Kultura

sirien
23.12.2020 23:38
Akademie vypravěčů
Autorská citace #1
23.12.2020 23:38 - sirien
Odsud

Jerson neschopný diskusi založit píše:
Poslechl jsem si všechny tři díly Akademie Vypravěčů, sledoval to někdo z vás?


sirien píše:
TLDW

Ale jestli máš dojem že to sou stojí za řešení tak by si to asi zasloužilo vlastní téma.


Jarik píše:
Jerson. Já ne. Mám se překonat?


Jerson píše:
Jako - podle mě je to výživné. Po dobrém prvním dílu a "Dračák in - Dračák out" druhém dílu je ten třetí opravdu chuťovka. Já bych to nazval "jak dát nezkušeným nováčkům co nejvíc špatných rad za hodinu", ale vsadím se, že když se na to podívá někdo jiný, tak budu za hatera, protože "tisíc lidí, tisíc chutí".


sirien píše:
V tom případě by a asi bylo dobré být za hatera v samostatné diskusi.


Píše:
První díl výborný, rozhodně doporučuju zkouknout. Druhý docela fajn. Třetí začíná docela zajímavě a má dokonce i několik dobrých postřehů, je tam i docela fajn námět na dobrodružství, ale samotné provedení už je pak klasické plánování scény po scéně na dvě až tři sezení dopředu, kde přitom stačí jeden hod nebo neočekávaná akce hráčů, aby se celý zbytek přípravy zbortil. Nápady jak takový neočekávaný výsledek napravit už jsou pak vyloženě komické.


mrkew píše:
Můžeš dát přiklad? Nesledoval jsem.


York píše:
Ono je to docela on-topic.

ne, neni

Gurney píše:
Řešíme online semináře pořádané autorem DH, začínající logem DH, s adresou DH na každé jedné stránce prezentace. Nevím jak víc on-topic by to ještě mělo být.

Když proflákneš, jak se to dělá, když ti podle tvých představ nevyjde scéna, na které ti visí celý zbytek dobrodružství :)

Např. by to mělo být o DH jako systému a vysvětlovat systém, podle téhle logiky bys do diskuse k překladu Fate mohl házet cokoliv čeho sem se já kdy dotknul.

York píše:
Tohle vcelku uzavírá i debatu o určování obtížností. Předpoklad očividně je, že GM povede hru iluzionisticky, čili obtížnosti, který nejsou natvrdo zatabulkovaný v pravidlech, vůbec určovat nebude a výsledek určí podle citu se zohledněním toho, jak dobře si hráč hodil kostkou. Nemusí se vám to líbit, ale v tomhle stylu hry naopak není žádoucí mít obtížnosti napevno, protože by to GMovi ztěžovalo vedení hry.
Autorská citace #2
23.12.2020 23:54 - sirien
Ohledně toho odkazu - jakou debatu? Tohle bylo zjevný od chvíle co Jerson rozebral jak se ty obtížnosti chovaj (to jen Loki kolem toho z reflexu zkoušel kouřit). Že to kolega přizná neni nic překvapivýho - kdyby mu to nevyhovovalo, tak v tom duchu nebude psát pravidla.

Jinak jako 200 views... neni extra moc, ale pár nešťastníků začátečníků co nepoznaj hnd co to je za koninu v tom asi bude.
Autorská citace #3
24.12.2020 01:37 - Jerson
Možná další stovka či víc to mohla sledovat on-line.
Autorská citace #4
28.12.2020 00:16 - Xeth
Jerson píše:
Já bych to nazval "jak dát nezkušeným nováčkům co nejvíc špatných rad za hodinu", ale vsadím se, že když se na to podívá někdo jiný, tak budu za hatera...

Po pravdě, za podobný výstřel se za takové zhodnocení nemůžeš moc divit. Kromě toho bych opravdu rád znal tvůj názor v nějaké konkrétnější podobě než jen "všechno je to špatně."

