Na zveřejnění tohoto dobrodružství jsem se hodně těšil. Vypadá pěkně a hlavně: (co vím, tak) jde o první publikované dobrodružství pro 5e od českého fanouška. :-)

Tak tohle je kapka. Výborný pocin

Díky.

A mimochodem, pokud byste někdo sepsal nějakou konstruktivní kritiku nebo další pochvalu, budu určitě rád. ;-)

Hm. 4 roky... tak dlouho sem se k tomuhle dostával, až sem to úplně zapomněl. Teď sem se k tomu teda dostal znovu, tak doufám, že si v brzké době najdu čas to pořádně projít - a případně dát i nějaký mega-zpožděný feedback. Zatím jsem si přečetl úvod a vypadá to dost zajímavě :)

Sám jsem přemýšlel, jestli se mám nějak připomenout a snažit se o nějakou konstruktivní kritiku k tomuhle příběhu, protože rozumné zpětné vazby se mi nedostalo vlastně žádné.
Díky tedy siriene, žes tohle připomněl a vyřešil za mě.

Rád bych zároveň uvedl, že jsem tohle psal v době, kdy jsem se vlastně teprve čerstvě seznámil s pravidly D&D a je mi úplně jasné, že to nemá žádný extra design apod. Pokud bych viděl, že má smysl toto dobrodružství trochu oprášit a vylepšit (a pokud mi dodáte kvalitní feedback), rád to udělám...

Ok, tenhle slib odkládám už fakt příliš dlouho. Píšu poznámky jak čtu.

Chápu, že doba se posouvá rychle a před 4 lety vypadaly věci jinak, ale - forma hraje absurdně velkou roli. Spousta lidí ztratí zájem v momentě, kdy uvidí Word. I jen tupej word->pdf export se vsadim že by zvýšil zájem publika o 100%, jakkoliv divně to zní.

Úvodní proslov - nic proti úvodu, ale úplně na začátku by měla bejt úderná tiráž: pro kolik hráčů, na jak dlouho, tematický tagy, úderná anotace, dost možná i shrnutí/průlet příběhem. Jako čtenář to otevřu a prostě chci vědět ihned co držim v ruce - Předmluva může následovat potom. Doba kdy se čtenář rozhodoval až po rozečtení jestli má nebo nemá zájem je nenávratně pryč.

Je fér předeslat že neznalost DnD může vést místy k jednoduššímu řešení než je očekávané, ale je to poněkud slabina - aby to projel někdo DnD znalý bych očekával jako minimum.

Předeslání struktury (kdy co hráčům sepne, proč tam mají i další cíle...) je super.

Vykat čtenáři v RPG je hnusný. Tykáme přinejhorším v množném, ideálně jednotném čísle.

Samhain jako reálný svátek v silně fantasy světě navíc inspirovaném maztikou mě hrozně ruší. Je to detail, ale rve mi to oči.

Ta forma zápisu kdy jsou nějaké věci řečeny, pak zdůvodněny a pak pokrčuje původní text je hrozně těžce čitelná a náročná na pozornost. (...jo to tiefling - tieflingové totiž také - takže tento tiefling...)

Morální černokněžník s Lovecraftiánským paktem... interesting. (Nebylo by zajímavější zvolit mu jiný Pakt?)

Z nějakého důvodu mám dojem že to je hrozně a úplně zbytečně rozžvaněný. Přečet sem 7 stránek, mám dojem že klíčový obsah by šel shrnout na 2 (i s předmluvou a úvodem te 3). Část textu je balast navíc okecávající klíčovou část odstavce, část jsou nějaké popisy a faktografie které by se mi osobně víc líbily zahozené do dodatků.

...půlstránková backstory k tomu jak se někde objevili dva ghůlové, která nemá herní relevanci a hráči jí ani nemohou zjistit, je přesně ten typ textu co je na zahození. "Dva muži zůstali při dávné nehodě uvězněni ve sklepě a okolnosti jejich bídné smrti jim dali povstat jako ghůlům" - tečka, dál. Ta předchozí faktografie k podnebí a bohům v té oblasti - dodatky...

Bodové seznamy stop a informací jsou v důsledku zmatečné - je dobré je roztřídit podle postav / lokací / okolností, jinak se v tom nedá pořádně orientovat nebo zpětně dohledávat. (Viz GUMSHOE scénáře, ty to mají udělané fakt krásně a sou myslim gold standard toho jak to má vypadat.)

Když se na 10. straně dočtu, že tam má být nějaká postava co má být spojená s nějakou PC, tak to je fakt pozdě - tohle musí být zahrnuté v úvodu sepsaném setupu.

Mít jeskyni banditů jako "pouze pracovní název" je neelegantní - může se tak menovat kvůli své historii, nebo jí prostě přejmenuj na Amenonovu nebo kultistickou jeskyni nebo tak něco. Zdůvodnění toho proč voda vtéká do země a pak zase ven je naprosto navíc a zbytečné.

to jak si plošně nahradil "dm" za "DM" má zábavné následky v prostředku některých slov.

Život lapající zrcadlo má být součást původního dokumentu, ne samostatně (teda, ideálně by to mělo být jedno PDF, ale tak...) Mám dojem, že v DnD je popsanej nějakej skoro stejnej předmět nebo podobně fungující kouzlo.

Celkový dojem: není to špatný, koncepčně mi to přijde i zajímavý. Forma je hrozně "domácká" a aby to fungovalo pro ostatní, tak by to bylo potřeba přepsat znovu a strukturovaně (což by dost možná i dál zlepšilo celkový dojem)

Celou dobu sem vnímal hroznou disproporci mezi epizodičností a náhodností zápletky a úrovní postav proti záměru protivníka a rozmáchlosti jeho důvodů. S touhle úrovní protivníkovy snahy a motivace bych to hrál jako zásadní záměrnej quest na vyšších levelech - pro ty nižší levely bych se nebál ty sázky seseknout dolu. Zas ne úplně k zemi, ale myslim že by bylo úplně v pohodě kdyby šlo třeba "jen" o osud nějakého města nebo tak něco.

OT:
sirien píše:
to jak si plošně nahradil "dm" za "DM" má zábavné následky v prostředku některých slov.
To mi připomnělo překlad GURPS 3e, kde autor hromadně nahradil "GM" a "gm" za "PJ", takže si pak člověk mohl vybrat nevýhodu "Sociální stiPJa". :-)
(Pro Tarfilla - zaškrtávátko "pouze celá slova" je právě k tomu, abys omylem nahrazoval věci uprostřed jiných slov.)

