do rámečků, aby je zaběhlý GM mohl skipnout).


wlker: Noc goblinů osnovu má, ale ber v úvahu, že to je (záměrně) poměrně lineární příběh - osnova není něco, co bys mohl použít všude. Ve skutečnosti to je spíš něco co použiješ jen v úzké výseči lineárních příběhů. (Ok, v nějaké další části příběhů lze využít mind-mapy - ale taky ne ve všech.)
Autorská citace #55
5.2.2021 14:47 - wlkeR
Jaká je pravděpodobnost toho, že nováček sáhne po fanouškovské tvorbě spíš než po ofiko modulu? Hlavně když má zhruba srovnatelně snadný přístup k obojímu?
Autorská citace #56
5.2.2021 15:18 - LokiB
sirien píše:
Tzn. IMO se dostáváme zpátky k tomu, že tyhle věci v běžném dobrodružství být nemají.


Jestli vám jde cíleně o to, aby to nebylo vhodné nejen pro začátečníky, ale i pro GM, kteří chtějí produkt grab'n'play, kteří buď nemají invenci nebo čas na to, aby si tam to, co mnoho GM jinak běžně dokáže a dělá, doplnili sami, pak to chápu.

Možná takových, s jakým jsem hrál já, jste moc nepotkali, nebo vám připadají tak minoritní, že jsou nezajímaví. Ráno si do batohu strčil modul kampaně, šel do práce, po práci na naše hraní a hrál to v podstatě as-written (byla to kampaň z Eberronu -Eyes of the Lich Queen), včetně čtení textů z rámečků a v některých případech krátkých pauz, aby si připomněl, co po letmém pročtění pozapomněl.

Jak jsem psal ... mně tohle taky úplně nesedělo, ale zas to bylo lepší než nehrát vůbec, protože toho času na přípravu měl naprosté minimum.
A přijde mi ok, aby tu zaznělo, že Markusovy požadavky dávají smysl a věřím, že jinak se mu podobné dobrodružství nechce hrát, protože je to zdlouhavé a nudné na přečtení, ale není to rozhodně zcela všeobecně platný přístup, který by vyznávali všichni PJové.
Autorská citace #57
5.2.2021 15:32 - Markus
LokiB: Musíme se někde nějak krutě nechápat, protože mně jde právě že o to, aby to dobrodružství bylo "grab and play" a dalo se hrát "as written"... a právě tomuhle účelu nadbytečný text silně překáží.
Autorská citace #58
5.2.2021 16:13 - LokiB
Markus: překáží tomu, kdo ho nepotřebuje. Ty, mám pocit, tvrdíš, že ho nepotřebuje nikdo. V tom bude asi to vzájemné nepochopení. Můj pocit je, že ten text využije celkem dost GMů a dokonce pro některé je i významným pomocníkem, jak vůbec dobrodružství uchopit, představit si ho, předat hráčům.
Autorská citace #59
5.2.2021 17:06 - Log 1=0
Tarfill píše:
Pokud jde o začátek příběhu ve smyslu "stojíte před jeskyní, kterou chcete vyrabovat," tak asi větší úvod nepotřebuješ, protože všechny nepřátele v dungeonu vykydlíme a vše cenné si odneseme...

A na tohle jsi pěkně prosím přišel jak? Samozřejmě že hrajeme dobrodružství, u kterých musím předat hráčům informace. Ale předávám jim je ne tím, že je čtu, ale tím, že hrajeme. Úvodní scénu, třeba "Jste doprovod karavany, a teď putujete vysokými horami. Je zima, chlad se zažírá do kostí, fouká a prší. Hoďte si na odolnost."
Těm, co neuspěli, bych dal jeden stupeň únavy a popsal jim, jak ji to nedělá dobře. Pokud by uspěli všichni, popíšu, jak jsou cool, že jsou v pohodě, i když jsou podmínky tak strašné.
Pak bych přišel s tím, že se stezka zužuje, a prostřednictvím vůdce karavany PC vyzval, ať zařídí seřazení vozů za sebe. Při tom bych se jen tak mimochodem zeptal, kde mají svoji výbavu.
Nechal je chvilku jít a pak udělal sesuv. Jeden z vozů spadl z cesty. Wow. Nechám je zachránit, co se jim podaří, klidně všechno. Jestli zachránili vůz, potřebuje opravit. Jestli ne, všechny zásoby se pořádně nevejdou, je třeba sehnat nový. Jestli přišli o zásoby, musí je doplnit. A tady se zeptám: "Neříkal někdo, že je z tohoto kraje?" a metagame hráčům naznačím, že někdo ano, ať se na tom dohodnou. A už to odsýpá, my hrajeme a nemusím nic předčítat.
Tarfill píše:
Jestli Ti hráči nevydrží vnímat pár minut, pak ti ani nezávidím tvoji skupinku...

Vydrží. Ale hrát nechodíme, abychom to vydrželi, ale abychom se bavili.
Autorská citace #60
5.2.2021 17:17 - Gergon
Za mě teda taky méně textu. Nejraději mám bodově vypsané důležité věci, což chápu že není styl dobrodružství =) ale i v oficiálních dobrodružstvích všechny ty řeči kolem přeskakuju. Vždycky mě zajímá základní myšlenka proč tam ten prvek je - postava, lokace, předmět ... a co je pro něj význačné - tvar, barva, chování, schopnosti ... Cokoliv dalšího je pro mě omáčka, kterou si stejně při čtení předem nezapamatuju a při hraní nemám čas ani chuť ji hledat, takže si jí vymýšlím za běhu.

Příklad lektvar:
A) Léčivý lektvar - červená tekutina v lahvičce, uzdraví 2k6+4 HP. - ideální popis.

B) Léčivý lektvar je hustá tmavě červená kapalina, která je uzavřená špuntem v lahvičce o objemu 100ml a při otevření vydává jemně nasládlou vůni. Postava jí může vypít a po jejím vypití se jí během několika vteřin vyléčí 2k6+4 životů. - otrava a zbytečnost.

Příklad postava:
A) Kovář Ulrik - člověk 40 let - má důležité informace o tajném vchodu do podzemí. Může opravit zbraně a zbroje, nebo nějaké prodat. má chraplavý hlas - Ideálka

B) Kovář Ulrik je postarší člověk kolem 40-ti let, který žije sám. V mládí se potuloval po okolí a tak našel všechny tajné chodby v okolí zříceniny a může tedy družině ukázat cestu dovnitř, pokud se ho zeptají a bude mít dobrou náladu, ve špatné náladě je může odmítnou, nebo ho musí uplatit. Případně opít, aby začal vykládat historky z dětství.
Má malou kovárnu ,kde opravuje zbroje a zbraně, ale také podkovy a povozy a případně dokáže vyrobit i kotvičku pro zloděje, pokud bude v družině zloděj a bude mít zájem si jí koupit.
kvůli dlouhému stání u žhavé výhně a vdechování splodin má hrubý chraplavý hlas a často kašle. - otrava, dlouhé, nepřehledné,

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.24029397964478 secREMOTE_IP: 3.80.5.103