To samé pak u Gurneyho (přidávám se k mrkewovi) a rád bych věděl co přesně považuje za komické a proč. Osobně nemám teď kapacitu to sledovat, takže by mi to dost pomohlo.
Autorská citace #5
28.12.2020 00:54 - Jerson
Takže - dotyčný vypravěč má dobrodružství nalajnované od začátku do konce, ale přitom na začátku nezná motivaci čaroděje, která se má odhalit na konci. "Dobrodružství vymyšlené tak, aby se zapojili všichni" znamená "Vymyslete si, jak zapojit své členy družiny do zcela zbytečné akce". Postavy musí hlídat, ale ne moc blízko, musí chtít pomoct lidem, kteří je předtím poslali do háje, musí v noci dohnat nebo dokonce vystopovat(!) lapky a musí je porazit, ale ne všechny, a nikdo nesmí promluvit. Mají pojmout podezření už při spatření vozu s emblémem čaroděje, i když to budou začátečníci a nikoliv družina vycvičená k paranoie přednášejícím PJjem.
Má jít o mocného čaroděje, který dokáže postavy odteleportovat na míle daleko, ale přitom navrhuje ho vydírat. Postavy na 1. úrovni si mají říct třeba o tisíc zlatých. Mají pátrat po mrtvém dřevorbci, o mkterém jim řekne "vdova", která ale vlastně nemá vědět, že je vdova. A mrtvola nebude v lese, ale lapkovi čarodějové ji třeba přivezli na vozech do města, nebo ji postavám propašovaly do pokoje. Postavy se mají dostat do tábora čaroděje "ve vhodný čas". Čaroděj umí vykouzlit dvojníky, ale lapku, který unikl a který musí mít nápadný znak nechá ve svém táboře v klidu sedět, aby mohl být odhalen.

Vynechám detaily, jako že čaroděj táboří se svou bandou přímo na náměstí, místo toho aby se ubytoval v hospodě, že stržený most mají cestovatelé opravit do druhého dne, že mezi místem pro brod a pro most není moc rozdíl, a že jediná motivace postav je "jedete se podívat na vystoupení známého čaroděje - u kterého se až později ukáže, že je členem zlodějské bandy, a i když je velmi známý, tak doposud si nikdo nikdy nevšiml zvýšeného množství loupežných přepadení při jeho příjezdu, a musí na to přijít provolevelové postavy. A je to dobrodružství určené pro začátečníky, ale hráči by vlastně měli mít už nějaké zkušenosti.

A tohle všechno je přednesené před hromadou lidí, kteří sice mohli slyšet, že to "není jediný způsob přípravy a vedení hry", ale o těch jiných způsobech se nedozví nic. Jen o tom, jak fixlovat realitu a negovat některé nápady hráčů, kterými by chtěli vykolejit děj - ale ne ve všech situacích. Třeba není rada co dělat s paranoidní / rozumnou družinou, která si řekne, že nepříjemným obchodníkům pomáhat nebude, a už vůbec nebude v noci honit neznámý počet lapků po lese.

Stačí takto?
Autorská citace #6
28.12.2020 01:01 - LokiB
Tak je sympatické, jak komplexní dobrodružství s mnoha zvraty to je :P
Autorská citace #7
28.12.2020 10:04 - malkav
Jerson: Jsem zastáncem toho, že nemusíš umět něco vyrobit lépe, abys mohl ukazovat na vady a nedostatky cizího výrobku. Nicméně čím víc čtu tvé příspěvky, které jsou plné kritiky cizí snahy o podporu startu nových hráčů a vypravěčů, tím víc čekám, kdy uděláš nějakou solidní aktivitu v online světě ty. Říkám si, jak jsme sakra mohli začít my a jak nás ta hra vlastně mohla začít bavit, když jsme si jako nováčky zpravidla těmito chybami prošli. A určitě se najdou hráči/vypravěči, kteří ty chyby jako chyby nevnímají. A světe div se, ono je to baví i takto hrát. Podle mě to s tlakem na realističnost a logiku někdy dost přeháníš - odkaz.
Autorská citace #8
28.12.2020 11:19 - Log 1=0
malkav píše:
Nicméně čím víc čtu tvé příspěvky, které jsou plné kritiky cizí snahy o podporu startu nových hráčů a vypravěčů, tím víc čekám, kdy uděláš nějakou solidní aktivitu v online světě ty.

