RPG a realita, uvěřitelnost, smysluplnost, logika

Toto je pokud o omezení různých hádek v jiných debatách na téma realističnosti v RPG, a budu sem psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG, zejména fantasy RPG přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných kategorií, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
19.1.2019 20:35 - Jerson
sirien píše:
Zadruhé kouzla ani v DnD nejsou pro commonery běžná. Chjo. Tohle je... představ si, že PCčka sou postavy z SAS. Ano, mají armory a žůžové zbraně a kapsy plné kvalitního a high-tech (teda, magical...) vybavení a všechno. A teď si představ nějakého sedláka kterému unesly dceru - ten má co, dvourannou brokovnici? Vedle těch týpků z SAS s útočnejma puškama s podvěsnejma granátometama s taktickejma com-linkama co maj po kapsách adrenalin shoty?

Jsou to začínající postavy na 1. úrovni, takže maximálně mají nějakého upraveného kalacha a neprožili vůbec nic.Nicméně jsem to myslel tak, že když už družinový léčitel kováře bude léčit, tak ten by poté mohl být náchylnější vyrazit. Kdyby mně skřeti unesli mladistvou dceru, a sousedi by byli takové svině, že by mi nepomohli, tak rozhodně nepošlu partu náhodných podezřelých týpků samotnou. Chápu, že je to DnD styl, ale pro začínající hráče bez lobotomie to je debilní styl. Pokud nejsou myšleni jen mladí začínající hráči odchovaní PC hrami, ve kterých se na logiku nehraje.

Vždyť tomuhle by nevěřili ani mí hráči z Domu dětí, těm přijdou podezřelé mnohem menší detaily.
19.1.2019 20:50 - Aegnor
Jerson píše:
? Ale hlavně to že si postav všimnou se stejnou šanci jako si všimnou postavy jich - to je totální hovadina.

Ale ta šance není stejná. Máš tam hod na nenápadnost, to je d20+1 v případě skřetů, d20+{0,1,2,3} v případě družiny. A pak hod na všimnutí si, což je d20 v případě skřetů a u družiny nějaký podobný hod, jako předtím. Takže víc členů družiny si všimne skřetů, než kolika členů družiny si všimnou skřeti. A proč by to měla být hovadina, i když by měli úplně stejnou šanci?

Jerson píše:
To šacování chápu, ale zkus zvážit, co máš u sebe, když jdeš na výpravu do lesa. Náhodné tabulky nejsou vůbec potřeba.

Jj, ten mobil a foťák mi s tímhle fakt pomůžou. :-) A jako tabulky teoreticky potřeba nejsou, ale občas se fakt hodí, můžeš mít nějaké okno a vůbec nic tě nenapadá.
19.1.2019 20:51 - Log 1=0
Tak dobrodruh na první úrovni má za sebou minimálně nějaký výcvik, pravděpodobně zčásti praktický. Jo, jsou povolanější dělat takové věci, je to jejich práce.
Nedůvěra vůči náhodným dobrodruhům je pochopitelná, a ani argument, že ji nemůžou udělat nic horšího, než ti skřeti, nebude nejspíš stačit, to je pravda.
19.1.2019 20:51 - Maelik
Jerson píše:

Dobře, přiznal ses - protože tak by se zachoval skutečný otec. Ve tvé verzi bych ho podezříval ze spolčení se skřety hned od prvního popisu. Tu zlomenou nohu jsem pochopil, že to měl být důvod, ale i tak.


Kovář je tam jako questgiver a Colville v zásadě počítá s tím, že hráči ho posadí ke stolu s tím, že to zvládnou sami a kovářova úloha v příběhu tím končí. To mě prostě nesedlo. Pokud je zdravý a bojeschopný, tak ho prostě pár cizinců jen tak neusadí. Náhodný týpky tam prostě samotné jít nenechá, jak jsi sám řekl.

