Jak se z basic D&D stalo DrD

Tenhle bloček bude trochu jiný, trochu kontroverzní a trochu detektivní. Narazili jsme na to v jedné jiné diskusi, ale přijde mi to jako dobrý námět na bloček a výsledky vašich postřehů a dodatků bych pak zkompiloval do aktualizovaného bločku.

Tak tedy, ve kterých věcech se Dračí doupě prokazatelně inspirovalo v basic D&D (a z které verze se vlastně inspirovalo). Já osobně mám hypotézu, že inspirací byla verze Basic D&D z roku 1983 od Franka Mentzera.

Důvody:

Dělení pravidel na Basic, Expert, Companion, Master, Immortal (v Dračím doupěti Začátečníci, Pokročilí, Experti a slibovaní a nevydaní Mistři)

36. úrovní hry (pokud se nemýlím, tolik jich je tuším i v Dračím doupěti.

Pět lineárních přesvědčení. (DrD totéž, oproti ADnD systému dvou os)

Úvodní sólo dobrodružství - Jarikovo dobrodružství

Povolání: elfové, půlčíci, trpaslíci, lidští bojovníci, čarodějové, kněží, zloději (tady to vypadá, jako částečná inspirace i v DnD)

Jistá podobnost obálky mezi DrD PPZ (staré verze) a DnD 1983 (rudá, bojovník a drak...)

Jinak se omlouvám, pokud bych psal něco špatně, ale Dračí doupě už asi osm let nevlastním, věnoval jsem ho charitě. Píšu po paměti.
Napsal: Alnag
Autorská citace #1
7.8.2009 01:32 - Čindi
Dle mých imformací. Martin Klíma a spol. si přivezl Advanced DnD 2.edice někdy v půli 90 roku. Mám pocit, že dokonce požádal TSR o oficiální vydání. (snad i opakovaně). Dočkal se zamítnutí a tak ve velmi krátké době napsal s kamarády Drd.
Autorská citace #2
7.8.2009 01:50 - sirien
Mám dojem že Martin někde říkal, že to povolení dostali, ale že TSR chtělo na čs trh naprosto nereálný peníze za licenci, nebo tak něco...
Autorská citace #3
7.8.2009 07:15 - Bouchi
Ocituji nekolik uryvku ze Zlateho draka 2-3/1991, z uvodniku od Vilmy Kadleckove:
"Příběh začíná jednoho blíže neurčeného dne roku 1988, kdy si nynější předseda Hexaedru Martin Klíma přivezl z Anglie zdánlivě neškodnou knihu "Dungeons & Dragons" - tzv. "role playing game": hru na hrdiny. Po dlouhém přemlouvání sehnal tlupu bojovníků, nahnal je do jeskyně, jako objektivní realita je vzápětí zabil (nechal rozleptat slizem) a to se všem začalo líbit. Později začal hru překládat; v září a říjnu 1989 jsme trávili celé víkendy tak, že Klíma překládal a já všechno psala do počítače... mohl to být takový krásný samizdat!
...
Další dějství začíná až v polovině roku devadesátého. Tehdy - na pozadí neurčitých plánů vydat samizdatově onu anglickou hru D&D - vznikl Hexaedr;
...
Tak se úmysl vytvořit první číslo Zlatého draka bleskově změnil na úmysl oficiálně vydat nějakou hru na hrdiny, a to nejlépe fantasy. Překlad Dungeons & Dragons se nedal použít; přestože jsme firmě, která ji vydala, poslali celkem tři dopisy s žádostí o copyright, nikdy jsme nedostali odpověď"

