Alnagův bloček: Plíživý upgrade 4. edice

Pokud už jste ve 4. edici postoupili na vyšší úrovně nebo pokud si rádi doma počítáte pravděpodobnost zásahu průměrné potvory, možná jste si toho všimli. Matematika ve 4. edici je trochu pokroucená. Já si toho tedy nevšiml, ale přečetl jsem si o tom.

Z důvěryhodných zdrojů vyplývá, že vaše hrdinské postavy, místo aby se v průběhu času zlepšovaly začínají průběžně ztrácet na potvory jejich úrovně. Zhruba v polovině rekovského a epického stupně zaostane váš bonus k útoku o 1 za průměrnou obranou nestvůr. To znamená, že se vaše šance zasáhnout sníží o 5 a posléze 10%.

Také vaše maximální obrany (s výjimkou AC) zaostávají asi o 1 bod na rekovského a paragonského stupně o 1 jeden bod. Takže vás potvora o 5 a pak 10% snáze zasáhne. Minimální obrany jsou na tom ještě hůř.

To není ta nejzajímavější část. Nezajímavější je způsob, jakým je to vyřešeno. Wizardi vydali PHB2 a v něm sadu "super-featů". Takových, které jsou téměř povinné - Weapon resp. Implement Expertise a pak Paragon Defenses, Epic Fortitude/Reflexes/Will.

Ve skutečnosti to jsou takové dobře kamuflované opravy matematiky 4e, protože se předpokládá, že si to většina lidí vezme. Pokud si ale něco vezme většina postav (protože je to až moc dobré) je to víc obecnou charakteristikou všech povolání než volitelným featem, takže je to spíš cena ztracené volby několika featů, kterou platíme za špatný design, který pokazil matematiku a napravuje ji tímto ne úplně šťastný design.

Je to také zpronevěření se dekalrovaným ideálům, že v prosté bonusy do základních věcí už nebudou na pořadu dne, což ostatně už dělají i téměř povinné magické předměty typu Boots of Quickness nebo Belt of Vim.

Ale abych se dostal k jádru pudla. Jaká je budoucnost 4e? Další a další core příručky obsahující errata a opravy. V DMG2 by měl vyjít taktéž v originále matematicky pokažený model skill encounters.

V dragonu by 6. dubna měl vyjít playtest něčeho, co se jmenuje Hybrid Classes a co by mělo vyjít v PHB3. Také máte pocit, že to bude opravovat dost bizarně udělaný multiclass? Nebo to je nějaká alternativní (a tentokrát skutečně funkční) metoda multiclassování...

Když vyšlo DnD 3.5e tak na něj všichni svorně nadávali. Z dobrého důvodu. Opravovalo chyby playtestu 3e (a to ještě ne pořádně). Wizards of the Coast se zařekli, že žádná 4.5e nebude. Asi věděli o čem mluví. Opravy budou dělat nenápadně... v dalších a dalších přírůstcích do rapidně narůstající rodiny "základních" příruček.

Jen nevím, jestli zrovna tohle jsem si přál...
Napsal: Alnag
Autorská citace #1
5.4.2009 15:09 - sirien
Jako... chápu podstatu problému, ale přijde mi, že zrovna to že potvory získávají v čase navrch nad postavami nemusí být tak špatně.

Ostatně - mocný nepřítel dělá mocného hrdinu, ne? A navíc s vyššim levelem se časo dělo že postavy dávaly všemu děsně po hubě, tohle je trochu přibrzdí, udělá to souboje napínavější - a DM s družinou na danym levelu má ostatně už dost zkušeností na to, aby kdyžtak trochu ubral aby z toho nebyl masakr. Ostatně pravidla jsou v RPG pomocný návod, ne boží zákon.
Autorská citace #2
5.4.2009 15:53 - Blaine
2sirien: tam je problem to, ze pokud chces udrzet jednoduchost tvorby encountru jako doposud, tak mas dve moznosti: zvysit cisla na strane druziny (tj. attack bonusy a obrany) - coz ted Wizardi udelali temi featy, ktere Alng zminuje anebo snizit cisla na strane nepratel - coz by znamenalo nasazovat nizsi lvl encountru, na vyssich lvl az o dva. A to je napriklad pro nejaky one-shot, ktery je na vysokome lvl nepripustne.