No vida, tohle je feedback, kterej dá motivaci na revizi. Snad bude brzo.
Díky!

sirien píše:
Chápu, že doba se posouvá rychle a před 4 lety vypadaly věci jinak, ale - forma hraje absurdně velkou roli. Spousta lidí ztratí zájem v momentě, kdy uvidí Word.

Jenom jdu kolem a chci říct, že když si vybírám, jaké dobrodružství budu recenzovat na svém blogu (pomalá frekvence, ale už tak jich bylo nějakých 18), tak Word automaticky zavírám. Totéž když je to zip s několik volně loženými soubory, mapy nejsou součástí dokumentu atd. Dokud budou existovat dobrodružství s úctyhodnou ucelenou sazbou, tak ty rozsypaná nebo ve Wordu nepřečtu, ani kdyby byla sebelepší. Pořád si radši přečtu nějaké hezké a přehledné PDF.

Vylepšené PDF bude. Vzhledem k aktuální výši laťky, která byla nastavena u ostatních dobrodružství zde, to má smysl, obzvlášť když to sirien vlastně tolik nezhejtil... :-)

Tarfil vyrobil novou upravenou verzi v hezkém PDF, tak sem dobrodružství refreshnul na main page.

vida jak pěkné to vypdá

Četl jsem jen ten úvod a zaujalo mě to. Někdy si to přečtu celý.

Tak to zkus tentokrát vydržet a odložit až na potom co si to zahraješ :)

Teď jako ještě s kým. Vy už máte ten svůj vyrtuální výkend domluvený. A já sám si partu tak nějak narychlo neobstarám, navíc bych ctěl taky hrát, ne DMovat. Třeba ta Noc goblinů se ti prej povedla,rád bych zkusil hru z úst člena pentagramu.

Přelétnul jsem to okem, abych zavraždil pár přebytečných minut. Krátký dojem je, že na oneshot je tam minimálně do začátku až moc expozice (tohle je svět, takhle probíhá vaše cesta, ...) a dělalo mi dost problémy se jen od oka vyznat ve struktuře - vím, že jedny nadpisy jsou zelený a druhý černý, ale jak jsou stejně velký, netuším, co je který úrovně.

Víc možná dodám, až/když se na to zvládnu kouknout podrobněji.

Zelený nadpisy jsou větší než černý. ;-)
Ale jinak jo, nejsi první, kdo tuhle nepřehlednost nastínil, takže si píšu do plánu změn.

Jinak tohle nemá být typický oneshot. Kdysi to tam napsané možná někde bylo, ale nyní to schválně uvádím jako jednorázové dobrodružství, čímž je myšleno, že to lze prostě vzít a odehrát bez postupu po úrovních, vše je v jednom souboru připravené. Rozhodně to nejde odehrát v rámci jednoho pětihodinového sezení...

:Editováno:

Hmm, aj tak mi přijde, že pro jednoúrovňovou záležitost je tam dost detailů. Plánuješ nějaký pokráčko?

Jináč s objemem informací jsem taky zápasil při psaní vlastního dobrodružství. Byl skvělý pocit, když jsem to během editování osekal na kost (teď teda zase přidávám, ale je to tím, že hlavní linka neměla dost silnou páteř, aby utáhla všechny vedlejší lokace). Člověk má pocit, že DM musí vyložit všechno do nejmenšího detailu, ale... Myslím, že nechat mu volný ruce je vlastně lepší.

Jo wlkere,
v tomhle se nezavděčíš nikdy všem. Já taky samozřejmě bojoval s myšlenkou, kolik toho chci vlastně sdělit a napsat. Sám jsem třeba ten typ, který je za detaily vděčný, protože můžou leckdy potěšit a vždycky je můžu vynechat. Na druhou stranu jsou zase hráči (a z mé strany jsou to většinou už ti zkušení), kteří si rádi domyslí a upraví věci sami a zbytečnej text je otravuje. Já jsem hold vsadil na tu svojí krevní
skupinu.

Když bude hodně reakcí na jednu konkrétní připomínku nebo téma, tak to rád upravím. Pokud se ale ozve třeba jen pět lidí a každý k tomu řekne něco jiného, tak tomu asi energii věnovat nebudu.
Tohle je moje první zkušenost, vím, že mezery na zlepšení jsou, takže uvidíme.

U většiny ostatních zveřejněných dobrodružství se tady taky nějak diskutovalo a díky tomu se výsledný efekt vždy zlepšil, třeba se to vyvine i tady.

Pokračování jsem doteď neplánoval. Na druhou stranu, jak se znám, tohle nebude poslední dílo, které se pokusím vytvořit. Docela mě to baví... ;-)

Tož, každému co jeho jest. Když jsem teď přečetl ten úplný začátek, tedy stručné pozadí, odsejpalo to rychleji, než jsem čekal, a na konci mám myslím celkem solidní pochopení pozadí příběhu, nebo jak se Background překládává česky.

Protože žiji v blahé nevědomosti ohledně termínů Maztika či Samhain, zarazila mě hned na začátku nejvíc říše Velkého hada (dále jen ŘVH), což mi přijde divný říkat, že to budeš tak divně zkracovat, a nakonec je to o pár odstavců dál stejně uvedený celoslovně. Co mi na tom všem přijde problematičtější je dost mizivý kontext pro zasazení postav do světa. Pokud DM už v tom světě neoperuje, nedovedu si úplně představit, jak pomáhá vytvořit postavu třeba klerikovi, páč jediný bůh co tam je zmíněný, je ... Nevyslovitelný (ano, já můžu ctrl+c, ale hráč asi ne).

Další věc co mě příjemně překvapila bylo, že jsem se zvládnul zorientovat ve jménech. Nestává se mi to úplně často.

Ale ten Prastarý... Když jeho motivy mlžíš i před DM... Působí to na mě divně.

Hlava začíná stávkovat, na zbytek se asi podívám po zapracování první vlny úprav a zpřehlednění nadpisů. :) Good luck!

Tarfill: musim říct, že podle mě by tomu to proškrtání také prospělo. Markus teď ve své poslední recenzi na podobné téma trochu vypěnil - a za mě oprávněně a ta pointa je správná.