Jerson:
- hrál dvě vlastní RPG s více jak stovkou hráčů, z nichž nemalá část byli nováčci.
- vede rozsáhlou multikampaň, kterou prošly desítky hráčů, mnozí pravidelně, a to včetně lidí, kteří jinak RPG nehrají/nehráli by.
- vedl v DDM kroužek RPG.
Musíš si být hodně jistý svými zásluhami o RPG scénu, když zrovna na něj vytáhneš "A co jsi udělal ty?".
malkav píše:
Podle mě to s tlakem na realističnost a logiku někdy dost přeháníš

Ne že by to obecně nebyla pravda, ale zrovna v tomhle příspěvku nic z toho nevidím. Všechno jsou to logické lapsy, které by u spousty hráčů prošly... nebo taky ne. V tomhle počtu bych tak jeden kiks viděl jako pravděpodobný (ne že jeden konkrétní je hrozný, ale že je jich tolik, že ta pravděpodobnost, že se hráči chytí alespoň jednoho dost naroste). A protože je to iluzivní railroad (což je styl sám o sobě těžký jako prase a začátečníkům bych ho už proto fakt nedoporučil, ale bať), tak tyhle kiksy fakt nechceš.
Autorská citace #9
28.12.2020 11:32 - efram
Pojďme si akademii trochu rozebrat:

Samotné video provází prezentace se záchytnými body pro diváky a diskutující. autor vždy jasně uvede co je cílem dílu. Během diskuse poměrně úspěšně zapojuje diváky a společně pracují na "problému" v rámci tématu. Autor dává prostor k vyjádření diváků, popisu jejich postupů a v některých případech je společně rozeberou.

Autor jasně deklaruje jak je hra vedena a zdůrazňuje, že není ultimátní autoritou. Nabízí své postupy, své vedení hry. Navíc je mluvčímu velice dobře rozumět. Jasně a uceleně se vyjadřuje.

Dobrodružství je určeno pro začínající družinu (??). Z kontextu je zjevné, že začínající družinou není tak úplně míněna družina na prvním sezení (tu možnost dává autor pouze ke zvážení). Ve videu se dále dozvíme, že je na uvážení GM zda si vezme z dobrodružství jen nějakou část, a nebo odehraje vše tak jak bude předpřipraveno.

Následně autor jasně deklaruje, že jde o příběhovou črtu - nejde o kompletní dobrodružství. Chybí zde záměrně mnoho věcí. Upozorňuje, že jde o scriptované dobrodružství, říká proč a upozorňuje na jiné herní styly.

Při tvorbě příběhu autor postupně rozebere v jakém světě se příběh odehrává. Kam dobrodružství zasadit. Co je důležité pro příběh.

Autor rozebere různé motivace a to i ve vztahu k povoláním postav. Pokud si představíme klasický fantasy svět (každý si dosaďte podle sebe), družinu týdny putující divočinou, která konečně dorazí do civilizace (a nebo taky ne, třeba se jen už dlouho nudí ve městě) není tak nereálná představa, že chce navštívit excelentní vystoupení věhlasného kouzelníka.

Proč se čaroděj táboří se svou bandou na náměstí? Zřejmě proto, že tam má rozloženou celou svou produkci a to v četně ubytování. je to známý potulný kouzelní. S jeho magickým nadáním má jistě ve své výbavě i nějakou super vybavenou maringotku. Důvod proč by se měl ubytovat v hostinci by byl asi jen kvůli jídlu, ale to si přece může nechat donést. Navíc místo produkce má daleko víc pod svou kontrolou a může kout své pikle se svými nohsledy ukryt před zraky hostí v hostinci. V čem by mělo být ubytování v hostinci o tolik výhodnější?