Musis si uvedomit, ze tyhle pravidla jsou udelana, tak ze muzes hra na jakemkoliv lvl a tvorba encounteru by mela byt stejna jako na prvnim lvl. Ano, obe strany budou mit vic moznosti, ale zakladni mechanika se menit neda. A pokud potka parta nejakeho elitniho soldiera, ktereho proste nebudou moct trefit - jenom kvuli tomu, ze nemaji napr. ten feat na zvyseni utoku (od 25. lvl uz je to +3, coz dela 15%) a budou se trefovat hodem 14 a vic, tak neco neni v poradku.
Autorská citace #3
5.4.2009 16:02 - sirien
Píše:
A to je napriklad pro nejaky one-shot, ktery je na vysokome lvl nepripustne.

eh... protože...?? Mě to přijde ok... mám skupinu na lvl 15, znám DnD, vim že bych měl nakombit encountery tak na lvl 14, ale tak chci aby to byl ostřejší one shot tak to nakombim pro průměr 14 a 15, tj. 14,5, bude to řežba, pár postav umře, ale tak je to one-shot, aspoň to pojede...
...případně to má bejt umírněnější, tak dám lvl 13-14, nebo chci fakt masakroidní bitky a dám lvl 15... když ten systém trošičku znám, tak neni problém, funguje to pořád stejně, jenom se lvl postav a lvl encounterů trochu rozchází jako °K a °C, no...
...ostatně ve starý edici lvl kouzel taky neseděly s lvl čarodějů.
Autorská citace #4
5.4.2009 16:22 - Alnag
sirien píše:
Jako... chápu podstatu problému, ale přijde mi, že zrovna to že potvory získávají v čase navrch nad postavami nemusí být tak špatně.


Fajn. Kdyby to byl autorský záměr, tak neřeknu ani popel. Potíž je v tom, že to není záměr, je to jen další ukázka toho, že u WotC vyházeli všechny matematicky nadané lidi a pak flikují svoje chyby způsobem, který prakticky omezuje hráčskou volbu (protože když je každá volba mimo jedné zjevně a výrazně suboptimální tak to není volba).
Autorská citace #5
5.4.2009 16:33 - Jarik
super:)
takze, kdyz od prvni urovne skoro umiram... tak to mam pak jisty.

tak v tom pripade neni mozny porazit 34 level :) i kdyby postavy byly na 30 :D
Autorská citace #6
5.4.2009 16:33 - pipux
Alnag píše:
další ukázka toho, že u WotC vyházeli všechny matematicky nadané lidi a pak flikují svoje chyby způsobem, který prakticky omezuje hráčskou volbu

A co když na to v průběhu tvorby pravidel jednoduše nepřišli? Matematická analýza není zas tak uplně snadná, intuitivní ... pokud nemáš přímo všechny veličiny sloučené do jedné linky lineárního nárůstu obtížnosti (hádám že nemáš, pač je to hra plná výjimek a specialitek), můžeš se tak akorát snažit přiblížit rozhozené veličiny k nejbližší možné aproximaci linearity (která ovšem může od určitého stupně zase začít utíkat rychleji/ pomaleji :) ).
Autorská citace #7
5.4.2009 16:41 - sirien
Matematická analýza zrovna u DnD 4e tak těžká nebude, postavy tam dostávaj tytéž schopnosti (číselně) s různym fluffem podle classy, vyjímky sou určitě taky nějak designersky strukturovaný.
Bohužel DnD je DnD a ud určitých tradic se neodváže, rovnováha k tomu systému principielně patří. WW na to kašlou (i když jim to dost vychází) protože vyrovnanost není jejich záměrem, v tomhle to ma jsnazší. WotC holt potřebuje určitou preciznost.

featy které dodávají aby to vyrovnaly se dají přihodit postavám jako automatické, ergo pak není nijak omezena jejich volba pro daný lvl.
Autorská citace #8
5.4.2009 16:57 - Gurney
Nedá se někde sehnat seznam těch matematických chyb?