Všechny ty věci "navíc" které bys chtěl říct / sám bys za ně byl vděčný by měly jít, když už se jich skutečně nechceš zříct, do dodatků a mělo by být jasně předesláno, že jde o obsah který není kritickou součástí pro samotné odehrání dobrodružství.

Jako, několik stran v zásadě ne moc podstatných settingových informací je otravné. Ale skutečně WTF pro mě popravdě je ta stránka popisu k přečtení hráčům. To jako budou hráči pěkně sedět, a poslouchat, jak vypravěč čte text?

Log 1=0 píše:
To jako budou hráči pěkně sedět, a poslouchat, jak vypravěč čte text?

Jo. A kterej ne, tak toho rovnou vykopnout. Co s vopruzem, který nedokáže chvíli sedět a poslouchat? :P

sorry za OT, ale zrovna převádím dobrodružství z domácí kampaně ze "stream of consciousness" formy do nějaké publikovatelné one-shot podoby a měl jsem strach, že tam toho textu budu mít málo, ale ta to debata mě velmi uklidnila. :D

wlkeR píše:
jak pomáhá vytvořit postavu třeba klerikovi
Nepomáhá úmyslně. Ačkoliv je to zasazeno do konkrétního světa, počítá se s tím, že si to každý přizpůsobí podmínkám svým. Každý má svět se svým oblíbeným božským pantheonem. Někdo hraje ve Forgotten Realms, někdo hraje na Asterionu, někdo ve svém vlastním světě. Tím pádem jsem pantheon bohů schválně neřešil, ať si jejich jména každý určí sám, protože nosnou myšlenku dobrodružství to nijak neovlivní.

wlkeR píše:
ten Prastarý... Když jeho motivy mlžíš i před DM
Nemlžím, zrovna tohle je jedna z věcí, kterou si každý může domyslet sám, a kterou se hráči nemusí nikdy dozvědět (černokněžníci se běžně nebaví o potřebách svých patronů, že ;-)). Tudíž mi přišlo zbytečné to tam více rozpitvávat. Byl prostě vyvolený...

sirien píše:
by tomu to proškrtání také prospělo
Hmmm, tak to mi ale zabere asi největší čas na úpravy, protože bych se měl snažit splnit představu, o které vůbec netuším, jak bude komu vyhovovat.
Když někdo řekne "uprav tam stránkování, uprav si nastavení pozadí nebo doplň chybějící jméno bohů" tak to se dá zvládnout. Ale pojem "proškrtej to" - toho se fakt bojim.

Jako ne že bych to nechtěl vylepšit ku prospěchu, jen si to nedokážu takhle představit...

Log 1=0 píše:
To jako budou hráči pěkně sedět, a poslouchat, jak vypravěč čte text?
Ano. Nebo jim to vytiskni, každému doplň nějaké dodatečné informace jen pro jeho postavu a nech hráče, ať si každý přečte to svoje sám. Vidíš na tomhle něco špatného?

Log 1=0 píše:
několik stran v zásadě ne moc podstatných settingových informací
počkej, to myslíš co? Úvod není čistě settingový a tak trochu věřím, že zrovna ten je vyrovnaný pro pochopení všeho v rámci stránky a půl. Na začátku je nadpis Karavana před začátkem dobrodružství a ta má cca 3/4 stránky. Pak až na konci je ještě jedno zeměpisné a historické okénko a má to jednu stránku. Takže dohromady cca dvě celé strany settingu. Kde vidíš ty další? Nebo mi něco uniklo?

Tarfill píše:
Ano. Nebo jim to vytiskni, každému doplň nějaké dodatečné informace jen pro jeho postavu a nech hráče, ať si každý přečte to svoje sám. Vidíš na tomhle něco špatného?
Ano. Tedy, z mého pohledu, jestli ti to vyhovuje, tak to je asi subjektivní. Ale za mě je takové dlouhé čtení dobrý způsob, jak hráče hned na úvod solidně znudit. Nehledě na to, že by se mi to ani nechtělo číst. A na nějaké posílané materiály se mi hráči vykašlou, jak je znám.
Tarfill píše:
Nebo mi něco uniklo?
No, trochu neférově ti do toho počítám mapy, ale to protože ve mě vyvolávaly dojem "setting, rolluju dál". Ale myslím, že i z toho úvodu, který tedy obsahuje dost věcí k pozadí zápletky, by se dala spousta textu vypustit.

Tarfile, mám k tomu nějaké poznámky, jestli máš zájem. Ale mohou na tebe působit trochu hnidipišsky :(

1. Uvítal bych číslování stránek ... moc to pomáhá
2. Mapu kontinentu či světa bych dal "před text" o něm. je to vhodnější, že si čtu o něčem, co už jsem viděl.

A pak obsahově komentáře k textu z půlky jedné první textové strany:

na východě království Aranie vzniklo nově státní zřízení Oron ... nevzniklo asi státní zřízení, ale spíš státní útvar s nějakám státním zřízením

vedené napůl démonem, napůl člověkem Il-Súqem ... co je vedené? ti démoničtí bohové, nebo ta víra, nebo celý ten státní útvar? Komplikovaná souvětí mají tendenci k nesrozumitelnosti. zkus si tu celou větu přečíst.

stoupencům Oronu ... jestli je Oron státní útvar, neřekl bych, že má stoupence ... stoupence má ta nová víra nebo Il-Súq, či hnutí, státní útvar už má typicky obyvatele, své vojáky atd.

se kterými výrazně posílili svoji moc a nyní je pouze otázkou času, kdy zaútočí s plnou silou. Naštěstí, moc Oronu zatím není natolik veliká, aby jej ostatní rasy vzaly na vědomí. ... to mi logicky nedává moc smysl. zní to, jako by eminentně hrozil útok plnou silou, ale přitom ta síla není veliká ...

Ještěří lid si je svých nových nepřátel vědom ... v předchozí větě říkáš, že si vědomi moc nejsou

Věštba pravila, že celý ostrov ještěří říše v hrozící válce s Oronem zanikne ... jestliže věštba mluví o "hrozící válce", pak by "by ostrov zanikl" (jestliže k ní dojde). jestli věštba mluví o reálné válce (tedy v rámci věštby už se ví, že k ní dojde), pak to v té věštbě už není tak úplně hrozící válka, ale nadcházející válka.

pokud jí na pomoc nepřijde jakýsi dávno mrtvý hrdina ... opravdu věštba říká "jakýsi"? nadbytečná přídavná jména jsou mor. věštba většinou nezní "jděte do jakési země a najděte tam jakéhosi hrdinu" :)

Měl bys zájem, abych to procházel dál? Nechci ti to rozstřelovat.

