Tipy a triky

vojtisek2
25.1.2021 19:01
Hádanky a hlavolamy
Zde pište různé tipy na hádanky a hlavolamy do stolních RPGček, nebo vaše zkušenosti s nimi ve hře.
28.4.2021 11:53 - Lethrendis
Omlouvám se za zmatky, nějakým záhadným způsobem zmizel můj post pro Jersona a byl nahrazen mou pozdější odpovědí Lokimu.

Tak tedy jen krátce zrekapituluju: Jerson to staví do pozice, kdy GM udělal z hádanky klíčový uzlový bod railroadu a nemá připravené jiné řešení, než že postavy musí projít. To je způsob nešikovného guma a nesouvisí to se samotnou hádankou, ale s nezvládnutým způsobem, jak dělat railroad.

GM by měl mít v rukávu plán pro okamžik, kdy hráč hádanku nedají = pak je hádanka jen jinou podobou překážky a GM, když vidí, že hráči luštit nechtějí, to klidně na hod může převést. Vyřešit pak to, co původně mělo být hádankou pro hráče, můžete jakkoliv, jak byste řešili hod na něco. Abych tu zase nenaštval odpůrce iluzionismu, tak třebas i pomocí úspěchu za cenu. Přijde mi to jako méně škodlivé, než nechat hráče se trápit. A ano, není to optimální, lepší by bylo, kdyby se GM trefil a hráče hádanka bavila, pak by nebylo co řešit. Ale ne vždycky se všechno povede. Bez ohledu na tu Lokiho námitku o měnění pravidel za běhu.

Tolik k tomu, co tu bylo a zase zmizelo, omlouvám se za zmatky.
28.4.2021 12:04 - Šaman
Lethrendis: Ja už se nehodlám nějak aktivně zapojovat, tak jen postřeh v čem imho došlo k nedorozumění.

Psal jsi, že pokud se s tím hráči budou trápit, můžeš říct, že se bude házet. Což vypadá tak, že pokud to nedali (trápí se s tím), dáš jim druhou šanci mechanicky. A jejich neúspěch tím smeteš ze stolu.

Něco jiného by bylo, kdybyste se hned na začátku domluvili, že na tuhle hádanku se bude házet.
28.4.2021 12:21 - RoVan
Děkuji Šamanovi, lépe vyjádřil, co jsem se snažil sdělit v #109
28.4.2021 12:27 - Lethrendis
Šaman píše:
Psal jsi, že pokud se s tím hráči budou trápit, můžeš říct, že se bude házet. Což vypadá tak, že pokud to nedali jedním způsobem, nabídneš jim druhou možnost. A jejich neúspěch tím smeteš ze stolu.


Jo a přesně tak to myslím, to není nedorozumění. Beru to tak, že pokud jsem tím jako GM vstoupil na neprobádané území a spálil se, tak hráčům nabídnu jinou náhradní cestu (házet si, nebo dokonce i ten GM fiat). Necítím potřebu hráče trestat za to, že buď hádanku nedokázali/nechtěli vyřešit.

Ergo pokud by o to stáli, klidně jim umožním pokračovat dál, byť je to neherní, změna pravidel za běhu etc. Že tím budou frustrováni... možná. Možná by byli frustrováni více, kdybych to uzavřel s tím, že to prostě nerozlouskli a jde se na další dobrodružství.
28.4.2021 12:34 - Jerson
LLethrendis píše:
Tak tedy jen krátce zrekapituluju: Jerson to staví do pozice, kdy GM udělal z hádanky klíčový uzlový bod railroadu a nemá připravené jiné řešení, než že postavy musí projít.


Pokud ve tvém původním příspěvku byla (nezmíněná) podmínka, že hádanka nesmí být použita jako klíčový a neobejitelný prvek dobrodružství, tak potom souhlasím, že hádanka není zásekový prvek.

Nicméně když jsi zmínil Dračák, tak v něm byly hádanky často stavené tak, že obejít nešly, a myslím, že tenhle způsob použití vychází právě z použití hádanek v příbězích, ať v pohádkách, nebo dobrodružných knihách a či filmech. V nich totiž velmi často neúspěšné luštění hádanky znamená smrt.