Nicméně, jak jsem už říkal, kovář má zůstat v teple hospody, aby bylo komu odevzdat dívčinu.

Takže jsem mu zlomil nohu. Na nějaké honění se po lese rozhodně teď nemá, čili zůstane v hospodě, i kdyby nechtěl. Není to elegantní řešení, ale lepší řešení původní nesrovnalosti mě nenapadlo.

Jerson píše:
To šacování chápu, ale zkus zvážit, co máš u sebe, když jdeš na výpravu do lesa. Náhodné tabulky nejsou vůbec potřeba.


Osobně jsem mizerný improvizátor a z fleku nevymyslím nic. Takže já ty tabulky potřebuju jako záchytný bod, od kterého se můžu odpíchnout. Tak nějak naivně předpokládám, že nejsem jediný s tímhle problémem, takže jsem tam tu tabulku dal. Pokud ji nepotřebuješ, je to výhoda pro tebe.
19.1.2019 20:52 - efram
Jerson píše:
Ne, když už vyrazím hned, tak vezmu stopařského psa


Zřejmě nebyl k mání. 10 minut je opravdu dlouhá doba. Svázat čerstvě zlomenou nohu jistě jde, ale pronásledovat lesem protivníky, to už je horší. Můžeme to zkusit. Zlomím ti nohu, ty mi dáš 10 minut náskok a jako budu utíkat. Klidně s rukojmím a jsem zvědav co uděláš. Mimochodem ani těch 10 minut ti na tu dlahu nebude stačit, pokud to budeš dělat sám.

Jerson píše:
hodit na sebe nějaké léčivé kouzlo a kouzlo proti bolesti

z popisu jsem nepochopil, že by to v té lokalitě šlo.

Jerson píše:
Zejména ve světě DnD, ve kterém je zlomená noha jen nějaké mínusové HP.

v tomhle máš dost milnou představu o DnD - zlomenina končetin, žeber atd fakt nejsou jen minus HP

Jerson píše:
Každopádně moje výhrady byly skutečně k tomu, že postavy dělají tábor v lese v noci, místo toho aby šly dál, a že jim to v podstatě neřídí GM.

Požadoval bych za logičtější, kdyby stopovali klidně celou noc. Pokud mají vybavení.

Jerson píše:
Stopovat někoho za dešti v noci do lesa, a když už není vidět na stopy

Netvrď mi tu, že jsi brojil přímo jen proti táboření. Měl jsi jasné výhrady už proti tomu stopování.

Add jídlo: není na tom nic zvláštního. nemyslím si, že by goblini museli mít nutně oheň každý den. Klidně si mohli navařit do zásoby a mít něco k snědku v kapse. Tohle fakt považuješ za disproporci co tě tak rozčílí? Úsměvné.

Jerson píše:
Proč by někdo stavěl šestimetrovou honosnou stavbu jen proto, aby hned za dveře umístil

Však jsem psal, že logičtější by bylo držet se půdorysu, ale třeba chtěli mít hodně pevné nosné zdi. někdy se takové hrobky stavěly. Kamení vyplnilo celý prostor a pak tak samotná místnost s hroby byla mimo základnu. Chodba by logicky vedla spíš rovně to je asi bez diskuse.

Jerson píše:
Chápu, že je to DnD styl, ale pro začínající hráče bez lobotomie to je debilní styl.