Tarfill mi tohle dobrodružství poslal a poprosil mě o recenzi. Tu provedu, ale kdo ví kdy – mám teď v pořadníku nachystáno víc věcí a dělám tak jednu recenzi měsíčně, tak to potrvá.

Každopádně chci říct, že už po zběžném prolistování vidím, že velkou součástí mé případné recenze bude nadávání na balast, balast, balast. Neboli základní rada: škrtat, škrtat, škrtat.

Ono je to fakt obrovský problém. Ty si můžeš myslet, že čtenáři dáváš víc informací a víc informací je přece dobře! Jenomže přesně tak to nefunguje. Víc informací je aktivně na škodu, způsobuje my to myšlenkový overload, ztěžuje to orientaci, přestávám sledovat, co je důležité a co nepodstatné. V zásadě by v textu mělo být jen to podstatné.

Jeden problém je počáteční „lore“ a backstory, povídky na přečtení hráčům. To fakt NIKOHO nezajímá. Vážně to chce osekat na naprosté minimum, které musím vědět* pro účely tohohle dobrodružství. A všechno, co vědět nemusím* – celý ten svět kolem – nemilosrdně smazat, nebo – pokud je ti líto to vyhazovat – aspoň to odsunout někam do dodatků jako nepovinné čtení, nebo to aspoň označit jako přeskočitelné. Ale fakt je potřeba mít tam nějaký stručný výcuc jen toho podstatného pro ty, které tvůj „lore“ nezajímá.

Áčtyřka určená k předčítání je pekelná trýzeň.

Druhý problém jsou šíleně rozkecaná setkání v samotné hře. Tuny, tuny textu. Dobrodružství má sloužit především jako herní pomůcka. Přečtu si ho, vytisknu si ho, mám ho při hře před sebou na stole a jedu podle něj. Vezmi si ale třeba situaci „Setkání s Amenonem Ananisem" - to jsou hustě popsané dvě á čtyřky. Představa, že to při hře nalistuju a budu podle toho hrát, je naprosto nereálná. Je to fyzicky nemožné. Musím si předem před hrou udělat vlastní výpisky, aby to vůbec bylo hratelné...

...a otázka tedy je, že pokud si každý čtenář musí připravovat výpisky, proč je tam nepřipravíš rovnou ty? To by totiž měl být tvůj základní úkol.

Takže škrtat, škrtat, škrtat. Nebo pokud nedokážeš škrtat, tak aspoň nadpisy, odrážky, zvýraznění, strukturování textu, abych se v něm vyznal a dokázal v něm při hře listovat a orientovat se podle něj.

Ale prostě setkání na dvou hustě popsaných A4 nestrukturovaného textu je nehratelné.

Podotýkám, že jsem to nečetl a vůbec se nevyjadřuju k obsahu, jenom ke struktuře textu, kterou vidím na zběžný pohled.

===
EDIT:

* To rozlišení na to, co vědět musím a nemusím, je trochu ošemetné. Když budeš klást důraz jen na to, co vědět musím, dostaneš se k úplnému minimalismu, což taky není ideál. Nějaká atmosféra, barva, inspirace, náměty do hry jsou často užitečné a je dobré je tam mít, i když tam nutně mít nemusí.

Takže asi lepší vymezení by bylo soustředit se na to, co je užitečné ve hře, má to herní uplatnění. Ale to „lore“ rozhodně není.

Markus píše:
Jeden problém je počáteční „lore“ a backstory, povídky na přečtení hráčům. To fakt NIKOHO nezajímá. Vážně to chce osekat na naprosté minimum

Svým příkladem ilustruji, že neplatí, že by to NIKOHO nezajímalo. U vydávaných dobrodružství mi to přijde dobré a mám ve skupině GMy, kteří ty informace aktivně používají a bez nich by si nic vlastního "nedotvořili" a celkově by to bylo chudší.

běžná dobrodružství k DND toto sebou často nesou také (určitě se dá diskutovat v jakém rozsahu, co už je moc a zbytečné).

U textu V zrcadle nemám problém s nadbytečným lorem. Mám problém se stylem, který je psán. Ale to je holt můj problém velké kritičnosti k jazykové stránce děl obecně.

Úplně náhodná ukázka proškrtání:

Píše:
V jednu chvíli karavana po cestě zastaví. Ať už pro malý odpočinek nebo třeba pro biologický důvod náhodné HP odskočit si do křoví. Cesta je široká pouze na jeden a půl vozu, takže všechny jedou hezky za sebou.

Důvod, proč je dobré znát přesnou pozici postav po cestě je prostý. Necelý den cesty před Naaulokem se totiž s jedním vozem z karavany utrhne svah a zřítí se do řeky. Nestandartní deště z předchozích dní si vyžádali svojí daň, která se projeví právě teď.

Tolik zbytečných řečí! Proškrtám to takhle:


Píše:
Necelý den cesty před Naaulokem dojde k nehodě. Cesta je široká pouze na jeden a půl vozu, takže všechny jedou hezky za sebou. Po vytrvalých deštích je půda podmáčená, s jedním vozem se utrhne svah a vůz se zřítí do řeky.


Škrtat, škrtat, škrtat, takhle na dřeň. Aby zbyly jenom informace bez všech těch okeců kolem.

Log 1=0 píše:
to je asi subjektivní.
Jo, tohle bude subjektivní, protože v mojí bublině se to má jinak. ;-)
Já třeba osobně mám ve zvyku před každou hrou hráče zásobit informacemi o prostředí a tak. Osobně nemám rád, když vypravěč řekne na úvod čtyři věty a hned se hraje. To není můj styl. Pokud jde o začátek příběhu ve smyslu "stojíte před jeskyní, kterou chcete vyrabovat," tak asi větší úvod nepotřebuješ, protože všechny nepřátele v dungeonu vykydlíme a vše cenné si odneseme... ale takovéto začátky příběhů já neupřednostňuji, tohle jsem hrál tak ve třinácti letech.