A vsadil bych se, že mnoho špatných zkušeností s hádankami pochází právě z takových použití GMmy, protože jiný způsob ani neznali.
28.4.2021 12:40 - Lethrendis
Jerson: Nenapsal bych nesmí, nýbrž neměla by být neobejitelná. A když už je, tak být připraven na neúspěch a nikoho při tom nezavraždit nebo nepřipravit o ruku :)
28.4.2021 12:46 - LokiB
Jerson píše:
A vsadil bych se, že mnoho špatných zkušeností s hádankami pochází právě z takových použití GMmy, protože jiný způsob ani neznali.


A u někoho se to týká nejen zkušeností s hádankami, ale třeba i s bojem, že? :)
Protože to, co tu píšeš o hádankách, platí o čemkoli jiném, včetně boje a sociální interakce, minimálně v dobách Dračího doupěte, oDND/ADND atd

Například neúspěšný boj v nich velmi často znamená smrt.
28.4.2021 12:52 - shari
LokiB píše:
A u někoho se to týká nejen zkušeností s hádankami, ale třeba i s bojem, že? :)

Počkej... ty jsi zažil, že DM dal hráčům (tedy ne postavám) zbraně a odehrál s nima "herní" souboj naživo? :)
28.4.2021 12:57 - Jerson
LokiB píše:
A u někoho se to týká nejen zkušeností s hádankami, ale třeba i s bojem, že? :)

To je sice pravda, ale když i hráči s oblibou hádanek v RPG (podle svých slov) dávají do her řádově jednotky či nižší desítky hádanek za několik let (a možná několik stovek herních sezení), přijde mi, že ve srovnání s bojem jsou hádanky mnohem náročnější téma.

Samotná sociální interakce tě obvykle nezaboje, spíše povede k boji, a boj je pravidlově obvykle velmi dobře podložen, a GM ho může různě upravovat či fixlovat, zatímco hádanky byly ve stylu "neuhodl jsi - automatická a neodvratná smrt". Navíc často měli hráči jen jeden pokus na celou skupinu, a pokud se na řešení neshodli, tak výběr řešení jednoho z nich zabil celou skupinu.
28.4.2021 13:02 - Aegnor
Mně trochu vrtá hlavou, proč bych měl hráčům dávat reálnou hádanku a pak je na to nechat hodit. Chápu to v situaci, kdy Vypravěč zkouší, zda to hráče bude bavit (hej, nebaví, pohoda, řešíme hodem a jedeme dál). Dokážu pochopit, že je nějaká "zasekávací" hádanka a hodem mohou hráči získat nějaké indicie jak ji řešit.
Ale nerozumím situaci, kdy hráče hádanka baví, ale nedaří se jim ji vyřešit, a tak si na vyřešení hodí. Šanci ji vyřešit už měli, nepovedla se jim, tak smůla, jde se dál. To mi přijde stejné, jako kdybychom odehráli vyjednávání s cizím diplomatem, naprosto to failnuli a pak si řekli "ok, to se nepočítá, pojďme si hodit na diplomacii, jak dobře to dopadlo".

Shari: označuje se to jako larp (pro fajnšmekry žahr :-) ).
28.4.2021 13:04 - Lethrendis
Pro jednou absolutní souhlas s Jersonem.

Z sebe dodávám, že hádanka sama o sobě IMHO zásekový potenciál nemá - má ho pouze coby nástroj jednokolejného railroadu, protože generuje v zásadě dvě varianty dalšího děje (uhodli/neuhodli), zatímco gumové se připravují pouze na jednu. Což ale není chyba hádanek jako takových.
28.4.2021 13:08 - shari
Aegnor píše:
Shari: označuje se to jako larp (pro fajnšmekry žahr :-) ).

Omlouvám se za nedorozumnění, měla jsem za to, že tato debata je o stolních RPG. :)
28.4.2021 13:19 - LokiB
Jerson píše:
To je sice pravda, ale když i hráči s oblibou hádanek v RPG (podle svých slov) dávají do her řádově jednotky či nižší desítky hádanek za několik let (a možná několik stovek herních sezení), přijde mi, že ve srovnání s bojem jsou hádanky mnohem náročnější téma.