Debilní styl je to možná pro tebe, ale když vyjdeme z předpokladu, že lidé mohou být i dobří ( a lidé dobré skutky dělají) a chtějí prostě kováři pomoci, tak je to myslím ok. Kováře přesvědčili, kovář jim uvěřil; sám popisuješ, že kováři nechtěli sousedi pomoc, má zlomenou nohu, je dobitej, sám na ně nestačí...........ani to ti nepřijde jako dostačující důvod proč nevyužít party dobrodruhů ?
19.1.2019 20:54 - LokiB
Já ty jednotlivé věci komentovat nebudu, abych zas nebyl s Logem ve sporu :)

Jednu věc ale zmínit musím - vyčítat autorům, že nezvolili / nepopsali řešení, které by Jerson jasně zvolil jako první, není prostě automaticky a vždy jen chyba autorů.
19.1.2019 21:02 - Log 1=0
Maelik píše:
Takže jsem mu zlomil nohu. Na nějaké honění se po lese rozhodně teď nemá, čili zůstane v hospodě, i kdyby nechtěl. Není to elegantní řešení, ale lepší řešení původní nesrovnalosti mě nenapadlo.

Co takhle mu dát méně zásadní ale pořád omezující zranění, aby mohl jít s nimi, a pak ten odpočinek prostě potřebovat (u NPC je úplně OK říct, že si potřebuje odpočinout, i když sama nechce. Klidně i věta typu "To zvládnu..." následovaná pádem). Tím získáš trochu času, aby si dobrodruzi získali alespoň tolik kovářovy důvěry, aby je nechal jít napřed, bez obav že utečou nebo mu tu dceru znásilní.
19.1.2019 21:04 - Aegnor
Jerson píše:
Jsou to začínající postavy na 1. úrovni, takže maximálně mají nějakého upraveného kalacha a neprožili vůbec nic.

Každý má kalacha, mají pár granátů (útočný, flashbangy), kevlarovky, turnikety, nějaké lékárničky ... a umí to používat.


Jerson píše:
Ne, když už vyrazím hned, tak vezmu stopařského psa, pokud ho mám a půjdu přes noc, prorože ti skřeti můžou mít náskok kolik, 10 minut?

Psa nejspíš nemáš a ten náskok může být třeba půl hodiny už na začátku. A v podstatě se neustále zvětšuje, protože zatímco ty zakopáváš o neviditelný kořeny, vbodáváš si větve do očí a celkově tě les odmítá pustit dál, tak skřeti měli za končícího světla mnohem lepší cestu.

Jerson píše:
ale pokud skřeti jdou po nějaké pěšině i s holkou

Kdo mluví o pěšině? Nějak jsem si nepředstavoval, že by tam nějaká pěšina byla.

Jerson píše:
Ale nevím jak se na něj háže (co když postavy ztratí stopu?)

Tady nevidím jedinej důvod házet. Je to klasický hod, kdy je zajímavý jenom jeden výsledek.
19.1.2019 21:36 - Jerson
Aegnor píše:
A proč by to měla být hovadina, i když by měli úplně stejnou šanci?

Vezmi partu lidí, nech dva odejít dál do lesa, zbytek se schová, a ti dva mají za úkol všimnout si těch schovaných lidí dřív, než si ti schovaní všimnou těch dvou. Přitom budou mít výhodu, že budou vědět, že už tam jejich kamarádi schovaní jsou, právě teď.

Na airsoftu jsme to zkoušeli mnohokrát a ten kdo je schovaný a pozoruje má proti tomu který jde a hledá obrovskou výhodu, i když je to začátečník (pokud to není úplně neschopný začátečník ležící v nevhodném oblečení na blbém místě, ignorující rady svých kolegů). Nebo naprosto přehledný les s úzkými stromy. A hlavně postavu, která jde, uslyšíš v lese na desítky až pár stovek metrů daleko. Leda by ti skřeti byli velmi schopní zálesáci.

Aegnor píše:
Jj, ten mobil a foťák mi s tímhle fakt pomůžou.

Jsou to jediné dvě věci, které si bereš na výpravu a přespání v lese?

Maelik píše:
Takže jsem mu zlomil nohu. Na nějaké honění se po lese rozhodně teď nemá, čili zůstane v hospodě, i kdyby nechtěl. Není to elegantní řešení, ale lepší řešení původní nesrovnalosti mě nenapadlo.