S tím textem na papíře jsem nemyslel hráčům něco někam posílat, ale dát jim to osobně těsně před hrou. Každý si pak přečte to svoje co má vědět (zvláště, když každá postava může mít jiné informace, což dělám často) a zároveň to má černé na bílém, takže si to při hře může kdykoliv dohledat. Navíc, za jak dlouho přečteš stránku a půl textu? Jestli Ti hráči nevydrží vnímat pár minut, pak ti ani nezávidím tvoji skupinku...

LokiB píše:
Mapu kontinentu či světa bych dal "před text" o něm
Tak tomuhle jsem se srdečně zasmál. Ne že bys to směšně napsal, ale tomu paradoxu, který se tu krásně vykresluje: třeba já osobně preferuju, když mám mapu odděleně v jiném souboru a můžu si v rámci prohlížení mapy a popisků libovolně překlikávat mezi soubory. Pak slyšíš názory, že je lepší mít všechno v jednom. Tak to sloučíš a vidíš ještě detaily jestli mít tu mapu před nebo za textem... prostě krása. ;-)

LokiB píše:
Měl bys zájem, abych to procházel dál?
Jajn. Na jednu stranu budu vděčný za jakoukoliv připomínku. Na druhou stranu vyloženě hnidopišské detaily a složitosti konstrukce vět jsou nyní až sekundární záležitostí. Text se možná ještě upraví a proškrtá, podle toho, jaké se sbíhají reakce ostatních diskutujících, takže v konečném důsledku ty věty můžou být trochu jiné.

Takže když už, mnohem raději bych uvítal komentáře typu:

"z této kapitoly mi není jasné, jak se postavy dozví X a Y"
"v rámci stop, které se mají postavy dozvědět v této kapitole, my chybí toto a toto"
"v této kapitole máš protichůdnou informaci oproti informaci tady a tady"
"jak bych měl uvést na scénu tuhle NPC, když jinde píšeš, že"
"tahle NPC sem vůbec nepatří"
"tahle dějová linka je naprosto nelogická, protože XYZ"
"co když udělají postavy X, který zde není popsaný? Jak bych to měl vyřešit?"
"na této stránce se odkazuješ na X, ale nakonec to X nikde rozepsáno nemáš"
apod

Prostě radši uvítám připomínky typu, jestli je pochopen smysl dobrodružství, jestli tam každý vidí logiku, jestli nějaké NPC není příliš silné / slabé apod.

Ostatní detaily (jako třeba doplnění stránkování) vyřeším později, až si budu jistý, že podstata příběhu je pochopena a nejsou tam základní logické chyby. Jestli mi rozumíš...

Tarfille, ať máš pohled i z trochu jiný strany: Já naopak postupně docházím k tomu, že v přípravě by mělo bejt všechno, co při hře potřebuju. Je trochu problém to odhadnout předem, obvykle to zjistíš až z playtestu. Pokud jsi to dobrodružství hrál, tak všechno, co jsi říkal hráčům, nebo musel domejšlet, má v modulu bejt. Pokud mě totiž modul v těhle věcech nepodrží, tak jsem mohl rovnou hrát improvizaci. Text by ale samozřejmě měl bejt stručnej a výstižnej.

Markus píše:
otázka tedy je, že pokud si každý čtenář musí připravovat výpisky, proč je tam nepřipravíš rovnou ty?
protože v tuhle chvíli ještě nejsem natolik zdatný, abych plně rozeznal co je pro koho podstatné. Když si představím vedle sebe dva hráče
- prvnímu je 15, RPG hraje dva měsíce a shání nějaké dobrodružství, které nemusí vymýšlet
- druhému je 30, RPG hraje už 15 let a z každého (i profesionálního) dobrodružství si stejně polovinu upraví pro sebe, protože mu to jinak nevyhovuje

...tak v této chvíli nedokážu rozeznat, co je důležité a co ne.
Každopádně zamyslím se nad tím a zkusím to proškrtat...

York píše:
v přípravě by mělo bejt všechno, co při hře potřebuju.
Díky! ;-)
Ano, hrál jsem to sám, a právě i proto jsem spoustu věcí přidal či rozvedl, protože když to hraju já jako autor, je to úplně něco jiného, než když má pochopit můj záměr někdo druhý...

Tarfill píše:
- druhému je 30, RPG hraje už 15 let a z každého (i profesionálního) dobrodružství si stejně polovinu upraví pro sebe, protože mu to jinak nevyhovuje

To je přímej důsledek toho, jak jsou ty dobrodružství napsaný. Pokud tam není všechno domyšlený a napsaný, musí si to domyslet a doupravit PJ.


Tarfill píše:
...tak v této chvíli nedokážu rozeznat, co je důležité a co ne.

Playtestuj. Ideálně s různejma skupinama. A důsledně si zapisuj, co jsi potřeboval a v textu jsi to neměl.

Mně, co se týče stručnosti, docela vyhovuje styl co funguje v Storytellering Adventure System (jednotná forma pro předpřipravený dobrodružství pro CofD hry).
Nadpis scény, pak je informace na jakou část hry se ta scéna soustředí (v kontextu DnD by to byl "boj", "explorace" a "sociální interakce"), pak jeden odstavec (efektivně jenom pár vět) popisu o co v té scéně jde, a pak jsou ty podrobnější informace (co je cílem ve scéně, nadhození akcí, co se by se tak mohli dít, kam ta scéna odkazuje, co výsledek akce znamená a kam se scénář asi bude odvíjet ...).
Takže při přípravě doma si to pročtu celé a získám slušný přehled o tom, jak ty scény fungují a navazují na sebe a celkově co si o tom příběhu myslet. A pak během hry, když potřebuju rychlé připomenutí, tak mi stačí přečíst dvě/tři věty a to mi připomene ty důležitý informace.

Tarfill píše:
avíc, za jak dlouho přečteš stránku a půl textu? Jestli Ti hráči nevydrží vnímat pár minut, pak ti ani nezávidím tvoji skupinku...
Nevím Jak Loki, ale třeba já nemám problém Vypravěče poslouchat, jak pár minut něco popisuje. Ale jakmile ten popis čte z papíru, tak mi to vadí - je to najednou strašně neosobní, není v tom energie, působí to na mě úplně jinak.

