Alnagův bloček: Jak otevřít diskusi, která neskončí třemi příspěvky

Myslím, že není člověka, který by zakládal diskusi tady na "Kostce" nebo někde jinde s očekáváním natož záměrem, že na ni nikdo nezareaguje, že vyšumí do prázdna. Přesto se to občas stane. Nedá se tomu zcela zabránit, protože někdy se lidem prostě netrefíte do vkusu, někdy je prostě divná doba nebo jste, co já vím, nedostatečně uctívali ikonku Garyho E. Gygaxe, kterou máte jakožto pravověrní hráči mít doma ve sklepě...
Přesto existují poměrně jednoduché návody, jak zvýšit svoje šance, že se vaše téma ujme, že se lidé ozvou a že se nakonec o svém tématu dozvíte i víc, než jste chtěli vědět.

1. Klaďte otevřené otázky

Uzavřená otázka zní...
Citace:
Máš rád zmrzlinu?
Otevřená otázka zní...
Citace:
Jakou zmrzlinu máte rádi?
Důvod, proč neklást uzavřené otázky je jednoduchý. Je na ně omezené množství odpovědí. V tomto případě třeba "ano, ne, možná, nevím, tak trochu... a pár variací na toto téma". Z toho je dobrá statistika a špatná diskuse. Odpovědi na otevřené otázky vás mohou překvapit, zaujmout, šokovat, ale hlavně vás budou motivovat k další diskusi a rozvíjet téma.

2. Klaďte složité otázky

Jednoduchá otázka zní...
Citace:
Jakou zmrzlinu máte rádi?
Složitá otázka zní...
Citace:
Jakou zmrzlinu si dáte i když venku mrzne až praští? Existuje nějaká taková?
Důvod proč neklást jednoduché otázky je ten, že jednoduché otázky často plodí banální odpovědi. A ty nikoho nezaujmou. Rafinovaná, promyšlená otázka obvykle spíše povede k zajímavým odpovědím.

3. Neodpovídejte si obratem sami

Citace:
Jakou zmrzlinu máte rádi? Jo a rád bych předeslal, že já mám rád čokoládovou.
Lepší je nechat opovědět jeden až dva lidi, než v diskusi zareagujete vy se svým názorem. Jednak tím zabráníte tomu, že diskusi hned od počátku ovlivníte svým názorem, jednak to méně působí tak, že si jen chcete "vylít srdíčko" nebo prezentovat svoje ego.

4. Na začátku položte raději jen jednu, dvě otázky a další pokládejte až v průběhu diskuse

Citace:
Jakou zmrzlinu máte rádi? A co cítíte, když se vám rozplývá na jazyku? A podělíte se o zmrzilnu s kamarádem? S partnerkou? S cizím dítětem, které na vás loudí? A kupujte si spíš točenou nebo na špejli, nebo jdete spíš na zmrzlinový pohár. A co si myslíte o těch zmrzlinách od Maca?
Tak takhle prosím ne. Nikdo pak neví, na co má vlastně odpovídat...
Nikdo nepochybuje o tom, že máte k tématu spoustu otázek (nebo připomínek). Trik spočívá v tom, dodávat další otázky v okamžicích, kdy intenzita diskuse začíná skomírat. Toto postupné dávkování umožňuje diskutujícím vyznat se v tom, co je zrovna na programu a být takříkajíc "na společné vlně".

5. Klaďte provokativní otázky

Citace:
Používáte zmrzlinu jako sexuální pomůcku?
Ty jsou zvlášt dobré v okamžicích, kdy už se zdá, že je po diskusi. Témata, která zabírají téměř spolehlivě jsou ta nejvíc bulvární - sex, vraždy, špatně padající kostky, která edice D&D je lepší a tak podobně.

6. Vyvarujte se finálních (zabijáckých) odpovědí

Zvláště v začátku diskuse, tzn. než se rozjede, si odpusťte prokazování toho, že odpověď na svou otázku už vlastně dávno znáte a jediným cílem diskuse je poučit ostatní o tom, jak se věci mají. Od toho jsou také články jako je tento. Diskuse je o tom, že každý přidá vědomosti ze svého soudku. Nyní pozor, následuje příklad zabijácké odpovědi. Používejte na vlastní nebezpečí.
Citace:
Jsou zmrzliny dobré a jsou zmrzliny špatné. A jsou také zmrzliny tak něco mezi.
S tím se nedá polemizovat. To je prostě konstanta. Tečka. Zabiják. Z toho se rodící diskuse bude dlouho vzpamatovávat.

7. Zkuste hájit nějaké stanovisko...

Je hezké být nad věcí a říct, že někdo to dělá tak a někdo onak. Ale zkuste někdy sestoupit do hloubky, vybrat si stranu a chvíli za ní kopat. Však on se najde někdo, kdo do toho půjde za stranu druhou.
Citace:
Podle mně, jíst zmrzliny v zimě je dost šílené. Z toho se člověk může tak leda nachladit. Možná, kdybychom byli v tropech.
Dávná fyzikální poučka platící i v sociálních kontextech tvrdí, že akce plodí reakci. Pokud budete k diskusi přistupovat laxně a bez emocí, bude plochá, neemočí a nejspíš i krátká. Hodně vyostřené diskuse sice spousta lidí nemá ráda, ale jedno se jim nedá upřít. A totiž to, že prostě jedou...

