Od Starfinderu to ale nikdo od začátku nečekal. Starfinder byl pokusný balónek, který testoval, jestli by se Pathfinder universum chytilo i se Space fantasy nátěrem (protože moduly z Numerie nebyly hatované) a daří se mu víc, než se čekalo. Paizo s ním trochu diverzifikovalo, ale nemělo reálně aspiraci na vedoucí pozici na trhu. Samotný koncept zavedeného fantasy světa posunutého o pár tisíc let dopředu z těch známějších her moc nepamatuji, ale je to taky okrajová záležitost.

Pathfinder jistou dobu RPG lídrem skutečně byl, jak jsem psal vedle.

Co vím, tak Starfinder se prodává dobře, tedy co se knih týče (s doplňky jako figurky atd. je to prý horší). S DnD 5E se to sice nedá srovnávat, ale to žádné stolní RPG. Na Roll20 jeho popularita taky pomalu ale jistě stoupá.

Pro mě je Starfinder záhadou marketingově. Když vyšel, bylo jasné, že tam budou zkoušet nové koncepty, co pak použijí při Pathfinder 2. Aktuálně s betou PF2 to ale vypadá, že Starfindeer je spíš Pathfinder 1.1 než Pathfinder 1.9. A v tom může být zakopaný pes. Že jak se naplno rozjede finální verze Pathfinder 2 (po jeho vydání), tak hráči budou mít se zastaralým enginem Starfinderu problém oproti inovovanému, modernějšímu enginu PF2. Navíc se zdá, že SF a PF2 budou spíš nekompatibilní než kompatibilní, což byla velká deviza Starfinderu vůči PF1. Navíc vydat veřejnou betu PF2 necelý rok po vydání nové značky Starfinder je docela na facepalm (jako by s tím ještě dva tři roky nemohli počkat).

Ať to dopadne jakkoli, život Starfinderu je minimálně na několik nejbližších let zaručen. Prodeje jsou pro Paizo docela dobré.

Vojtěch: nevím, co kdo od Starfinderu na začátku čekal, ale z kontextu doby a situace si sem takřka jistej, že Paizo u Starfinderu doufalo v mnohem víc. Že se jako hra relativně vpohodě uživí ve svém místě kdesi na vnějším okraji trhu je sice hezké, ale nevěřím, že to je to co od něj Paizo chtělo a co si slibovalo (bez ohledu na to jak se k tomu možná zpětně vyjadřují).

Vojtěch píše:
Samotný koncept zavedeného fantasy světa posunutého o pár tisíc let dopředu z těch známějších her moc nepamatuji
Tak jako... Shadowrun neni zrovna malý RPGčko... A technicky vzato Eberon a Spelljammmer k takovým konceptům také nemají zrovna moc daleko.

Za mě by mnohem víc dával Starfinder smysl jako svůj osobitý Sci-Fi setting pro Pathfinder 2. Něco jako ten Spelljamer.

ShadoWWW píše:
jako by s tím ještě dva tři roky nemohli počkat

Takhle to ale nefunguje ... jednak, kdo ví, kde bude trh za tři roky. Druhak kdo ví, kdy bude z bety hotový produkt.
A můj pocit při vydání Starfindera byl dost odlišný od toho sirienova ... nevím z čeho pramení jeho přesvědčení, že doufali v mnohem víc.

Loki: z toho, jaké měli ještě chvíli před tím zjevné ambice a jak hrozně se na těšili na jejich naplnění a z toho, že idea Starfinderu zrodila vcelku těsně potom, co Wizardi s 5e tyhle ambice totálně zruinovali a poslali PF1 na druhou nebo třetí kolej.

Díval jsem se teď na ICv2 reporty a Starfinder se od data vydání drží na 2. místě prodejnosti (3. je Pathfinder), takže asi cajk.

Sirien: Nikde před vydáním jsem nezaznamenal něco, co by se byť jen přibližovalo úvahám na to, že by Starfinder předčil v prodejnosti Pathfinder, natož 5E. A asi jsme se nepochopili. Já mluvil o tom samém settingu, který již vyšel posunutém o pár tisíc let. Jako kdyby udělali Eberron a pak ještě Eberron in space. Protože právě setting Starfinderu přímo vychází ze settingu Pathfinderu. Abadarova církev se změnila v megakorporaci, Runelordi založili hvězdné impérium atd. Blíží se tomu v reverzu třeba Vampire a Vampire Dark Age.

Vojtěch: je to otázka názoru a určitě se mnou nemusíš souhlasit.

Z mého pohledu tu prostě je studio, které celé stálo na jedné hře s (relativně) rozsáhlým publikem a které se v jeden moment začalo naprosto neskutečně dařit - tak moc, že se Paizo mělo stát solidní #1 na celém tržním segmentu. A ono studio dalo velmi otevřeně najevo, že to a) považuje za docela danou věc a b) se na to moc moc těšej.