Tak změň "rvačku" na "boj" a kováři dej hlubokou sečnou ránu na noze. A ke kovárně nebo po cestě dej umírajícího nebo mrtvého skřeta s ránou na hlavě a otokem mozku nebo tak něco. Nebo si sehraj souboj kováře a skřetů s nějakým hráčem a uvidíš, jak bude vypadat výchozí situace, ke které přijdou postavy.

Maelik píše:
Osobně jsem mizerný improvizátor a z fleku nevymyslím nic.

Ok, beru. Ale můžeš jim dát všem základní vybavení pro táboření a k tomu nějaké náhodné věci. Třeba mrtvé krysy. Nebo pečené, zčásti snědené krysy.

efram píše:
Můžeme to zkusit. Zlomím ti nohu, ty mi dáš 10 minut náskok a jako budu utíkat. Klidně s rukojmím a jsem zvědav co uděláš. Mimochodem ani těch 10 minut ti na tu dlahu nebude stačit, pokud to budeš dělat sám.

Pokud bude na začátku boj o to, jestli mi odneseš dceru, tak buď mě zabiješ, nebo lehneš jako první, to ti zaručuju. A se zlomenou nohou bych se napřed vydal za skřety a až když bych nemohl, tak bych se plazil zpátky do hospody. Možná bych ještě předtím, už pro boji, řval na pomoc, když jsem ve vesnici, jsem kovář a možná tam budu mít nějaké kamarády.

efram píše:
Netvrď mi tu, že jsi brojil přímo jen proti táboření. Měl jsi jasné výhrady už proti tomu stopování.

Ano, stopování je náročné. Podle mě by postavy ani moc nestopovaly, chytily by směr a nějak by se ho držely. Jenže bez kompasu se v noci v lese chodí dost blbě, navíc v dešti, při praktických pokusech chodí lidé v kruzích. Takže by šly po nějaké pěšině, asi stejně jako skřeti, a šlo by hlavně o to všimnout si, když z ní skřeti odbočí.

Aegnor píše:
Psa nejspíš nemáš a ten náskok může být třeba půl hodiny už na začátku. A v podstatě se neustále zvětšuje, protože zatímco ty zakopáváš o neviditelný kořeny, vbodáváš si větve do očí a celkově tě les odmítá pustit dál, tak skřeti měli za končícího světla mnohem lepší cestu.

Skřetů je celkem (2x počet postav + 4), goblina a gobra nepočítám, ti na výpravě nebyli. Dejme tomu, že je jich 8 - 10. Jsou menší a lehčí než průměrní lidé - nevím o kolik. Jak rychle půjdou, když ponesou lesem průměrně těžkou holku v bezvědomí, plus zbraně a běžnou výbavu, a když mají ujít cestu, která za dne trvá větším postavám cca 5 hodin?

Aegnor píše:
Kdo mluví o pěšině? Nějak jsem si nepředstavoval, že by tam nějaká pěšina byla.

Jít lesem mimo pěšinu a ještě nést holku, to už je slušná práce. Ale klidně mimo pěšinu, to už je jedno.
19.1.2019 21:57 - Aegnor
Jerson píše:
Jsou to jediné dvě věci, které si bereš na výpravu a přespání v lese?

Které během táboření nosím u sebe? Jako krom nože a oblečení víceméně jo. Možná nějakej ten žvanec, ale to jsi už pomluvil, že je naprostá blbost, takže ho ani nenavrhuju.

Jerson píše:
Tak změň "rvačku" na "boj" a kováři dej hlubokou sečnou ránu na noze.

Slovo "rvačka" sis dodal ty, nikde v textu není. A sečná rána (kterou postavy magií pravděpodobně zvládnou vyléčit) kováře zastaví líp, než zlomená noha?

Jerson píše:
Pokud bude na začátku boj o to, jestli mi odneseš dceru, tak buď mě zabiješ, nebo lehneš jako první, to ti zaručuju.

Není tohle náhodou argumentační klam úhybný manévr?