EDIT:
Čindi píše:
Dokonce z popudu TSR museli vyškrtnout některé nestvůry, namátkou si vzpomínám na rosolovou krychli.
AFAIK nikoli z popudu TSR, ale proste v ramci procesu "ocistovani se od prilis okate inspirace". V dobe vyskrtnuti rosolove krychle, rziveho netvora apod. IMHO jeste TSR o existenci DrD ani nevedela.
Autorská citace #4
7.8.2009 07:28 - Nachtrose
Jak je tady velmi rozsireny nazor: nebojte se vykr... inspirovat se vsim, co vam prijde pod ruce. Z tohoto pohledu to vubec za spatny krok nepovazuju. Na polemiku tak podle mne zbyva jen, zda je dobre, ze se DrD za ty leta zase az TAK moc nemenilo. Jinak mit takovyho pyrofora v DnD, tak jsem stastnej jak blecha :-D
Autorská citace #5
7.8.2009 07:54 - Merlin
no..on stačí jen název Dungeons and Dragons (Kobky a draci) a Dračí doupě. Zde je shoda nasnadě :)

jak jsem již psal v jiné diskuzi. Rasa se zájmem ve vynálezech, hejblátkách a udělátkách je v DrD zvaná Mong...i dítě si umí otočit toto slovo :)

hod na companii u hraničáře (v %). V ADnD je to pravda trochu víc různorodých tvorů než drdkovští psi.
Autorská citace #6
7.8.2009 07:56 - Almi
Bouchi: Teda, když jsem to četl, skoro mi ukápla slza... a já celý roky nechápal, proč zrovna tak úžasný potvory jako Rosolová krychle a Rzivý netvor byly odstraněny. S Oběma jsem se jako PJ vždycky úžasně vyblbnul :-))

ALL: Mám doma obrovskou hromadu fanzinů a starých čísel všeho možného k DrD z 90. let. Kdysi jsem narazil na netu na archiv Šavlozubé veverky, ale jinak téměř nic..co říkáte na nápad nějak to dostat do e-podoby a někam hodit? Byl by vůbec zájem? (Sám nevládnu příslušnou technikou, bohužel, jinak bych se do thoo asi už pustil).
Autorská citace #7
7.8.2009 07:58 - Merlin
Almi: mám jich na půdě taky krabici..od Kamene mudrců, přes Šavlozubku (mimochodem, je od nás z Přerova a většinu autorů znám a s několika hrával), Silmaril až po Dechy draka.
Autorská citace #8
7.8.2009 08:03 - Magus
Mong-Gnom toho sem si nrvsiml...
Autorská citace #9
7.8.2009 08:04 - Merlin
Vidíš ...když budeš chvíli pátrat a namáhat šedou kůru, najdeš spoustu dalších věcí...což tě na chvíli zabaví, abys nezakládal diskuze
Autorská citace #10
7.8.2009 08:11 - Magus
Njn ted sem tu dlouho nebyl/nemohl tak budu muset nejakou zalozit...Ale o cem...jo "Podle ceho si vybyrate avatary"...=D
Autorská citace #11
7.8.2009 08:12 - Čindi
Ale i tak to bylo vydání Drd velmi dobrý počin.

Později, když mi přišlo pod ruku ADnD (za relativně drahý peníz), tak mi na něj ani nepřišlo smysluplyné přicházet. Těch vylepšení v něm nebylo tolik a v 92 jsme měli již tolik Drd house rules a nová pravidla pro pokročilé. (až pravidla pro experty mi přišli hrozné). Ale krabici s 2ed FR dodnes opečovávám.
Autorská citace #12
7.8.2009 08:12 - Nachtrose
Merlin píše:
což tě na chvíli zabaví, abys nezakládal diskuze


Jen aby z toho nebyla nejake diskuze treba " Ktery DnD tvor se skryva pod kterym DrD tvorem?" :-D
Autorská citace #13
7.8.2009 08:39 - Merlin
čindi: to přece nemůžeš myslet vážně, že drd bylo lepší než ADnD....*hledá kladivo, aby ho přivedl na správnou cestu*
Autorská citace #14
7.8.2009 08:41 - Magus
Nachtrose...Ses super...=D
Autorská citace #15
7.8.2009 09:06 - Alnag
Čindi píše:
Advanced DnD 2.edice