A pak najednou - jen kratičce potom co si na chvíli šáhli na vrchol, jim najednou starej konkurent podrazil nohy tak brutálně, že si rozbili hubu (tj. nejenže je Wizardi přeskočili, ale ještě navíc Paizu šlohli velkou část stávajících hráčů)

...a asi tak rok potom, co se jim stane tohle, se Paizo najednou rozhodne po mnoha letech spokojeného opečovávání své jediné dojné krávy vydat druhou hru, která sice cílí na tu samou komunitu, ale je až teatrálně odlišná (podobné mechaniky, ale z hardcore fantasy skok do brutálního scifi).


...jestli mi chceš tvrdit, že to udělali jen tak a nic moc si od toho neslibovali a od začátku to dělali s tím, že tahle jejich teprve druhá hra skončí kdesi v hromadě dalších "jedno-až-dvou-procentních" her, tak jako prosim, ale já to nějak nežeru. Podle mě si od Starfinderu zjevně slibovali víc (určitě ne, že by trumfnul DnD 5e, ale určitě to, že se prosadí mnohem jednoznačnějc a jasnějc a ideálně jasně trumfne všechny ty kdejaký Star Warsy a GURPS moderny svého času atd.) a to co nakonec dostali je výsledek dost u dolní hranice přijatelného. Což samozřejmě nepřiznaj, protože a) proč by přiznali selhání, zejména když b) by to té hře poškodilo jméno.

Každopádně Starfinder podle mě u Paiza skončil spíš jako neúspěch a právě proto následně vsadili na to udělat novou edici Pathfinderu.

Samozřejmě se můžu mýlit. Ale businessově to dává dokonalej smysl.



(Jinými slovy - nebýt DnD 5e, žádnej Starfinder by nikoho ani nenapadlo dělat. A kdyby Starfinder uspěl a místo 1-2% shrábnul třeba kolem 4-5%, tak by dneska nevycházel Pathginder 2e. A pokud Pathfinder 2e nebude výrazně úspěšnější, tak tu nejspíš za 3-4 roky budeme mít nějakej další pokus s nějakou další hrou - možná Starfinder 2e, možná něco úplně jinýho. Ale prostě studio co "vyrostlo", byť nakrátko, tak jako Paizo se už s nějakejma 1% štěkama se kterejma si vystačí Pelgraine nebo Evil Hat nesmíří a bude chtít prorazit vejš, už jen z čisté hrdosti když nic jinýho.)

Našel jsem ten článek, ve kterém Paizo přebírá roli lídra.

Mno, jestli z tohohle někde cítíš ambice převzít roli prodejního leadera, nebo předběhnout tak masivní licence, jako Star Wars, které ne zrovna dávno vydalo Fantasy Flight, nebo Star Trek, který konečně dostal moderní kabát... no nevím, ale tohle z ne zrovna mainstreamového sci-fi pojetí prostě není vidět. Starfinder je prostě jen Pathfinder ve vesmíru.

A o Pathfinderu 2 se mluvilo od začátku co vyšel ten první s tím, že to bude cca 10 let po vydání prvního a to ještě v době, kdy Pathfinder v čele zdaleka nebyl. Rád bych připomněl, že tohle jsem meldoval už drahně let zpátky, ale zdroj na Paizu už nevyhrabu zpátky (jen aby se neřeklo, že si teď vymýšlím retrospektivně).

Potkal jsem o víkendu kamaráda, co hráli Pathfinder 2e - playtest. Líbí se jim hodně zjednodušení akcí a backgroundy. Nebílí se jim taky hned několik věcí, zejména:

• Složitá, vícevrstvá tabulka Stupňů obtížnosti (DC) (ve stylu tabulky zranění v DrD+)
• Základní hodnoty vlastností se v průběhu tvorby postavy na 1. úrovni 9x (!) upraví, než hráč získá jejich finální hodnoty.
• Omezené možnosti multipovolání
• Na všechno potřebujete ideálně schopnost povolání, nebo alespoň odbornost (feat). A to i na veci, u kterých je to diskutabilní (třeba vybírání kapes nebo vyrážení dveří).
• Různé bonusy k iniciativě podle toho, co zrovna na začátku boje děláte.
• Spousta různých bonusů a postihů získávaná přes featy, které jsou ale samy o sobě zanedbatelné. Jinými slovy: rozhodnutí, která děláte ve výberu schopností, jsou relativně bezvýznamná a mají význam až v rámci nějakého řetězce rozhodnutí (na sebe navázaných schopností).
• Každé pravidlo a každá schopnost je plná tagů (herních pojmů), a to spíš více než méně, ale ty nechápete, dokud nepochopíte, jak pravidla fungují jako celek. Zde se autoři inspirovali DnD 4E a ačkoliv tagový systém je tu layoutově přehlednější, tak těch tagů je tu mnohem víc než v 4E.