Mohl bych pokračovat dál ke všem námitkám. Zároveň netvrdím, že se vším ve videu souhlasím. Nesouhlasím s věcmi, které mě jako GM ve hře nevyhovují. Například zmiňována Deux ex machina, ale to je dáno stylem hry, který máme každý svůj. Pro nováčky a začínající GM je tohle video a celá série dobrá a návodná.

Závěrem se připojuji k malkavově výzvě. Vím, že ta rukavice nebude s největší pravděpodobností nikdy zdvižena. Kritizovat je jednodušší.

Log 1=0 píše:
Jerson:
- hrál dvě vlastní RPG s více jak stovkou hráčů, z nichž nemalá část byli nováčci.
- vede rozsáhlou multikampaň, kterou prošly desítky hráčů, mnozí pravidelně, a to včetně lidí, kteří jinak RPG nehrají/nehráli by.
- vedl v DDM kroužek RPG.
Musíš si být hodně jistý svými zásluhami o RPG scénu, když zrovna na něj vytáhneš "A co jsi udělal ty?".


No jo, ale když dva dělají totéž není to totéž.

Log 1=0 píše:
Ne že by to obecně nebyla pravda, ale zrovna v tomhle příspěvku nic z toho nevidím. Všechno jsou to logické lapsy


Neřekl bych. Typickým příkladem je ubytování kouzelníka.
Autorská citace #10
28.12.2020 12:17 - malkav
Log 1=0: OK, Jerson má určitou aktivitu, která je z mého pohledu neměřitelná. Kolik toho dal veřejně na net? (EDIT: myšleno ve formě, kterou zde hodnotí). Netvrdím, že nic nedělá, ale prostě nejde s kůži na trh tak otevřeně, jako jiní. K těm logickým lapsům, nevidím je všechny jako nutně neobhajitelné, např:
1) Proč by měli pomáhat někomu, kdo se na ně dřív vykašlal? No ve spojitosti s tím, že si mají říct o fakt vysokou odměnu je to celkem logické, ne? Prostě já jsem pan "Hodný" a vy jste vypočítaví hajzlíci. Ale teď jste v maléru, tak vás aspoň skasíruju.
2) Proč spí kouzelník ve SVÉM táboře plném JEHO lidí? Proč nespí v CIZÍM hostinci? Tak tady se to celkem nabízí, ne?
3) Proč táboří v centru městečka? No kde by měl se svou maringotkou zakotvit, než na místě, kde chce předvádět své kejkle a budovat si své krytí? A kde chce třeba zjišťovat co nejvíc informací od místních? Za městem by to šlo jako lépe?
Log 1=0 píše:
Všechno jsou to logické lapsy

Ne nutně. Ne nepřekonatelně. Ne hru bořící.
Autorská citace #11
28.12.2020 12:53 - Log 1=0
malkav píše:
Kolik toho dal veřejně na net?

Jeden kompletní RPG systém, druhý rozdělaný, k tomu spoustu velmi konkrétních návrhů a připomínek zde i na RPG Fóru.
Sorry, Jerson toho spoustu kritizuje, někdy víc, někdy méně trefně, a taky toho spoustu dělá. Pokud to odmávneš stylem "To je pro mě neměřitelné." nebo "To je něco jiného." tak to posouváš do té roviny, co jsi sám na začátku odmítl: "Musíš dělat přesně to samé a líp, abys to mohl kritizovat." Snad se shodneme, že to není to pravé ořechové.
Ad 1: To vnáší solidní implicitní předpoklady o chování a povaze postav. Může to být OK a nemusí.
Ad 2: Ani ne, pokud jsou tak hóch, aby je nechali tábořit na náměstí, tak si klidně mohou dovolit zabrat hostinec.
Ad 3: No, na předměstí je umístění tábora světských rozhodně logičtější, a chtějí li vyzvídat, tak v něm stejně nemohou být zalezlí, tak mohou ujít pár set metrů do centra. Nebo se ubytovat v hostinci, to umožní klábosit se spoustou lidí.