Jak jsem slyšel tu historku já, tak si původně chtěl koupit ADnD, ale bylo moc drahé, tak koupil místo toho basic D&D. Také většina mechanik D&D ukazuje na basic nikoli advanced verzi...
Autorská citace #16
7.8.2009 09:08 - Čindi
Merlin: můžu, tehdy byla moje angličtina více než slabá, tak popisů jsem si moc neužil a slotová kouzla mě moc nebrala.
Autorská citace #17
7.8.2009 09:15 - Merlin
i moje angličtina byla tehdy mizerná (ne že by ted nebyla), ale už jen design knížek....obrovský rozdíl..systém, příručky, monster manuál...

netvrdím, že jsem na DrD několik let neujížděl..ujížděl a moc. Stejně jako jsem hladově kupovala četl každou fantasy..i to o co bych ted ani nezavadil...

ale DrD je vůči ADnD pro mě jako trabant se značkou ferari. Jezdí to, dostaneš se kam chceš, udělá službu, ale ferari to není...
Autorská citace #18
7.8.2009 09:22 - noir
Já si koupil pravidla ADnD na výměnném pobytu v Německu (pochopitelně německy). Utratil jsem za ně všechny peníze, co jsem měl na jídlo, takže další dva týdny jsem jedl to nejlevnější, co měli-jakési sojové chipsy. A stejně mi nezbylo na Monstr Manuál :o(

Ale proti DrDku to teda byl dost zásadní rozdíl. Hodně povolání, spousty pěkných kouzel, nádherný obrázky a navíc ta nádherná němčina - ti meuchelmordeři, spitzbubenové a leichnamové (assasin, zloděj a lich) mě budou strašit až do smrti...

Jinak má nejoblíbenější stará DrD potvora byl kopromlask-krásné bylo především to, jak nikoho z nás nenapadlo, že ti červi nežerou kopr, ale něco mnohem hnusnějšího... Ó ten sentiment, dodnes slzím u vzpomínky, jak jednou sežrali postavu člověka, který se později stal ministrem školství :o)
Autorská citace #19
7.8.2009 10:09 - Almi
noir: Já měl podobnou zkušenost s druhoedičním Monster manuálem. Koupil si ho za neskutečný peníze, byl z něj jak Kačenka v říši za zrcadlem, houby tomu rozumněl, ale dodnes si pamatuju můj nechápavej výraz nad tím, že na předsádce josu nakreslený titulní stránky desítek dalších pravidlových knížek, modulů a tak. V době, kdy se zoufale čekalo na PPP mi to přišlo neskutečný :o))

..a kopromlask? Autimatic hit za 1 život z něj dělali obávanou nestvůru ještě dlouho.

Ovšem zdaleka nejpitomější byl Arogantní bojovník. Ten asi neměl předlohu v DnD..neb jeho jedinou úlohou byla likvidace nepohodlné postavy zoufalým pánem jeskyně ;-)
Autorská citace #20
7.8.2009 10:14 - Beltar
Popravdě řečeno mám DrD radši z několika důvodů:
Slotová kouzla vs Magenergie - tohle v DnD nikdy nepřekousnu.
Profibody= dovednosti vs Slotové dovednosti - pokud se systém v Drd dobře využil a jen trošičku modifikoval družina se skvěle vyblbla i mimo boj. A popravdě přijde mi mnohem lepší používání více malých dovedností na různých místech než divné "skill chalenge".
Autorská citace #21
7.8.2009 10:21 - Vannax
Beltar: Hold DrD bylo vytvořeno pro algebrické nadšence, kteří mají potřebu počítat kolik jim zbylo "magů" a - přehnaně řečeno - mít kontrolu na každým pohybem, který jejich postava provádí apod. Tím neříkám, že to je v zásadě špatně. Jen to, že to vyhovuje jen určitému okruhu lidí.
Ale jsou hry, který jsou na tom v tomhle směru ještě hůř. Detailně rozpracovaný soubojový systém atd... pro mně věc, kterou bych v hraní asi ani neměl chuť používat.