Sirien: Jasně ale zamaskovat to vydáním "povinných" featů bez kterých seš na tom viditelně hůř a na konec PHB2 připlácnout minikapitolu Updated Rules už moc ok není.
Autorská citace #9
5.4.2009 17:16 - Alnag
Gurney: Neviděl jsem to nikde popsané pohromadě, ale stačí zalistovat ENWorldem. Namátkou vybírám:

Ty thready jsou dlouhé a povětšinou nudné, ale pokud vás to zase nějak víc zajímá, tak jen do toho...
Autorská citace #10
5.4.2009 18:27 - Blaine
2gurney: radsi bych, kdyby proste rekli: hele lidi, proste jsme to posrali, tady mate updated rules - omlouvame se, tedka chybu napravujeme.
To ze udelali ty featy se mi libi min.

Ja uz jsem napsal, jak to budu resit - postavy dostanou ty +1 do utoku na tech lvl automaticky, bez featu.
Autorská citace #11
5.4.2009 18:35 - Alnag
Ono by stačilo, kdyby ty featy byly pro všechny navíc jako bonus. Ale to ne. Lepší to zakamuflovat v pravidlech. A pokud to někdo neví, tak se bude drbat na hlavě, proč na 30. úrovni jeho hrdina trefuje potvory každým čtvrtým útokem...

Zatímco jeho potvory rubou hlava nehlava.
Autorská citace #12
5.4.2009 21:05 - Gurney
Blaine: Myslíš jako 5.lvl +5, 15.lvl +2 a 25.lvl +3 do útoku a do všech obran kromě AC?

Možná ještě lepší by bylo udělat tenhle fix (ale s mínuskem samozřejmě) radši na potvorách z monstráku.
Autorská citace #13
5.4.2009 21:57 - Jarik
sice nevim, proc by to nemelo zvedat i AC.. ale to je asi tim, ze ja na AC musim stavet :)
(tak si pripadam podveden) :D
Autorská citace #14
5.4.2009 23:57 - Almi
Asi to pro někoho problém skutečně je, ale ne pro mne. Navíc dokážu pochopit, že ten rozdíl o 5-10% je cosi jako stížení hraní za to, že jsou lidé už sehraní, jedou jako dobře namazaný stroj, každý ví co a jak, mají powers seskládané do zajímavých komb a pod. Pokud se někdo hraje 4e nějaký čas, ví, že tohle je v soubojích důležitější, než těch pár procent (byť mohou hrát roli, to nepopírám). Kdyby to bylo lineární, byla by to nuda a žádná výzva.

..navíc je logické, že půjdou cestou magicu, tj. že s přibývajícím časem budou vydávat silnější a silnější featy, předměty a tak. S tím se člověk musí srovnat nebo říct někde - tady je hranice a dál už ne :-)
Autorská citace #15
6.4.2009 00:27 - Alnag
Almi: Možná, že jsi nečetl tu matematickou analýzu, tak já ocituju jen tu nejlepší perlu.

Píše:
Our lowest DEF.
Heroic from +3 to +5.
Paragon from +5 to +8.
Epic from +8 to +10 (monster miss only when he rolls 1 on die!)


Ehm.

Pro názornost praktický příklad:

Ancient Red Dragon má útok +35 vs Will

Vůle je tvoje nejnižší obrana. Takže v ní máš 1/2 levelu (+15), bonus vlastnosti, kterou jsi moc nezvedal (+3), magický předmět na krku (+6) + 10 základ. To je nějakých 34. Ještě tam můžeš přicmrdnout nějaký bonus +2 a stejně sis nepomohl, to nemluvím o tom, že mít terciární vlastnost+3 může být taky zajímavý oříšek sám o sobě.
Autorská citace #16
6.4.2009 02:18 - sirien
Píše:
Kdyby to bylo lineární, byla by to nuda a žádná výzva.

jj, taky mi to tak přijde.
Dostali ste se na dvacátej level? Tak sakra ukažte že na to máte nárok a že spolu fungujete jak máte.