York píše:
důsledně si zapisuj, co jsi potřeboval a v textu jsi to neměl.
...to jsem právě udělal a napsal. A podle reakcí evidentně více rozepsal, než bylo třeba... ;-)

Aegnor píše:
Ale jakmile ten popis čte z papíru,
Nevím, jestli reaguješ jen na téma "jakým způsobem uvést hráče do hry" nebo jestli jsi pročetl i to pdf, každopádně nikde tam nepíšu, že se to hráčům musí doslovně sdělit pouze čtením. Máš možnost si zapamatovat základní obsah a ten pak sdělit hráčům ústně z hlavy, čistě po svém. Nebo jim to napsat na papír...
Čímž jsem chtěl říct, že text v pdf je pouze nástroj a jak jej každý vypravěč využije, záleží čistě na něm a já si to uvědomuju.

Akorát jsem teda nepsal všude větu "cokoliv si můžeš přizpůsobit k obrazu svému" protože to beru za zlatý standart. ;-)

Tarfill píše:
...tak v této chvíli nedokážu rozeznat, co je důležité a co ne.
Každopádně zamyslím se nad tím a zkusím to proškrtat...

V tuhle chvíli ti jako dobrý výchozí krok můžu poradit: informace teda zachovej, ale začni radikálně řezat do všech těch řečnických kliček kolem. Pokud věta nenese herně důležitou informaci, pryč s ní.

EDIT: Jakože tam běžně nacházím pasáže jako:

Píše:
Nelze předvídat, jak se k Onchorovi zachová
družina při prvním setkání a jestli do jeskyně
půjdou najisto, nebo pouze s podezřením.
Onchor se tedy bude chovat podle posledního
setkání.

Absolutně nulová informační honota - celé pryč.

Tarfil: já se Lokiho netradičně zastanu. Standard pro dobrodružství se průběžně posunul hodně nahoru a to i co do formy a i detaily toho jestli je mapa před popisem území nebo za ním jsou už dneska v rozlišovací úrovni. Že máš mapu bokem je bonus navíc, ale v rámci toho textu když to čtu úplně nově je prostě pohodlnější mít mapu dřív. Není to kritická záležitst, ale prostě co do formy to pro čtenáře zlepší strukturu a přehlednost. Je to totéž (byť s mnohem menší vahou), jako to že popisu dobrodružství má předcházet tiráž s tagovým určením (pro koho, úroveň, typ obsahu a žárnu...) a úvodní set-up (mají postavy v oblasti někoho znát, je tam potřebná nějaká motivace, jsou tam nějaké settingové požadavky, které musím splnit nebo je v dobrodružství adekvátně upravit, pokud je ve svém světě splnit nemůžu/nechci...)

Ohledně množství informací. Vycházej z minimálního potřebného minimalismu a maximální universality.
- co je to, co je skutečně potřeba k odehrání dobrodružství v jeho základní kostře
- co je to, co je v dobrodružství univerzální bez ohledu na to, do jakého settingu a okolností ho GM zasadí?

Věci, které spadají do těchto dvou kategorií jsou jádro dobrodružství - a právě to by mělo být prezentované jako samotné dobrodružství. Samozřejmě nikdo nevynucuje 100% fundamentalismus a je v pohodě tohle obalit nějkou vatou, ale té vaty by mělo být jen minimum - aby to působilo hezčejc, ale text by se neměl rozrůst o víc, jak o čtvrtinu.

Všechno ostatní, co někdo může použít a považovat za vhodné, co souvisí s použitím mimo jakýkoliv připravený svět nebo běžící kampaň atd. má jít do dodatků, čímž jasně odlišíš "tohle je předpřipravený obsah, který klidně můžete použít - ale nemusíte" od "tohle je to klíčové co musíte přečíst a nastudovat. Samozřejmě, z textu je možné k dodatkům odkazovat - tím dáš najevo "tohle je něco co se váže na setting a máte to předpřipravené, ale není nutné to dělat tak jako já - klíčové je tady, volitelné v dodatcích.

Samozřejmě, říkám "dodatky", ale nemusí jít doslova o dodatky - může jít klidně o rámečky nebo o "lore stránky" s jiným pozadím atp. - důležité je odlišit jádrový a nutný text od bonusového volitelného textu.

Aegnor píše:
Nevím Jak Loki, ale třeba já nemám problém Vypravěče poslouchat, jak pár minut něco popisuje. Ale jakmile ten popis čte z papíru, tak mi to vadí

Také mi není příjemné, když to GM čte z papíru. hrál jsem jako hráč kampaň, DND, kde GM měl modul koupený a "jel podle něj". A protože neměl moc času, takže přípravě moc nedával, a skutečně často "četl text z knížky".
Pocitově i to příjemné nebylo ... ale lidsky jsem to chápal. Variantou bylo nehrát, protože víc času na to neměl. Nebo to celé "vynechat". A to by pro mě lepší nebylo.

Čtení textu z modulu není problém, pokud je napsanej tak, jak se normálně mluví. Což je docela těžký, protože většina lidí píše a mluví úplně jinak.

Markus píše:
Jakože tam běžně nacházím pasáže jako
...až si to nakonec přečteš úplně celý, i když na to nemáš čas... ;-)

Rozumim Tvému i sirienově sdělení "škrtat" a zapracuju na tom...

K tomu škrtání ještě: Měj důvěru v PJe. Věř tomu, že má nějakou základní inteligenci a umí hrát RPG hry.

Pokyny typu "Cizí postava by se měla chovat logicky na základě dosavadního děje" jsou fakt zbytečné a znepřehledňují text. Nejsem školáček, nepíšeš učebnici PJingu, píšeš herní nástroj. Když přijmeš fakt, že PJ na druhé straně je tvůj partner a nepotřebuje vodit za ručičku, tak se ti strašně rozvážou ruce. Můžeš mu prostě dávat zajímavé prvky a věřit mu, že je rozehraje sám.

A psát podrobné instrukce jenom tam, kde je to vážně nutné, protože se třeba něco nesmí vynechat...

EDIT:

Jakože mě vždycky dostává, když dobrodružství obsahují věty typu "Postavy se mohou rozhodnout místnost prohledat, a v takovém případě..." Proč to tam je, proboha?

V UX je takový jedno univerzální pravidlo: nenuť uživatele přemýšlet.
Pro účely diskuse o objemu textu bych to zkusil přeformulovat takhle: nenuť DM hledat.

Jako DM mi vadí, když držím knížku a mám v ní pět prstů jako záložky, jen abych mohl popsat jednu scénu.