8. Vyvarujte se dlouhých citací (zvláště v cizím jazyce)

Citace:
Once upon a time, hundreds of years ago, Charles I of England hosted a sumptous state banquet for many of his friends and family. The meal, consisting of many delicacies of the day, had been simply superb but the "coup de grace" was yet to come. After much preparation, the King's french chef had concocted an apparently new dish. It was cold and resembled fresh- fallen snow but was much creamier and sweeter than any other after- dinner dessert. The guests were delighted, as was Charles, who summoned the cook and asked him not to divulge the recipe for his frozen cream. The King wanted the delicacy to be served only at the Royal table and offered the cook 500 pounds a year to keep it that way. Sometime later, however, poor Charles fell into disfavour with his people and was beheaded in 1649. But by that time, the secret of the frozen cream remained a secret no more. The cook, named DeMirco, had not kept his promise.
This story is just one of many of the fascinating tales which surround the evolution of our country's most popular dessert, ice cream. It is likely that ice cream was not invented, but rather came to be over years of similar efforts. Indeed, the Roman Emperor Nero Claudius Caesar is said to have sent slaves to the mountains to bring snow and ice to cool and freeze the fruit drinks he was so fond of. Centuries later, the Italian Marco Polo returned from his famous journey to the Far East with a recipe for making water ices resembling modern day sherbets.
Kdo to má sakra číst? Neumíte z toho vybrat to podstatné? Neumíte to přeložit? Tak hoďte odkaz. Na dlouhé texty není nikdo zvědavý.

9. Zamýšlejte se nad opovědmi ostatních

Jedno z nejtěžších a zároveň nejzásadnějších diskutérských umění je pochopit, co chtěl dotyčný skutečně říci...
Citace:
Když říkáš, že máš rád čokoládovou zmrzlinu, souvisí to nějak s tím, že máš rád čokoládu?
Důvod, proč usilovat o to spojovat různé střípky informací, která nám v diskusi poskytují ostatní je jednak to, že to ty druhé potěší, když cítí zájem a jednak také, že to diskusi dodává novou hloubku.