Jenže jak psal Alnag... kdyby to byl designerský záměr, tak to pak nezáplatujou... což je trochu trapný.

Píše:
Ancient Red Dragon má útok +35 vs Will

Taky to, sakra, je ancient red dragon, ne? By nebyl ancient, kdyby to byl párátko, a nebyl by to red dragon, kdyby to měla bejt svačina... když to má bejt extra silný nepřítel, tak ať se ho taky hráči zatraceně bojej a kapku se na takovej střet připravěj. By byla trochu ťunťovina potkat na 30tym levelu ancient red dragona a sejmout ho jak na druhym levelu gnola.
Vždycky sem měl dojem že lvl 30 znamená "ste hustý, můžete se utkat s nejmocnějšími" a ne "ste napowerovaný že sejmete co se vám zlíbí".

Sejmout takovýhleho nepřítele je mise na několik session, zahrující třeba i sehnat nějakej item nebo faver od polobohů nebo bohů "imunity against will atack" pro postavu s nejnižší will a další - super enemák je od toho, aby byl výzva i potom co se naboostíš, a ne aby si ho po naboostění sesvačil a při nečekanym setkání si měl namále.
Autorská citace #17
6.4.2009 06:39 - Fritzs
sirien píše:
Dostali ste se na dvacátej level? Tak sakra ukažte že na to máte nárok a že spolu fungujete jak máte.
)

WTF...? A já mysel, že RPGčka nesjou o tom něco někomu (lol, pravidlům) dokázat...
Autorská citace #18
6.4.2009 06:47 - Blaine
Sirien: Píše:
"imunity against will atack"
a pokud hrajes dobrodruzstvi postaveny Wizardama na RPGA? Na nejakem conu? Takze nemas nic podobneho? Cela pointa 4ed je ze souboje funguji podobne na 1. i na 30. lvl. Coz znamena, ze zadna prisera te nema trefit automaticky. Ty se mas trefovat priblizne stejne kolem tech padesati procent, abychom zahrnuli stesti a smulu a tohle cislo se snizuje a zvysuje pouzitim spatne nebo dobre taktiky, poweru a itemu.

Neni to tak, ze na 30. lvl jsi super mocny. A ani to neni tak, ze ty prisery jsou take super mocne. Ne, na takovem lvl pro tebe ma byt encounter lvl 30 odpovidajici encounter - coz znamena takovych mas dat priblizne 4 nez vycerpas vsechny svoje moznosti - healing surge, magic itemy, daily power. A ne, ze jeden takovy encounter te vysaje a ty mas proste smulu.
Autorská citace #19
6.4.2009 09:07 - Lotrando
Pravděpodobnost zásahu jde od začátku proti postavám. Pokud se dobře podíváte, snadno zjistíte že vaše šance zasáhnout je cca 40pct. Taktika, týmový hra a vybavení vás dostane na nějakých 60pct. Taková je matematika hry. Dá se říct, že chytrou hrou jsem schopen korigovat 10-20pct, co chci víc je o "kvalitních" kouzelných předmětech. Kvalitních v tom smyslu, že jsou někde na hraně mých možností, t.j. +4-5 mého levelu. Upřímně, viděl jsem hrát několik družin a saturace magickými předměty je velmipomalá u všech. Když budete dodržovat pravidla pro přidělování lootu, nebudou postavy v družině mít dostatek magických předmětů.