Jako hráči mi vadí, když DM scrolluje PDFkem ve snaze najít nějakou kravinu, na kterou jsem se zeptal (a většinou jí nenajde). Právě tahle zkušenost toho, že někteří DM lpí na textu dobrodružství jak na roli božskýho toaleťáku, mě přivedla k tomu, že méně je někdy více. Ale protože mi přijde, že většina ofiko D&D věcí je spíš pedantských (takže ti na mapě označí, že místnost M4 je kadibudka a dají ti k ní flavortext), tak chcu rovnou do úvodu lípnout rámeček "DM imagination required." Třeba by to na tvojí straně taky pomohlo. "Tohle dobrodružství je pro DM, kteří chtějí mít všechno přesně a podrobně nalajnované. Pokud se vám to nelíbí, ..."

Also, teď jsem líný to hledat, ale neměla Noc goblinů něco jako osnovu? To mi přišlo jako dobrý nápad.

# 42 + 46 + 47

takhle dohromady mi to zní vlastně dost logicky a začínám se už chytat.

Markus píše:
"Postavy se mohou rozhodnout místnost prohledat, a v takovém případě..." Proč to tam je, proboha?

Protože to vezme do ruky hráč, který hraje hru poprvé jako GM, a nemá ponětí o tom, o co se budou hráči pokoušet.
Což pochopilo dost tvůrců modulů, u kterých je předpoklad, že to budou hrát začátečníci.

Postřehy zkušených hráčů k tomu, co ONI potřebují nebo nepotřebují, jsou validní. Leckdy však zanechají nezkušeného GM v slzách, protože si s tím neumí poradit.

Rady jako "důvěřuj PJovi" jsou fajn ... když vám nevadí ta procenta GMů, kteří díky nim selžou, neodehrají dobrou hru a na GMování se vykašlou (což předesílám, mně může být jedno, ale jiní se tu v různých diskusích snažili o co největší úspěšnost začínajících GMů ... a vy cíleně mnoha z nich nechcete pomoci, tak jen abyste si byli vědomi toho nesouladu)

wlkeR: Tohle už pak záleží na preferencích a na druhu hry. V oldschool sandboxu potřebuješ jiný informace než v příběhovym modulu. Určitě taky existuje víc přístupů, jak napsat dobrej modul - Quentinův minimalismus má něco do sebe, je ale náročnej na PJovu improvizaci a je na každym PJovi, jestli je to pro něj užitečný nebo ne.

Chci tím říct, že pokud chce Tarfill do modulu psát všechny informace, který PJ při hře použije, tak je to validní designový rozhodnutí a třeba zrovna mně takovej styl přípravy vyhovuje. Většina z toho, co říká Markus, je ale platný obecně: Věty bez informační hodnoty jsou zbytečný, krátkej text je lepší než dlouhej, strukturovanej text je lepší než wall of text atd.

LokiB: Od toho jsou speciální začátečnické moduly, které tohle vození za ručičku záměrně obsahují. Ale psát tak každý modul defaultně je na vystřelení mozku.

Markus: A ten mozeček chceš dát na stříbrý tác nebo na zlatý? :-)

Pak je taky možnost nepsat to do modulů vůbec a dát návod na použití do pravidel hry.

Loki: jenže tahle logika ve skutečnosti není tak jednoduchá. Psát dobrodružství pro úplného začátečníka je žánr sám o sobě, s vlastními specifickými nároky a s potřebou dodatečného obsahu, který se běžně nepíše, protože není potřeba a jehož psaní je skill sám o sobě.

Tj. předpokládat u každého dobrodružství, že by ho mohl hrát začátečník, je spíš zcestné. Pokud ho bude hrát začátečník, který tuší, o co jde, tak si poradí i s tím, co stačí Markusovi. Pokud to bude hrát začátečník, který potřebuje provést za ruku, tak mu tenhle standardní "rozšířený" obsah nebude stačit.

Tzn. IMO se dostáváme zpátky k tomu, že tyhle věci v běžném dobrodružství být nemají. Autor se může rozhodnout psát dobrodružství pro začátečníky, to je určitě super, ale v tom případě to má udělat pořádně (a i tak může tyto věci z části oddělit např. do rámečků, aby je zaběhlý GM mohl skipnout).


wlker: Noc goblinů osnovu má, ale ber v úvahu, že to je (záměrně) poměrně lineární příběh - osnova není něco, co bys mohl použít všude. Ve skutečnosti to je spíš něco co použiješ jen v úzké výseči lineárních příběhů. (Ok, v nějaké další části příběhů lze využít mind-mapy - ale taky ne ve všech.)

Jaká je pravděpodobnost toho, že nováček sáhne po fanouškovské tvorbě spíš než po ofiko modulu? Hlavně když má zhruba srovnatelně snadný přístup k obojímu?

sirien píše:
Tzn. IMO se dostáváme zpátky k tomu, že tyhle věci v běžném dobrodružství být nemají.

Jestli vám jde cíleně o to, aby to nebylo vhodné nejen pro začátečníky, ale i pro GM, kteří chtějí produkt grab'n'play, kteří buď nemají invenci nebo čas na to, aby si tam to, co mnoho GM jinak běžně dokáže a dělá, doplnili sami, pak to chápu.

Možná takových, s jakým jsem hrál já, jste moc nepotkali, nebo vám připadají tak minoritní, že jsou nezajímaví. Ráno si do batohu strčil modul kampaně, šel do práce, po práci na naše hraní a hrál to v podstatě as-written (byla to kampaň z Eberronu -Eyes of the Lich Queen), včetně čtení textů z rámečků a v některých případech krátkých pauz, aby si připomněl, co po letmém pročtění pozapomněl.

Jak jsem psal ... mně tohle taky úplně nesedělo, ale zas to bylo lepší než nehrát vůbec, protože toho času na přípravu měl naprosté minimum.
A přijde mi ok, aby tu zaznělo, že Markusovy požadavky dávají smysl a věřím, že jinak se mu podobné dobrodružství nechce hrát, protože je to zdlouhavé a nudné na přečtení, ale není to rozhodně zcela všeobecně platný přístup, který by vyznávali všichni PJové.

LokiB: Musíme se někde nějak krutě nechápat, protože mně jde právě že o to, aby to dobrodružství bylo "grab and play" a dalo se hrát "as written"... a právě tomuhle účelu nadbytečný text silně překáží.