10. A konečně nebojte se býti vtipní...

Citace:
Autor se tímto omlouvá všem zmrzlinám celého světa, které se mohou cítit ublíženy. Při psaní tohoto článku nebyla žádná zmrzlina zraněna ani zabita. Všechny zmrzliny v tomto článku jsou pouze fiktivní.
Humor ještě (skoro) nikoho nezabil. Dobře dávkovaný humor je nejlepším existujícím nástrojem řízení diskuse. Najít něco, čemu se všichni společně zasmát dokáže zchladit lecjaké horké hlavy, zatímco správně načasovaná dávka sarkasmu je někdy jako škrtnout sirkou uprostřed rafinerie.
Rada závěrem: Nebuďte v diskusi zbytečně urážliví a vztahovační. Nemá to smysl.
Napsal: Alnag
Autorská citace #1
11.8.2008 20:38 - pipux
Spousta dobrých tipů, inspirativní (zvláště pak uvědomění si uzavřených otázek, vlastní odpovídání), přesto bych ti rád lehce oponoval - ad5 (provokativní otázky).
Stručně a jednoduše, myslím si že (někdy) takovými reakcemi nabíráš v diskuzi na špínu; ostatní zůčastnění se naladí na tvou špinavou vlnu, a za chvíli, och ouvej, vyzvedneš diskuzi na uplně novou úroveň (smeťák, žumpu :P). A to je jedna z těch věcí, které se chceš vyvarovat (-> diskuze půjde offtopicem do pěkně slizkých obskurností).
Autorská citace #2
11.8.2008 21:26 - Alnag
Pipux: Ale vidíš, jak pěkně ses chytil... :)
Lidé, co mne znají z diskusí déle, vědí dvě věci.
1) Neuznávám pojem off-topic. Pokud diskuse je disktujícími někam nasměrována (ať už z jakéhokoliv důvodu, stává se to jejím tématem. Uměle zabetonovat diskusi do "on-topic" koryta mi přijde jako velmi neproduktivní a neplodné. Kreativní myšlení je vždy (ze své podstaty) divergentní, zabíhavé a rozbíhavé, takže pokud nechceš mlátit prázdnou slámu, je to jediný způsob.
2) Nevím co přesně myslíš tou špínou. Je fakt, že tím diskuse nabírají na emocích a pokud je lidé nejsou schopni dál kontrolovat tak to sjede do flamu. Na druhou stranu diskuse, v nichž se lidé angažují emočně jsou jediné, které je vlastně zajímají. Strojově bezemoční můžeš být jen vůči tématu k němuž nemáš žádný vztah. A co tam pak chceš řešit.
Fakt je, že je zbytečné být kontroverzní ve chvíli, kdy diskuse fungují i bez toho. Tohle je trochu relikt původního materiálu, kdy ty diskuse vyloženě stály...
Autorská citace #3
11.8.2008 21:57 - pipux
Možná ... (a to jsi mě pěkně vyhmátl, plnej kritickej úder!).
Co nazývám špínou? Řeč byla o sexuálních pomůckách. Ale asi fakt jo, to budu dost deprimovanej jedinec, jakpak se mi v pohledu přes sklíčka do reality utváří obrázek: sexualita = špína, hmm ... ale čert to vem ...
Jedna věc je upnout se suše akademicky na téma diskuze (máš recht, že uměle něco udržovat v lajně není to pravé ořechové); však jsem to spatřil z druhé stránky věci: příjdeš do diskuze s určitým názvem, plný očekávání a natěšený, najednou zjistíš, že diskuze se nám stočila kamsi jinam; už pro tebe není tou zajímavou, jak se zdála z nadpisu odkazu, ze kterého jsi vstupoval. Pak nastává trošku ta otázečka přehlednosti ... a to už je trochu na způsob řád X chaos :)
Nemusíme být paladini s pravítkem, ale zase kdo se má prosekávat hodně blbou diskuzí "vzdáleně od věci" ?
Nápad: jestli se Max o prázdninách jó hodně nudí, mohli by jsme ho uprosíkovat na hodnocení příspěvků (pluska a mínuska) :)
Autorská citace #4
11.8.2008 22:10 - Alnag
Kontroverzní nemusí být jen o sexu. O sexu se lze bavit i velmi akademicky nebo velmi romanticky. ;-)
S tím očekáváním je to trochu blbé, ale na jednak ta diskuse by měla začínat u očekávaného tématu (což vyžaduje nečíst od konce ;-) a jednak co (kromě přirozené skromnosti) ti brání diskusi vrátit k tomu, co tě zajímá (nejlépe nějakou kontroverzní otázkou? ;-))
Ten nápad s plusky a mínusky klidně rozveď, ale mám nejsem si jistý, jestli by to nebyl trošku nápor na databázi?
Autorská citace #5
11.8.2008 22:38 - pipux
Číst od začátků diskuzi třebas o stovce stránek (viz vaše překladová), to by pohořel i ten nejpilnější pionýr :P . Hmm, možná jako novodobou mučírnu? :)
Násilné ohýbání diskuzní vlny máš takto: oni se baví o kočičkách; příjdeš, a hned pravíš, jakého máš úžasného klokana. A jsi za idiota :) Ovšem, promyšleně a plíživě, "můj klokan také žere kočičí granule ... a nestěžuje si" ... otázka umění komunikace (tj. třeba ohýbat něžně) :O