Kdyby bylo tak snadné připravit hádanku, jako boj se skřety, bylo by to daleko častější ... ale holt na hádanku ti nestačí vzít staty z Bestiáře a říc, jak válečně pomalovaní skřeti řvou a bouchají šavlí do štítu, a hráči mají radost :)

shari píše:
Počkej... ty jsi zažil, že DM dal hráčům (tedy ne postavám) zbraně a odehrál s nima "herní" souboj naživo? :)


To ji jen unikl kontext :) Stále byla řeč o zkušenosti se situacemi u herního stolu. Takže někdo má špatné zkušenosti s bojem, protože postavy umíraly, jeho to nebavilo, PJ švindloval atd. Ostatně Jerson tu narážku imho pochopil a na něj byla určena ;)
28.4.2021 13:52 - Lethrendis
Aegnor: Možnost, že hádanka hráče baví, se tu moc neprobírala :)

Ale opět hypotetická situace: Řekněme, že mám u stolu bandu matfyzáků, kteří se do hádanky všichni zakousnou, očička jim září vzrušením a luští jako o život, byť neúspěšně. V takovém případě bych jako GM ani nemukl a nechal je to řešit tak dlouho, dokud je to bude bavit (teda pokud nebude ve fikci nějaký časový limit, hodiny, nebo tak něco). Úkol byl totiž již splněn - hráči se evidentně baví.

Teprve když by mi totálně zdeptaní oznámili, že tohle prostě nedávají, bych jim mohl říct tohle: "Haha, dostal jsem Vás! Ale teď zpátky do hry - takhle těmito dveřmi prostě neprojdete a přijdete tak o další část dobrodružství za dveřmi. Kdybyste ale chtěli a nevyšli z toho plně bití, tak můžeme..."

Asi záleží na tom, jak se to podá. V tomhle specifickém případě, kdy už jsem jim udělal dobrou zábavu na spoustu času, už byli vytrestaní dost tím, že to nevyluštili. Takže bych jim dohrávku za hádankou třeba hodem nebo rozhodnutím GuMa opět klidně nabídl, bez ohledu na nějaké výchovné nebo herní aspekty. Děláme to přece kvůli zábavě, ne?
28.4.2021 15:05 - Jezus
No a nezeptají se pak: "A proč jsme to teda řešili, když na naší chytrosti nezáleží a můžeme to "obejít" hodem?"

(GM fiat ani nekomentuji - poctivý matfyzák nestojí o cenu útěchy ;-) ).
28.4.2021 15:07 - Jezus
28.4.2021 15:51 - Lethrendis
Třeba protože by si rádi zahráli i RPG, nejenom luštění hlavolamu? Ostatně, nemusí mou nabídku přijímat, pokud by jim to přišlo jakkoliv znevažující. Každému, co jeho jest.
28.4.2021 16:01 - Jezus
Já bych si raději zahrál následky té nevyřešené hádanky, když už jsem ji půl hodiny řešil a neuspěl. Což ovšem znamená, že by musela být v místě, kde to není "konec" dobrodružství.

Což - jak tu zaznělo - je chyba designu, ne nutně hádanky. Nicméně, když se obecně varuje před hádankami - že je třeba s nimi zacházet opatrně - imho se myslí i tohle - aby jejich nevyřešení nevedlo k záseku/konci a nevznikala potřeba znevažovat úsilí tím, že na něm stejně nezáleželo.
28.4.2021 16:11 - York
Šaman píše:
Psal jsi, že pokud se s tím hráči budou trápit, můžeš říct, že se bude házet. Což vypadá tak, že pokud to nedali (trápí se s tím), dáš jim druhou šanci mechanicky. A jejich neúspěch tím smeteš ze stolu.


Jak už jsem psal, taky se na to dá dívat takhle: "Buď si můžete si hodit, ale co padne, to platí - takže když vám to nepadne, tak jste to nevyřešili. Nebo to můžete zkusit nejdřív vyluštit a když to zvládnete, tak se riziku neúspěchu vyhnete."
28.4.2021 16:21 - Lethrendis
Jezus: S tím nemám problém. Asi bych odpověděl protipříkladem: Někteří hráči PC her neuznávají jinou obtížnost než nejtěžší možnou, další zase hrajou pouze na "jednu smrt", jiní to hrají na nejnižší obtížnost a ukládají jako diví. Lidi jsou fakt strašně různí.

EDIT: York: Jo, taky se dá.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.13276696205139 secREMOTE_IP: 18.204.48.64