Ten poslední bod je důvodem, proč to podle nich není vhodné pro začínající hráče. Ale naopak ti, co se nebojí prokousat stovkami sran pravidel a rádi experimentují s různými herními mechanikami, ti se na tom vyblbnou.

Celkově to doporučují víc než Pathfinder 1, ale doufají, že do finální verze budou neduhy systému vyladěny. (Zejména ta tabulka DC je prý strašnej opruz.)

ShadoWWW píše:
Omezené možnosti multipovolání

Na všechno potřebujete ideálně schopnost povolání, nebo alespoň odbornost (feat). A to i na veci, u kterých je to diskutabilní (třeba vybírání kapes nebo vyrážení dveří).
Zejména tyhle dva body sou pro mě docela smutné

ShadoWWW píše:
Základní hodnoty vlastností se v průběhu tvorby postavy na 1. úrovni 9x (!) upraví, než hráč získá jejich finální hodnoty.
Jako že ji opravíš podle rasy, povolání a backgroundu, a každá z těch oprav je modifikována dle zbylých dvou? Jako DrD ale se třemi vstupy? Nebo jak došli k této absurdní hodnotě?

Výběr a následně opravy za race, class, feets, background, free points... ??? To by bylo šest, kde vezmeš další tři... subrace, subclass?

Nicméně tohle IMO není nutně problém, je to prostě hluboká adjustment vrstva té hry, vyblbneš se s tím jednou a dál už máš klid - asi to není friendly jako entry pro skupinu kde jsou všichni naprostí nováčci ale na takové to asi ani necílí.

ancestry (alias DnD rasa): tři vlastnosti +2, jedna -2
background (zázemí): dvě vlastnosti +2
postava na 1. úrovni: čtyři vlastnosti +2
povolání: jedna vlastnost +2

EDIT: jak na to koukám, tak je to celkem 11 úprav, akorát lidi mají jen 9.

To jsou u mě 4 úpravy a nijak mě to neruší.

Designově by to ale určitě šlo jednodušeji. 9-11 úprav šesti vlastností není úplně ideální. Uměl bych si představit, že některé ty úpravy by šly sjednotit.

Jinými slovy místo čtyř sirienových úprav bych si uměl představit klidně jen jednu nebo dvě, které by dělaly více méně to stejné.

ShadoWWW píše:
Jinými slovy místo čtyř sirienových úprav bych si uměl představit klidně jen jednu nebo dvě, které by dělaly více méně to stejné.

A teď myslíš, že by dělaly to samé mechanicky?
Není naopak cílem dát lidem pocit, že si "opravdu tweakují postavu"?

ShadoWWW píše:
Na všechno potřebujete ideálně schopnost povolání, nebo alespoň odbornost (feat). A to i na veci, u kterých je to diskutabilní (třeba vybírání kapes nebo vyrážení dveří).

Tohle by mi u některých tolik nevadilo. Historicky bývalo u mnoha akcí i v DnD přes schopnosti povolání. To platí třeba pro vybírání kapes. U vyrážení dveří ... to je stejně tak málo častá věc, že i tam bych to snesl.

ShadoWWW píše:
Každé pravidlo a každá schopnost je plná tagů (herních pojmů), a to spíš více než méně, ale ty nechápete, dokud nepochopíte, jak pravidla fungují jako celek. Zde se autoři inspirovali DnD 4E a ačkoliv tagový systém je tu layoutově přehlednější, tak těch tagů je tu mnohem víc než v 4E.

S tímhle už já problém mám, ale věřím, že jiní se s tím prokoušou bez problémů. Mně se do toho moc nechce. Vypadá to pak trochu jak manuál k programu a ne "hra".

To omezené multipovolání ... zajímavé. Možnosti velkého výběru pro multipovolání jsem měl celkem rád, protože mi to umožnilo "namixovat" si postavu k obrazu, jakou jsem ji chtěl pro dané hraní mít.
Ale pocitově mi to nikdy moc do class-level systému nesedělo a vytvářelo to velké nevyváženosti v družinách, což mohlo z design pohledu autorům vadit

Není to vyrážení dveří náhodou přes to, že máš proficiency na Strength checky, tedy typicky bojová povolání se schopností nehnout si se zády když zvedají skřeta nad hlavu, aby s ním mrštili po hlavním záporákovi? (při čemž neproficiency znamená akorát postih do hodu za netrénovanou činnost).