Ne, není to nepřekonatelný nebo nutný problém. Ale může to hodit vykolejovací kiks, což je přesně to, co v iluzivním railroadu nechceš.
Autorská citace #12
28.12.2020 12:58 - York
Malkav: Jerson kritizuje obsah, ne formu. Požadavek na to, aby sám točil videa, než se do tý kritiky pustí, mi tudíž přijde irelevantní.
Autorská citace #13
28.12.2020 13:06 - malkav
Log 1=0: Tu závorku jsi odignoroval, nebo jsi psal příspěvek dřív, než jsem přidal EDIT? Možná je to tím, že jsem zdejší texty všechny nepřečetl a začal sem chodit relativně nedávno, ale zaznamenal jsem od Jersona primárně kritiky ostatních. Ano, postavil CPH a OMEGu, jaký mají tyto dva systémy reálně pozitivní dopad nevím, ale třeba zmiňovaná OMEGA se tu rozebírala svého času dost a nemálo lidí k tomu systému mělo výrazné připomínky (i jeden z hráčů toho systému měl výrazné připomínky k té hře). A fakt mi přijde (osobní názor), že Jerson hledá velmi často hnidy. Kouzelník v maringotce na návsi/náměstí je naprosto v pohodě fantasy klišé. Vykolejovací kiks v tom rozhodně nevidím.

EDIT: York: Jo, beru tvou připomínku. V naprosté většině případů s ní taky naprosto souhlasím a ztotožňuji se s ní. Z Jersonovy strany je tu ale té kritiky vůči YT aktivitám ostatních tolik, že mi to už prostě nedá a fakt by mě hodně zajímalo Jersonovo pojetí.
Autorská citace #14
28.12.2020 13:06 - efram
Tak a opět nastal mód Rákosníček: Za mlhou tak hustou, že by se dala krájet.

Jak Log 1=0 & York. Místo abyste se podívali na ty jeho připomínky a třeba nějak zhodnotili zda opravdu neulítl. Tak předhazujete Malkovovi jakou si nedostatečnost zásluh, překlápíte jeho tvrzení v něco co neřekl. Protože Malkav neřekl nic o formě, ale namítal, aby konečně Jerson ukázal ten svůj obsah, který je bezchybný.

Tady už chybí jen operovat věkem. Staří jsou přeci moudřejší. Ten, kdo něco dělá dlouho to jistě umí lépe. Tuhle tezi jste tu už opakovaně sami vyvraceli. Zejména, když jste tím potřebovali podložit vlastní argumenty.

Podle reakcí mam navíc pocti, že jste ten díl ani neviděli.
Autorská citace #15
28.12.2020 13:12 - malkav
erfram: V tomto případě mi jde i o ten formát. Články založené na připomínkování a kritice cizího díla se sestavují mnohem lépe, než natočit smysluplný a ucelený obsah.
Autorská citace #16
28.12.2020 13:13 - efram
Rozumím, psal jsem jak jsem tu větu pochopil já. samozřejmě , že tam patří i ta forma. proto jsem ve svém "hodnocení" uvedl i klady týkající se samotné srozumitelnosti prezentace
Autorská citace #17
28.12.2020 13:13 - York
malkav píše:
fakt by mě hodně zajímalo Jersonovo pojetí.


To mě taky, ale ne proto, aby se snažil někoho trumfovat, ale proto, že si myslím, že by mohl dělat zajímavý a informativní videa.