Autorská citace #6
11.8.2008 22:51 - Alnag
Pipux: No je fakt, že číst 100 stránkovou diskusi, dělat si poznámky a pak to všechny vybalit na konci je docela mazec. To jsem udělal snad jen jednou (a ten post byl velmi, velmi, velmi dlouhý :)
Autorská citace #7
12.8.2008 07:24 - Jerson
Pipixi, z mého pohledu jsi měkoň. A to myslím vážně (: )
Když jsem přišel na RPg forum a viděl jsem tam šedesátistránkovou diskusi (takže přes 600 příspěvků) o významu HP a úrovní, přečetl jsem ji celou, než jsem tam něco napsal. Na Pevnosti jsem svého času četl celou diskusi o Dracích - tři sekce po 500 příspěvcích, v průměru tak dvacet řádek na příspěvek. Od té doby to takto dělám pořád, hlavně člověk zjistí, co všechno se už probralo a získá ucelený náhled na převládající názory.
A pokud jde o téma diskusí - vezmu opět Pevnost. POvažuju za lepší pojmenovat diskusi spíše obecněji, nebo probírané obecnosti dát do závorky za téma - "Falšování hodů (a jiné problémy ve hře)" - které ti zajistí, že z tématu utečeš zřídkakdy. A navíc některé smyčky jsou důležité, protože vyřešením zdánlivě nesouvisející otázky se ti pak mnohem lépe řeší otázka původní. To opět vyžaduje, aby si nový čtenář přečetl diskusi od začátku a zjistil tak souvislosti.
Autorská citace #8
12.8.2008 14:29 - Geralt
Může délka příspěvků zabít diskuzi?
Zajímaly by mě především ty dlouhé, takové půl stránkové posty. Je docela přirozené, když se objeví občas, ale jaký účinek podle vás (a na vás) mají v diskuzi, která se takto "vleče" již hezkých pár stran? Dají se také považovat za zabijáky diskuzí?
Podle Alnagovy rady č. 3 v tomto článku zatím nechám svůj pohled stranou a vytáhnu jej později, budu-li mít ještě co říct. ;-)
Autorská citace #9
12.8.2008 15:10 - Jerson
Dlouhé příspěvky k věci diskusi nezabíjí a takové diskuse jsem několikrát vedl třeba i rok. Občas z odpovědi vynechám všechny vedlejší vlákna a soustředím se zase na původní otázku a funguje to.
Autorská citace #10
12.8.2008 15:24 - Corvus
z mojej skusenoti cim vacsi post (a cim menej strukturovany) tym vacsia sanca ze ho bezny citatel preskoci alebo len zbezne preleti.
Autorská citace #11
12.8.2008 15:29 - Alnag
Dlouhé posty mají často tendenci pohřbít ústřední myšlenku, což je přinejmenším škoda. Taky to může občas znamenat, že autor se neumí vyjádřit stručně, což sice může znamenat velkou erudici, ale zároveň nespornou neschopnost rozeznat to klíčové poselství a rozumě jej předat.
Autorská citace #12
12.8.2008 19:52 - Jerson
Proto je třeba zvládat umění začít dlouhý post tak, aby se čtenáč chytil a psát dostatečně zajímavě, aby si ho přečetl až do konce. Tedy vyčerpat téma, nikoliv čtenáře.
Autorská citace #13
12.8.2008 20:02 - pipux
To ti nevím ... řekněme, že za jistých okolností NEmůžeš vyčerpat téma. Některé články jsou opravdu hodně zlé ... Takhle, stalo se ti už, že jsi dopsal vyčerpávající článek sám vyždímaný, vědouce, že tě čekají čtyři články navazující, aby doplnily díry v právě sepsaném článku? :)
Autorská citace #14
13.8.2008 07:11 - Jerson
Jestli mluvíš o příspěvku, tak ne, po jejich dopsání prakticky nikdy nejsem vyčerpaný. A propovídka s vyčerpáním tématu je původně myšlena k přednášejícímu, neber ji doslova.
Autorská citace #15
14.8.2008 17:13 - Geralt
Jak jsem o tom přemýšlel, narazil jsem na několik úskalí, která s sebou dlouhé posty nesou. Některé už tu zazněly, takže zmíním ještě dva.
Zaprvé, když člověk píše dlouhý příspěvek (zvláště je-li to první vstup do diskuze), může mít tendenci říci vše. Z toho mohou vyústit dvě situace. Buď vnese do debaty řadu argumentů a člověk pak neví kam dřív (debata se může drobit a rozmělňovat), nebo naopak obsáhlým shrnutím "sebere vítr z plachet" jiným čtenářů, kteří se sami cítí, že již nemají co podotknout. To na specializovanějších fórech hrozí méně, ale na těch obecněji orientovaných jsem si toho parkrát všiml.