Jerson píše:
když mají ujít cestu, která za dne trvá větším postavám cca 5 hodin?

A tenhle časovej údaj jsi vytáhl odkud?
19.1.2019 22:03 - efram
Jerson píše:
Pokud bude na začátku boj o to,
byla to jen hypotéza. Jednak nejsem dobrodruzi a jednak ty jsi v příběhu osobou, která má zadat úkol družině dobrodruhů.

Jerson píše:
Jenže bez kompasu se v noci.....
mlžíš a staviš další překážky do situace......
19.1.2019 22:41 - Jerson
Aegnor píše:
Slovo "rvačka" sis dodal ty, nikde v textu není.

Ano, vyplývá to z tohoto:

Píše:
Proti přesile se neubránil, skřeti jej zmlátili

Z uvedeného textu plyne, že nedošlo na použití zbraní (z nějakého důvodu). Pak je taky možnost, že se kovář bránit nějakou zbraní a skřeti je neměli.

Píše:
A tenhle časovej údaj jsi vytáhl odkud?

Píše:
Následujete stále celkem dobře čitelné stopy vedoucí do lesa. Les je poměrně nečekaně rozsáhlý a tmavý. S postupujucí nocí je ještě temnější a je čím dál tím těžší dále
sledovat stopu, nejen kvůli nedostatku světla, ale i díky dešti postupně slábnoucí stopě, občas přerušované stopami divé zvěře, nemluvě o nepohodlí z promáčeného oblečení a únavě. Nakonec nezbývá, než se utábořit.


...
Píše:
Ráno, po rychlé snídani, a sbalení všech věcí vyrazíte znovu na cestu. V denním světle následování skřetí stopy jde mnohem snáze a zanedlouho přijdete...

Jak dlouho musíš v nocí jít, abys řekl "postupující noc"? Já asi tak tři až čtyři hodiny. Další den přijdou postavy "zanedlouho" na mýtinu - v porovnání s předchozím časem to může být asi tak polovina.
Nicméně to můžou být třeba jen tři hodiny chůze, nebo taky osm - obojí má své nevýhody a ani jedno úplně nehraje skřetům do karet, protože táhnou náklad, který je těžší než oni sami. Pokud popsané stopování má trvat půl hodiny v noci a pár minut druhý den, tak je stará honosná hrobka asi 2 km (spíše méně) od vesnice a je s podivem, že na ni nikdo postavy neupozornil. Takže jsem usoudil, že ta hrobka je dál, než vesničané do lesa chodí. Tomu nahrává několik hodin chůze.

Dál mi není jasné tohle:
Píše:
Od lesa ke kovárně a od kovárny k lesu vede množství malých stop. Od chalupy přiléhající ke kovárně vede jediný pár malých stop.

Co je to za stopy? Zjevně jsou skřetí, ale proč vedou jen od chalupy ke kovárně? Podle stop napadli kováře v kovárně (asi pracuje do noci) - odkud odvlekli jeho dceru? Kde jsou další lidé z jeho rodiny? Kde byli sousedé?
Jak postavy poznají, že ve vesnici je "velký provoz" (nejspíše vozů), když v hospodě nejsou žádní přespolní hosté?
19.1.2019 23:55 - sirien
Na tohle téma - mnoho z toho není nutně problém realističnosti, ale skriptovanosti - Jersonovy výtky jen ukazují pointu. V momentě kdy přestanete tvořit příběh jako scénář věcí které se nějak odehrají a jejich návaznost je jen volná (kováři unesli dceru - shání pomoc) a začnete skriptovat co přesně se má dít (kováři unesli dceru - shání pomoc - nikdo se neozve - zadá úkol skupině, sám zůstane doma...) tak narazíte. Buď (jako v tomto případě) že skript někomu nebude dávat smysl (Jerson křičí že realismus, někdo jiný může jindy řvát něco o nežánrovosti, nestylovosti, absenci dramatu atd.) nebo na to že hráči zahrají něco co je se skriptem v konfliktu.