Efram: Asi jsi minul tohle:

malkav píše:
Kolik toho dal veřejně na net? (EDIT: myšleno ve formě, kterou zde hodnotí).
Autorská citace #18
28.12.2020 13:24 - malkav
York: Nechci aby něco trumfoval, nejsem žádný ješita. Fakt by mě zajímalo jeho pojetí fantasy příběhu/námětu/inspirace. Jak by se mu v časově omezeném videu povedlo zohlednit vše a podat ucelené informace. Ale upřímně jsem osobně pojal pocit, že se od Jersona očekává hledání chyb na cizí tvorbě a s tím se pohlíží na jím podané výtky jako na pravdivě a pro hru přínosné.
Autorská citace #19
28.12.2020 13:30 - Log 1=0
malkav: Tu závorku jsem v prvním odstavci záměrně ignoroval a ve druhém ti vysvětluji, proč jsem to udělal. Pokud chceš porovnávat obecné zásluhy, tak ty Jerson má, rozhodně to není člověk, co akorát kritizuje a sám "nejde s kůží na trh", jak naznačuješ. Pokud chceš hodnotit nějaké zásluhy v nějaké velice úzké oblasti "počítají se pouze instruktážní videa o vedení hry" tak je to právě to "Musíš natočit lepší film, aby se ti ten můj mohl nelíbit."

Že tu Omega schytala sodu? Jo, právě tohle je důsledek toho, jít s kůží na trh. Ostatně Jerson ji na základě té sody několikrát předělal. Zároveň to jsou systémy, které na to, že oficiálně nevyšly, byly nebo jsou celkem hrané. Jerson není bezchybný, ale to nejsme nikdo, takže to těžko může být podmínka pro to, poukazovat na konkrétní chyby ostatních (což je mimochodem užitečná věc, když něco tvoříš, potřebuješ to víc, než poplácání po zádech). EDIT: Jersonovy připomínky určitě nejsou přínosné automaticky (třeba střešní krytina do hry vstoupí fakt nepravděpodobně). Ale v konečném důsledku užitečné jsou, protože někdy má cenný point. Raději si ty nepřebrané připomínky utřídím sám a ty užitečné věci vyberu, než aby tu napsal jen něco, aby v tom lidi neviděli hledání hnid, už proto, že ne všechno co ty vidíš jako hnidu tak vidím i já, a Jerson dtto. Nebo ještě hůř to tu nepsal vůbec, protože pár věcí by tu nikdo jiný nejspíš nenapsal.
malkav píše:
Kouzelník v maringotce na návsi/náměstí je naprosto v pohodě fantasy klišé. Vykolejovací kiks v tom rozhodně nevidím.

Budiž ti přáno, mě hráči vyráchali v menších kravinách, ne protože by byli zlí, ale protože je to zaujalo a chytili se toho ve hře.

efram: Kdyby sis diskusi přečetl, místo vymýšlení pohádek o tom, co v ní podle tebe je, tak by sis všiml, že "zásluhy" sem dotáhl Malkav. Já ho v tom jen trochu ráchám, právě protože to je zcela nepodstatný pseudoargument. Takže své kopance adresuj prosím jemu ne mě. Nebo možná ještě lépe, nech si je od cesty, že tu na ně nikdo není zvědavý, víš už dost dobře.
Autorská citace #20
28.12.2020 13:43 - malkav
Log 1=0: A ještě pro doplnění otázka - pustil sis to video? Všiml sis toho upozornění v úvodu, kdy tvůrce jasně deklaruje, že se nejedná o ucelené dílo, ale o ukázku toho, aby družina měla možnost zapojit co nejvíc dovedností a co nejvíc povolání? Že je tam upozornění na to, že existují různé herní styly a ne všem to musí vyhovovat? Je jde vlastně o náměty k dalšímu rozpracování? Mě by fakt zajímalo, co by Jerson udělal jinak, proto je to tak napolo vyřčená výzva. Co víc by ještě měl autor udělat, aby Jerson nehledal hnidy?

Jestli tě hráči vyráchali na "menších kravinách" ti nezávidím. Nevím tedy na čem konkrétním tě ráchali, ale zajímalo by mě, kolik ze zde diskutujících by kouzelníka v maringotce na návsi považovali za chybu hodnou kritiky (narušující dojem ze hry).

EDIT: Zásluhy jsem sem dotáhl já? WTF? Mě jde o to, že Jerson hledá hnidy a zajímalo by mě jeho pojetí tohoto formátu.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.13736891746521 secREMOTE_IP: 3.80.5.103