Druhé poznámky se dotkli Jerson a Alnag. Sepsat delší, čtivý text klade jisté nároky i na autora. Dlouhá souvětí či tečky až na konci odstavce sice působí v některých případech impozantně (třebas takový Josef Šusta), ale potěš pán bůh čtenáře, který má v takových souvětích kličkovat. Připadá mi, že někdy na to autoři dlouhých příspěvků zapomínájí (což není případ d20 :) a berou to jako samozřejmost, že čtenář už se textem prokouše. Ve výsledku tak může vzniknout sice obsahově zajímavý a dobře míněný příspěvek, který však málokdo najde odvahu pročíst a dočíst.
Autorská citace #16
14.8.2008 20:18 - Jerson
Jo, to že člověk napíše vše a zabije diskusi se mi už párkrát přihodilo, i když to nikdy nebyl první příspěvek, spíše tak třicátý nebo stý po několika měsících.
Ale psát srozunmitelně a bez vkládaných vět se ještě pořád učím, kdo to má pak po mě číst (: )
Autorská citace #17
27.8.2008 15:43 - Argonantus
"Diskuse, v nichž se lidé angažují emočně jsou jediné, které je vlastně zajímají."
Možná nejdůležitější Alnagova poznámka. "Pokud v tom není trocha krve, nejlépe vlastní, čarování nemá sílu." To je starší ekvivalent téhož.
Stran Geraltových obav o únik čtenářů skrze dlouhé posty; pokud je někdo líný to číst, pak stejně asi není pro zajímavou debatu ten pravý.
"Hodně příspěvků" může také znamenat přehlídku chatování a spamování; každá debata má svoji duši, a lidé mají často tendenci se přizpůsobovat stylu.
Jinak jsem taky pro Alnagoivo poměrně volné a široké pojetí tématu; lehké o.t. debatu nezabije, nýbrž naopak oživí. V delší debatě je nějaká ta zatáčka dost nevyhnutelná. Cit pro vyjetí zatáčky, aby byla spíš inspirativní, než devastující, je roven vypravěčskému umění a umění vést RPG. Amen.
Autorská citace #18
28.8.2008 18:04 - Alnag
Argo: Velmi magicky shrnuto. Jako vždycky... :o)
Autorská citace #19
28.8.2008 18:25 - Léto
Je to tak, ty nejlepší diskuse bývají polarizované. Copak je to nějaká debata, když jedna osoba něco tvrdí a ostatní to doplňují výroky typu "To máš úplnou pravdu!", "Neřekl bych to lépe!" a "Souhlasím!"? Podobné diskuse upadají rychle v zapomnění, třebaže se mohou týkat zajímavých témat.
Naopak mě fascinují situace, kdy stačí lehounce šťouchnout do vosího hnízda a hned se vyrojí desítky vos (odpovědí). :-) Proto se také vyhýbám poměrně nudným výrokům typu "zlovlci jsou dobří". Lepší je posunout to víc do extrému a prohlásit "zlovlci jsou nejlepší, králové mezi obludami". Tak nějak si představuji tu nížu zmíněnou "krev". Podobná slova totiž snadno přilákají zastánce draků, milovníky beholderů a obdivovatele lidožravých slimáků. A hned se to začne řezat!
Dokonce i v případech, kdy si nejsem jistý, na čí straně vlastně stojím, je lepší zaujmout nějaké konkrétní stanovisko. Debata se rozjede, ostatní přispívající se budou pokoušet dokázat opak a já jim to budu vyvracet. A nakonec pravděpodobně zjistím, že jsem zapáleným zastáncem té strany, kterou jsem si na začátku s velkými pochybami vybral. Je to trochu jako se sportovními kluby. :-)
Stran délky postů bych řekl asi tolik, že jsou posty dlouhé a jsou posty krátké. A jsou také posty tak něco mezi.
Autorská citace #20
28.8.2008 19:10 - Rytíř
Jojo, je to tak. Je třeba se polarizovat.
Se zlovlky to neznám, mě stačí prohlásit 3k6 hod vede, k20 je bída a klam! A jsem rázem vypískán. Diskuzi na tohle téma vydýchávali zúčastnění sakramentsky dlouho, zdálo se mi ;) A přestože jsem argumentoval korektně, byl jsem opakovaně zaujatými oponenty napaden, že je osobně napadám, jsem jedovatý a vůbec nesnesitelný.
:)))
Nebyla by nějaká rada, jak vést emočně ožehavou diskuzi v rovině, kde tě uznávají i oponenti? Hmm, asi blbá otázka, co :)
Autorská citace #21
28.8.2008 19:21 - Alnag
Rytíř píše:
Nebyla by nějaká rada, jak vést emočně ožehavou diskuzi v rovině, kde tě uznávají i oponenti? Hmm, asi blbá otázka, co :)
Ale já tě většinou uznávám... ;-)
Autorská citace #22
28.8.2008 19:31 - Jerson
RYtíři, nechápu otázku, mohl bys ji přeformulovat?
Autorská citace #23
28.8.2008 21:56 - Rytíř
Jersone, omlouvám se, to byla taková spíš abych tak řekl řečnická otázka. :)
Neboli nedoufal jsem, že by na to někdo chtěl a dokázal odpovědět.