Viz moje Scénáristika, díl hned druhý, viz Gurneyho překlad tuším že Justinova článku Nepřipravujte děj, připravujte situace.
19.1.2019 23:55 - Maelik
Jerson píše:

Co je to za stopy? Zjevně jsou skřetí, ale proč vedou jen od chalupy ke kovárně?


Dcerka šla navštívit tatíka v kovárně. Možná mu říct, že už je večeře.

Přišli goblini (stopy od lesa ke kovárně), odtáhli dcerku (stopy od kovárny k lesu)

Jerson píše:
Jak postavy poznají, že ve vesnici je "velký provoz" (nejspíše vozů), když v hospodě nejsou žádní přespolní hosté?


Na té silnici ktrerá ves protíná a u které byla zbudována ta hospoda je obykle provoz. Prostě je to ves u dopravní tepny. Jen právě tenhle den tam žádní přespolní (krom postav hráčů) zrovna nejsou.
20.1.2019 11:01 - LokiB
Jerson píše:
Na airsoftu jsme to zkoušeli mnohokrát a ten kdo je schovaný a pozoruje má proti tomu který jde a hledá obrovskou výhodu, i když je to začátečník (pokud to není úplně neschopný začátečník ležící v nevhodném oblečení na blbém místě, ignorující rady svých kolegů).


Tak jsi právě vyřadil jednu skupinu postav (dobří a nenápadní průzkumníci) :(

Jerson píše:
Pokud bude na začátku boj o to, jestli mi odneseš dceru, tak buď mě zabiješ, nebo lehneš jako první, to ti zaručuju.


Gaučový bullshit. Nezaručuješ nic. Doma na židli si může každý projektovat co chce. Až budeš někdy v reálných situacích, kde jde o život, pak můžeš dávat takováto vyjádření.

Situací, kdy někomu unesli dceru před jeho očima a on nedokázal zareagovat ani tím sebeobětování je v realitě tolik, že nemá cenu vůbec diskutovat o tom, co zaručuješ.
Někdy proto, že ten člověk nesebral tolik odvahy v danou chvíli, i když třeba by ji sebral potom, nebo byl tak zaskočený a reagoval jen pasivně.
Všechny komenty na to, jak by se kdokoli měl "reálně" chovat ve vypjatých situacích, založené na dojmologii, nemají valnou cenu.

Není nic nereálného na tom, zůstat stát jako solný sloup a po chvíli začít organizovat výpravu, do jejíhož čela se člověk postaví, i když to je ve výsledku nebezpečnější. Rozdíl mezi "akutním ohrožením" a "výpravou za budoucím ohrožením" je obrovský. a proto mohou být (ne nutně musí, ale mohou být) reakce zcela odlišné.
20.1.2019 11:15 - Jerson
LokiB píše:
Tak jsi právě vyřadil jednu skupinu postav (dobří a nenápadní průzkumníci)

Vyřadil? Nikoho jsem nevyřadil, jen říkám, že ten kdo se v lese pohybuje je ve značné nevýhodě proti tou, kdo je schovaný a čeká, až s ten první objeví. Navíc u stráží, které očekávají příchod pátrací skupiny by to bylo spíše naopak, a skřeti by ve vhodném skrytu čekali na příchod skupiny, kterou by napadli a pak by se stáhli.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.

Jerson

Věk 35 let, větší polovina z toho připadá na aktivní hraní RPG.
Mám trochu neobvyklé názory a zkušenosti, i v porovnání s ostatními lidmi okolo RPG. Když mě necháte, budu vám vnucovat svůj názor a rozebírat ten váš. Když to vydržíte dostatečně dlouho, třeba zjistíte, že jsem měl pravdu - nebo já...více
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16933798789978 secREMOTE_IP: 54.205.211.87