Podle mě je podstatné si uvědomit jedno. Družina je složená z více hráčů, přičemž většině z nich v každém souboji něco nevyjde. Jsou prostě bitky, kdy vám to nepadá a nepadá a soused vedle prostě exceluje. Mohu s klidným svědomím prohlásit, že téměř vždy, bude někdo mít svůj hvězdný den. Matematika pravidel to umožňuje. Je chybou si myslet, že vždycky projdou všechny červené powers, nebo že moje těžce uspořené daily protivníka skolí. Jistě, můžou. Když využiji bojiště, spoluhráč mi přihraje, leader na mě hodí krátkou vhodu a štěstí mi přeje, mohu mít svou hvězdnou chvilku. Nebo taky někdo jiný. Když si půjdu sólovat, nedostanu těch tolik potřebných 20pct na svou stranu a můžu pak brečet, že jde systém proti mně.

Minulý týden jsem zažil dvě sezení, kdy dvě různé družiny sáhly na dno svých schopností. Včera u Almiho, jsme porazili (ne zabili) nepřítele, který byl na hranici našich možností, družina téměř neměla jedinou černou power a přesto nás nepřátelé nebyli schopni utlouct. Poetické na tom je, že jsme nakonec stáli proti sobě, každý na jednu poslední ránu a z poza zástěny se ozvalo "Příměří?".

Druhá hra, kde figuroval protivník s rolí soldier, t.j. vysoké obrany téměř čehokoliv, vyvolávala také spoustu emocí. Hráči byli ukřivdění, protože trefit něco s AC 31 je i pro paragonského fightera těžké. Přesto jsem ve hře viděl jen pomálu flanku a nad družinou se stahovaly mraky v podobě drowů, kteří podnikli výpad po křídle a téměř se dostali družina do týla. Rychlý výpad trpasličího obránce však učinil jejich řádění přítrž, zatímco druhý fighter držel přední linii. Když si pak uvědomili, že už 5 úrovní tahají v batohu dva brousky (consumabl item + 3 attack until end of encouner), najednou byl i ten nepřátelský elitní voják daleko snažší sousto.

4E lze vyčítat mnoho věcí. Například nesoustředěnost v koncepci leaderů s PHB 1 (více atributů you must have), nebo fakt, že weapon expertise je až v PHB2, aby jste si ji museli koupit. Kdo nečekal, že další příručky budou obsahovat lepší classy, je mírně řečeno naivní.

Daleko více oceňuji pojetí PHB2, které má téma a může inspirovat k zajímavým příběhům. Má samozřejmě své chyby a díky konceptu, jakým je celý systém vytvořen, budou některé z nich muset být opraveny. Je to soubor výjimek, někdy prostě něco uteče.

Kdo chce jít po číslech, má možnost. plusů do budoucna posbírá kolik bude chtít. Může si hrát 4E jako miniaturovou hru s trochou toho RPG. My ostatní pak můžeme dávat strikerům hloupé featy důležité pro vykreslení jejich příběhů.

DnD je o týmu, o bojišti a o štěstí, o hvězdných chvilkách. Já jsem rád, že může zazářit jednou jeden a podruhé zas někdo jiný. Banda ultimátních borců, kterým všechno jde je nudná. Nicméně, pravidla vám v jejich hraní bránit nebudou.

EDIT: ten thread o herní matematice jen potvrzuje moje podezření. ono to chce hodně velkou ztrátu soudnosti říci "wizardi to opravili špatně, zatímco já jsem to opravil správně" - KarinsDad
Autorská citace #20
6.4.2009 09:25 - Noir
Holt prostě proti některým potvorám se musí kombit, a to pořádně. Problém opravdu nevidím v moc velkých obranách potvor, ty de dají prolomit flankováním, víc útoky, debuffy apod., ale spíš v jejich bonusech proti jiných obranám než AC. Protože hráči vpodstatě nemají moc možností, jak si si je zvedat, padají jako hrušky.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Alnag

Alek Lačev

Věk: 33 let
Bydliště: Praha
Ukončil aktivní hráčskou kariéru v roce 2014.

Hry, které jsem hrál: 13th Age, Advanced Dungeons & Dragons 2e; Čas pro hrdiny; D20 Modern; Dračí doupě 1.2 a 1.5; Dračí doupě plus; Dungeons & Dragons 3e; Dungeons & Dragons 3.5e; Dungeons &...více
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20385003089905 secREMOTE_IP: 3.210.184.142