Ale, přesto - šlo mi o to, jak vést plamennou diskuzi s vypólovanými účastníky tak, aby se to nezvrhlo ve flame? Jde to vůbec? Je na to lepší drsnej moderátor nebo moudrý hlas nestraníka, co občas zklidní vášně? neboli když to rozpoutám, přijde mi nejlepěí mít po ruce těžkou váhu, který si všichni váží a nasadit jí, když začne být zle.. ;)
Autorská citace #24
29.8.2008 07:35 - Jerson
Rytíři, myslím že taková debata je možná a párkrát jsem ji vedl. (O biologii protossů, třeba). Nebyl nikdo, kdo by mohl být nestranný, žádná "těžká váha" nebyla k dispozici a flame z toho nemohl dost dobře být, protože se jedná o neexistující věc.
Takže šlo vlastně jen o to předložit existující příklady a vyvrátit argumenty oponentů na jiných příkladech za použití jednoznačně definovaných vstupních parametrů.
O rok a půl později jsem oponenty přesvědčil, že můj popis lépe odpovídá požadavkům než jejich (: )
Autorská citace #25
29.8.2008 08:51 - Argonantus
Rytíři, podobný problém řeším každé pondělí, pravda, s výhodou fialového oblečení a dalších kouzel.
1) Všeobecně je důležité problém občas shodit, a zvlášť důležité je shazovat sám sebe. Protože vyhraněný flame bývá zejména záležitostí ega.
2) Další trik je neodpovědět ihned (i když se to přímo dere do klávesnice...!), ale nechat to uležet třeba hodinu; a pak si srovnat v hlavě, CO PŘESNĚ CHCI ŘÍCI. Protože mne napadne v první chvíli deset dobrých způsobů, jak zdrtit soupeře, ale třeba jen jeden z nich posouvá debatu dál a je zajímavý i pro někoho třetího.
3) Držet se věci, ne osob. To platí vždy.
4) Na některé čistě osobní, dramatické, ale z hlediska debaty mrtvé vstupy vůbec nereagovat, a nebo začít mluvit o něčem jiném.
5) Snažit se číst debatu očima třetí osoby. Člověk záhy zjistí, co všechno je z takového flamewaru pro ostatní mrtvé.
6) Pochválit soupeře a souhlasit s ním.
A hlavně - samozřejmě, je to jen teorie; každý z nás tyhle triky občas k vlastní škodě nepoužije, i když je dávno zná. Teď jsem si zrovna pročítal sáhodlouhou debatu, zda je teorie zlo, a jak je to s těmi křupkouny a teoretickými prasaty (taky vděčná zábava).
Autorská citace #26
29.8.2008 09:17 - Rytíř
Jerson: nesouhlasím, flame může být u čehokoli, a u neexistující věci si ho dokonce umím představit ještě snáz - nevyvratitelná fakta tam nejsou tak moc po ruce ;)
Ale jinak máš pravdu, že souhlas účastníků s opozicí se u řádně vypólované diskuze dostaví, pokud jestli, až s notným časovým odstupem ;)
Argo: hezky shrnuto! A většina z těch bodů funguje. Zásadní je samozřejmě bod 3, který je ovšem nejtěžší dodržet, zvlášť když ho nectí oponent. Bod 4 je super, funguje. Ale opět, dá se dodržet těžko, snad jen při pamatování na bod 2.. ;)
S bodem 1 ovšem moc nesouhlasím - zní to sice hezky, ale v praxi se mi to moc nedaří. Používám trik s kritikou vlastní osoby často a s velkým úspěchem ;) v osobním styku, ale v netové debatě to funguje často akosi jinak - oponent prostě s nadřazeným smajlíkem souhlasí a dodá, tak co to tady vlastně celou dobu meleš, když si takový pako? Kulantně, ovšem, aby nebyl ten zlý. A co včil :)
Dtto bod 6, když ho pochválím úplně, končí debata, když dodám v čem ještě nesouhlasím, patrně bude chválu ignorovat a soustředí se na gró věci :)
Jinak já tady stavím na vratkých základech své paměti, neb jsem se, naštěstí, neúčastnil mnoha emocionálně vypjatých debat. Nejvíc si pamatuji právě dvě debaty o typech hodu kostkou :)))
Když už, tak jsem spíš ten, kdo se snaží zjitřené vášně klidnit, dívaje se nezúčastněným pohledem třetí osoby. Jsem prostě lenoch, nebaví mě trávit hodiny neplodným tlacháním ;)
Autorská citace #27
29.8.2008 10:34 - wraiths
Rytíř píše:
Jde to vůbec? Je na to lepší drsnej moderátor nebo moudrý hlas nestraníka, co občas zklidní vášně?
dle me by mel byt nestarnik,ale to nejde(vetsinou kazdy ma svuj klub). staci vsak byt otevreny pro vsechno, vyslechnout si tu i tu stranu a pak zvazit,argumentovat. argo to napsal uplne skvele,ztotoznuji se s tim viz. 29.8.8.15. mlhave premyslim co k tomu jeste dodat... pokud na neco dojdu,pripisi. :-)
Rytíř: doufam,ze si ten bod 3 a hlavne 1ku vezmes k srdci pri nejake nasi pristi "disputaci" ;-). a tech vypjatych dialogu bylo jiste vic...