Markus: překáží tomu, kdo ho nepotřebuje. Ty, mám pocit, tvrdíš, že ho nepotřebuje nikdo. V tom bude asi to vzájemné nepochopení. Můj pocit je, že ten text využije celkem dost GMů a dokonce pro některé je i významným pomocníkem, jak vůbec dobrodružství uchopit, představit si ho, předat hráčům.

Tarfill píše:
Pokud jde o začátek příběhu ve smyslu "stojíte před jeskyní, kterou chcete vyrabovat," tak asi větší úvod nepotřebuješ, protože všechny nepřátele v dungeonu vykydlíme a vše cenné si odneseme...
A na tohle jsi pěkně prosím přišel jak? Samozřejmě že hrajeme dobrodružství, u kterých musím předat hráčům informace. Ale předávám jim je ne tím, že je čtu, ale tím, že hrajeme. Úvodní scénu, třeba "Jste doprovod karavany, a teď putujete vysokými horami. Je zima, chlad se zažírá do kostí, fouká a prší. Hoďte si na odolnost."
Těm, co neuspěli, bych dal jeden stupeň únavy a popsal jim, jak ji to nedělá dobře. Pokud by uspěli všichni, popíšu, jak jsou cool, že jsou v pohodě, i když jsou podmínky tak strašné.
Pak bych přišel s tím, že se stezka zužuje, a prostřednictvím vůdce karavany PC vyzval, ať zařídí seřazení vozů za sebe. Při tom bych se jen tak mimochodem zeptal, kde mají svoji výbavu.
Nechal je chvilku jít a pak udělal sesuv. Jeden z vozů spadl z cesty. Wow. Nechám je zachránit, co se jim podaří, klidně všechno. Jestli zachránili vůz, potřebuje opravit. Jestli ne, všechny zásoby se pořádně nevejdou, je třeba sehnat nový. Jestli přišli o zásoby, musí je doplnit. A tady se zeptám: "Neříkal někdo, že je z tohoto kraje?" a metagame hráčům naznačím, že někdo ano, ať se na tom dohodnou. A už to odsýpá, my hrajeme a nemusím nic předčítat.
Tarfill píše:
Jestli Ti hráči nevydrží vnímat pár minut, pak ti ani nezávidím tvoji skupinku...
Vydrží. Ale hrát nechodíme, abychom to vydrželi, ale abychom se bavili.

Za mě teda taky méně textu. Nejraději mám bodově vypsané důležité věci, což chápu že není styl dobrodružství =) ale i v oficiálních dobrodružstvích všechny ty řeči kolem přeskakuju. Vždycky mě zajímá základní myšlenka proč tam ten prvek je - postava, lokace, předmět ... a co je pro něj význačné - tvar, barva, chování, schopnosti ... Cokoliv dalšího je pro mě omáčka, kterou si stejně při čtení předem nezapamatuju a při hraní nemám čas ani chuť ji hledat, takže si jí vymýšlím za běhu.

Příklad lektvar:
A) Léčivý lektvar - červená tekutina v lahvičce, uzdraví 2k6+4 HP. - ideální popis.

B) Léčivý lektvar je hustá tmavě červená kapalina, která je uzavřená špuntem v lahvičce o objemu 100ml a při otevření vydává jemně nasládlou vůni. Postava jí může vypít a po jejím vypití se jí během několika vteřin vyléčí 2k6+4 životů. - otrava a zbytečnost.

Příklad postava:
A) Kovář Ulrik - člověk 40 let - má důležité informace o tajném vchodu do podzemí. Může opravit zbraně a zbroje, nebo nějaké prodat. má chraplavý hlas - Ideálka

B) Kovář Ulrik je postarší člověk kolem 40-ti let, který žije sám. V mládí se potuloval po okolí a tak našel všechny tajné chodby v okolí zříceniny a může tedy družině ukázat cestu dovnitř, pokud se ho zeptají a bude mít dobrou náladu, ve špatné náladě je může odmítnou, nebo ho musí uplatit. Případně opít, aby začal vykládat historky z dětství.
Má malou kovárnu ,kde opravuje zbroje a zbraně, ale také podkovy a povozy a případně dokáže vyrobit i kotvičku pro zloděje, pokud bude v družině zloděj a bude mít zájem si jí koupit.
kvůli dlouhému stání u žhavé výhně a vdechování splodin má hrubý chraplavý hlas a často kašle. - otrava, dlouhé, nepřehledné,

wlkeR píše:
Jaká je pravděpodobnost toho, že nováček sáhne po
tak tohle naprosto netuším.
Docela by mě ale zajímal i názor méně zkušených hráčů. Na to Zrcadlo se většina z Vás zkušených matadorů vyjádřila vcelku jasně, na druhou stranu nezaznamenal jsem tolik reakcí od "začátečníků" ...

Log 1=0 píše:
A na tohle jsi pěkně prosím přišel jak?
To byl čistě teoretický příklad opačného typu úvodu. Nic proti Tobě.
Ten Tvůj návrh začátku z #59 je samozřejmě taky fajn a věřím, že Ty bys to takhle zpracoval dobře. Ale jak jsem řekl, tohle není můj styl a tudíž jsem se tímhle stylem vyprávění v tom dobrodružství nezabýval...

Imo asi diskuse na Kostce nejsou místo, kam by se začátečník snadno zatoulal. A pokud jo, asi šel původně pro překlady, spíš než místní tvorbu, i když zrovna teď je na hlavní stránce líp vidět to druhé. I bych si troufnul tvrdit, že my to tu řešíme spíš ze zájmu to řešit, než hrát.

Jináč co píše Gergon za ideály už mně přijde trochu jako extrém, sám bych volil něco mezi těmi póly v závislosti na tom, jak moc důležitá ta věc nebo postava je. Obecně jsem fanouškem sidebarů, co dělala Adventurer's League, kde daná postava měla rámeček s krátkým fyzickým popisem a základy pro její roleplay as-intended. Celkem vždycky tak na 5 řádků. Super tech, vykradl jsem. Přiznám se, že u důležitějších postav má u mě každá svojí stránku jako z Bestiáře (i když taky krátím, co se dá, a zpravidla to dělím na odstavce pro RP a boj). Předpoklad je, že si ty NPC DM načte předem... A jo, sám bych se za to asi neměl rád. Oh well, všem se člověk nikdy nezavděčí.