Jerson : a je to vzdy o nervech,pokud je mas slaby "flame" nastava casteji. ale jak rikam je to vzdy o vyslechnuti druhe starny a o tom zdali ji davas moznost se aby te nekdo presvedcil.
Autorská citace #28
29.8.2008 12:52 - Jerson
Wraiths - přesvědčit člověka argumetny v netové se mi jednoznačně podařilo snad jen jednou, ve bylých případech se člověk musí přesvědčit sám, ve všechny významech toho slova. Funguje to i u mě, někdy musím vyčerpat všechny argumenty a za dva tři měsíce mi dojde, že jsem tvrdil naprostou pitomost.
Autorská citace #29
29.8.2008 13:14 - wraiths
Jersonno tak to je asi to ego:-) a treba i ty argumenty nejsou stoprocentni a neveris jim( nebo ten dotycny kterymu to vysvetlujes).
a vsak ja taky nekdy verim,ze to ma byt tak a tak a pak,kdyz si to nekde nekde najdu,nebo prectu(pro me z duveryhodnyho zdroje),tak se snazim vse uvezt na pravou miru. no ale dva nebo tri meisice,to je teda sila. to me by to asi vrtalo v hlave a snazil bych se pochopit,to cen druhej tim mysli,ze je tak neoblomnej.
Autorská citace #30
29.8.2008 13:44 - Jerson
Wraithsi, fakt to neznáš? Třeba že o něčem přesvědčuješ rodiče / přitelkyni / šéfa, on to odmítá jako naprostou pitomost a za měsíc / rok přijde s tou samou myšlenkou, o které ses ho pokoušel přesvědčit ty. A samozřejmě si vůbec nepamatuje, že to byl tvůj nápad, nebo nedej bože abys řekl "Vidíš? Měl jsem tehdy pravdu."
Pro mě je tohle jeden z hlavních odstavců v příručce Co jsou ti lidé vlastně zač? (: )
Autorská citace #31
30.8.2008 08:54 - wraiths
Jerson: tak to opravdu ne. rodice uz o necem nejaky cas nepresvedcuji. Pritelkyne se vetsinou presvedcit neda,protoze ma vzdy pravdu. :-D. a reditel me me o nicem nepresvedcuje,proste co rekne je svaty a to se plni, technickou stranku nechava na me.
a tu prirucku sepisujes sam? jinak mas asi pravdu,ale ja tohle zatim moc nezazil. jednou,mozna dvakrat za svuj "brozovany" zivot.
Autorská citace #32
31.8.2008 12:21 - Jerson
Wraithsi, ta přiručka existuje virtuálně, dodává se ke každému člověku, ale lidé většinou manuály zahazují :-)
Autorská citace #33
1.9.2008 09:46 - wraiths
Jerson: a nebo neradi ctou...
Autorská citace #34
18.9.2008 12:12 - Argonantus
Rytíř:
píše:
oponent prostě s nadřazeným smajlíkem souhlasí a dodá, tak co to tady vlastně celou dobu meleš, když si takový pako? Kulantně, ovšem, aby nebyl ten zlý. A co včil..
Já v tom nevidím problém. Oponent v debatě o klokanech shledal, že jsem pako, já to uznal, on si ještě vítězně zatančí, že jako měl pravdu, a ty můžeš v pohodě navázat, třeba "no a ti klokani, s těmi se to má tak..."
Napětí klesne, a všichni se s úlevou vrátí ke klokanům. Pokud ovšem šlo ve skutečnosti jenom o souboj, pak debata beznadějně chcípne stejně.
Stran té vlastní krve; jde o to, že je dobré diskutovat o tom, co mne opravdu zajímá; co mi zrychluje tep a považuji za rajcovní; pokud udělám "umělou" kontroverzi (téma "holky líp hrajou RPG"), debata s tím sice chvíli vystačí, ale na opravdovou sílu se nezmotá.
Autorská citace #35
18.9.2008 12:32 - wraiths
argonantus píše:
Já v tom nevidím problém. Oponent v debatě o klokanech shledal, že jsem pako, já to uznal, on si ještě vítězně zatančí, že jako měl pravdu, a ty můžeš v pohodě navázat, třeba "no a ti klokani, s těmi se to má tak..."
no je porekadlo"moudrejsi ustoupi" v praxi,ale co potom kdyz ani jeden nechce ustoutopit. co kdyz to jeden utne tak,ze moznost navazani neni?
Autorská citace #36
18.9.2008 12:37 - Argonantus
Wraiths:
pak debata chcípne, ovšemže. Debata není posvátná kráva; některá je od počátku nešťastně založena, na nedostatečně silné téma, nechytne se, nikdo jí nemá rád. Její osud je zpečetěn od první chvíle.
A taky může nastat chvíle, kdy osobní integrita je pro mluvčího cennější, než nějaká pitomá debata; a potažmo to platí i o portálu; z netu se dá taky odejít, když to je všechno v pytli.
Naštěstí se takové světovládné chvíle neodehrávají moc často.
Autorská citace #37
18.9.2008 12:53 - sirien
píše:
nikdo jí nemá rád.
Chudinka, to by měla jít za odborníkem...
Autorská citace #38
18.9.2008 14:53 - wraiths
Argonantus: presne tak to druhy jsem mel na mysli(osobní integrita je pro mluvčího cennější, než nějaká pitomá debata). jak z tohohle ven... tady asi myslim zalezi na vyzralosti mluvciho i posluchace.

Argonantus píše:
Naštěstí se takové světovládné chvíle neodehrávají moc často.
a zaplat buh,ze to tak je!
sirien: a kterypak to je?:-))
Autorská citace #39
18.9.2008 16:20 - sirien
no... když sem zrovna v dobrym rozpoložení, tak obvykle moje přítomnost v diskusi způsobí že diskuse nabere trochu rychlost... na druhou stranu, slabším povahám pak trochu hrajou nervy a lidi bez smyslu pro humor (člověk by nevěřil kolik jich je) rudnou vzteky... svýho času sem se s Alnagem v jedný diskusi seštěkal takovym způsobem, že Sethi řikala ať toho necháme, jinak se další její dva kamarádi rozhádaj :D (a my se přitom jenom tak lehce přestřelovali...)
Dobrým elementem diskusi s moc horkou krví uklidňujícím je třeba Argo... Qualdezar to taky docela umí
Autorská citace #40
19.9.2008 08:21 - wraiths
sirien: takze jestli to dobre chapu tak kdyz uz pomalu dochazi na "noze" je dobre pozvat Arga jako "smirciho soudce" jo? no neco by na tom mohlo byt. ;-) ze by praxe a zkusenosti...
sirien píše:
slabším povahám pak trochu hrajou nervy a lidi bez smyslu pro humor (člověk by nevěřil kolik jich je) rudnou vzteky...
no ono taky zalezi,jak a kdy volis to aby to nabralo trochu tempa. I sebevetsiho tvrdaka muzes vystresovat kdyz ma spatnej den a vis co pouzit. kazdej je vicemene jesitnej ;-)
Autorská citace #41
19.9.2008 12:28 - pipux
smířčího soudce? možná :) ; i možná pak každá debata stavěná na "byzantinskou silovou hru" může dopadnout dobře, když se debatující shodnou na kompromisu -- což neplatí asi pro 15% lidí, se kterými se zásadně nikdy nedá domluvit :P
diskuze může být:
  • tužbou autora pro uznání
  • konstrutivní výměnou názorů a budováním myšlenek
  • přečůráváním - kdo dá víc
  • vyvolaná pro konflikt, úmyslně
  • ideová? nostalgická ...
a tak dále. zodpovědnost není to jen na autorovi; sami ji účastněním se spoluutváříme :O
Autorská citace #42
22.9.2008 08:48 - Argonantus
Pipux:
Vůbec si nejsem jist, zda musí mít diskuse nějaký závěr. Z čehož lze dovodit zjištění, že u mnohých docela vydařených diskusí nelze říci "jak to dopadlo", případně "kdo vyhrál."
Jinak já se osobně považuji spíš za konfliktní typ, než za nějakého smiřovače.
Autorská citace #43
22.9.2008 09:12 - Lotrando
v diskuzi chce "vyhrát" podvědomě asi každej, ale nejlepší jsou imho ty, diskuze kde si nakonec každej něco odnese aniž by protivníka převálcoval.
Autorská citace #44
23.10.2008 12:43 - yokuzava
Zatim jsem zjistil ze diskuse ukonci spolehlive podekovani za prispevky :) Temer zaklinadlo ;)
Autorská citace #45
23.10.2008 12:49 - Alnag
Odin: No jasně. Protože to nijak nestimuluje. Poděkování je tečka. Tím se obvykle končí meeting. Chce to novou otázku, nový problém... nový flame :)
Autorská citace #46
23.10.2008 12:52 - yokuzava
Juha, to byla rychlost :) Nojoo a ja vzdycky podekuju a cekam dalsi prispevky no a vlastne to nevedome ukoncuju. To jsou veci, si na to dam pozor.
Autorská citace #47
23.10.2008 13:16 - Argonantus
No, poděkování a přání příjemného dne je v některých diskuzích rovno docela těžké urážce (ekvivalent "seš debil a nemá to s tebou cenu"). Takže to mlčení není nijak překvapující.
Jinak mne všeobecně překvapuje, o co sprostší a vynalézavější v urážení je naše starší generace. Ti mladí nic nevydrží a hned se rozpláčou.
pro Sirienovo potěšení třeba tenhle kolosální masakr, zdokumentovaný tady http://www.niggly.net/?p=38
(v zemi původu samozřejmě vymazaný)
Autorská citace #48
23.10.2008 13:45 - Alnag
Argo píše:
Ti mladí nic nevydrží a hned se rozpláčou.
A výsledkem jsou diskuse zcela plyté a ploché, bez špetky jiskry.
Autorská citace #49
23.10.2008 13:51 - yokuzava
Argonantus : Kdo tady place? :) Jestli nekoho urazi podekovani nebude normalni!
Alnag: Jiskra prijde casem :)
Autorská citace #50
23.10.2008 14:02 - Quentin
alnag píše:
A výsledkem jsou diskuse zcela plyté a ploché, bez špetky jiskry.
ja mam nekdy pocit, ze nejlepsi je byt jako bulvar. Namisto "neprijde vam ranger ve 4e na pocatecnich urovnich silenjsi nez rogue?" rict treba "Ranger je IMBA a vyda v grupe za dva zlodeje!". A pak se svizne pustit do diskuze
Autorská citace #51
23.10.2008 14:21 - Argonantus
Pozor - z jiskry vzejde plamen...(c) Cimrman
Vůbec si nemyslím, že tolik záleží na formě sdělení. I když řekneš, že "Ranger je IMBA a vydá za dva zloděje", tak mi to připadá pořád celkem bez šťávy.
Rajcovní to začne být, když se to nějak dotýká hovořících; například, že jsou IMBA a vydají za dva zloděje, nebo naopak, sucks a nevydají za nic.
Chcete-li vyvolat flame, pak vymyslete téma. Pak už to půjde samo, třeba i přáním příjemného dne.
Dojem šedivosti a nudy je naopak vyvolán vyhýbáním se tématům.
Autorská citace #52
23.10.2008 14:32 - Quentin
mno asi jo :)
ale predstav si misto toho zlodeje a rangera treba "Hraci klasickych her s temito mechanikami maji potize" vs "dracakysti vedi picu ako parit RPGcka" :D
Autorská citace #53
23.10.2008 14:32 - yokuzava
Ranger vs Rogue zajimave souboje a kazdy ma neco do sebe. Me se libi Roguove nekomu Rangerove. Takze bych rekl ze Roguove jsou lepsi nez Rangeri, samozrejme ze kazdy v necem jinem. Roguove jsou vice vyuzitelni protoze vetsina dobrodruzstvi se odehrava ve meste, podzemi a vsude je potreba se umet schovat do stinu, potichu se vytratit a treba otevirat zamky :) flamicek ... ;)
Autorská citace #54
23.10.2008 15:32 - Argonantus
Quentin:
viděl bych tu zásadní rozdíl, jakého druhu jsou aktéři. Pokud to budou dva milovníci Indies, ještě se tomu, že "dracakysti vedi picu ako parit RPGcka" ještě zachechtají a budou mít dojem, jak si hezky popovídali. Když to řekneš nějakému dračákystovi - třeba mně - je to hned napínavější.
Mimochodem,ta předchozí hláška o tom, jak "mají potíže s těmito mechanikami" je při té zdánlivě slušné naolejovanosti ve skutečnosti víc výbušná; už se blíží tomu přání dobrého dne. Věřím, že řada dračákistů i DnDčkářů- pokud pochopí, že je řeč o nich - tě bude srdečně nenávidět.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Alnag

Alek Lačev

Věk: 33 let
Bydliště: Praha
Ukončil aktivní hráčskou kariéru v roce 2014.

Hry, které jsem hrál: 13th Age, Advanced Dungeons & Dragons 2e; Čas pro hrdiny; D20 Modern; Dračí doupě 1.2 a 1.5; Dračí doupě plus; Dungeons & Dragons 3e; Dungeons & Dragons 3.5e; Dungeons &...více
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.12771487236023 secREMOTE_IP: 3.145.178.157