(Samozřejmě, to samé tvrdí někteří Ultras i o DnD :))
Autorská citace #22
7.8.2009 10:21 - Element_Lead
Beltar píše:
A popravdě přijde mi mnohem lepší používání více malých dovedností na různých místech než divné "skill chalenge
To je protoze to neumis...
Autorská citace #23
7.8.2009 10:23 - Sosáček
Ultras? No dovol.

( :D )
Autorská citace #24
7.8.2009 10:30 - Colombo
Beltar: Každý se musí spálit. Já si z počátku taky bláhově myslel, že tohle jsou jen hráči DnD (kteří při hlášce "Mi se v DrD hraje lépe" jen pokrčí rameny, a ne fanatici, kteří při té samé hlášce napíší "Si lama, co to neumí").
Autorská citace #25
7.8.2009 10:31 - Merlin
yash: správně

almi: když babaj tak v 92 přivezl z anglie z brigády na jahodách příručky adnd (za skoro všechny vydelaný prachy), byl jsem u vytržení: PHB, DMG,MM, Book of Artifacts (nebo tak nějak), MM compendium Mystara...a když jsem videl, kolik krásných barevných věcí pro ADnD vyšlo a my se třepali na oxeroxované fanziny...to se nedá srovnávat..:) ukápla mi slza
Autorská citace #26
7.8.2009 10:36 - Vannax
Bohužel už si příliš pravidla DrD nevybavuju, ale rozhodně si vzpomínám, co tvůrci provedli s přesvědčením. V DnD koncept například dodržování určitých zásad např. spolu s ochranitelskými postoji vytváří určitý typ postavy s přesvědčením zákon/dobro (LG). Drd bezmyšlenkovitě převzalo obě složky přesvědčení a sloučilo je do prostého Zákonného dobra! Drdař tak chtě nechtě žije v dojmu, že pokud hraje za zákonně dobré přesvědčení, musí být jeho postava vždy absolutní klaďas, který bojuje proti bezpráví, provádí různé charitativní činnosti a ve víru boje se vrhá do ran nepřátelů, aby ochránil svoje spojence vlastním tělem.....

Tuhle úchylnost pak lidem z hlavy vykořenit je skoro sysifovská práce.
Autorská citace #27
7.8.2009 10:54 - Argonantus
Někdo (snad Bouchi?) ještě odkazoval na stránky Vilmy Kadlečkové, tam je těch historek snad ještě víc.

Ježto vlastním stále prapůvodní nejstarší pravidla (červená, s drakem a bojovníkem), tak tam rzivý netvor, rosolová krychle, zelený hlen a kopromlask jsou. Musím říci, že jsem je použil jen jednou a v ranné fázi, dál mi to přišlo celkem nuda. Vysloveně jednoúčelové potvory. jejich původ se jevil od počátku tak trochu anorganický až mimozemský; to, že to opsali, je vysvětlení.

A rosolová krychle se pod názvem Růžová krychle stala slavným literárním skvostem, o kterém se vášnivě diskutovalo (znáte to?)

Další tajemství bestiáře je souběžná existence orků a skřetů (a snad i goblinů... už si nepamatuju přesně). To jsem nikdy nepochopil, a zřejmě to nějak souvisí s překladem.
Autorská citace #28
7.8.2009 10:55 - Merlin
Vannax: hmm..to máš pravdu, když jsem přešel na DnD tak nám to trvalo děsně dlouho. I u nás to byla představa: zákonné dobro= mirek dušín, zákonné zlo= prostě jdeš a všechny hned zabiješ, včetně kámošů a družiny...

btw. na drd jsem nikdy nepochopil rasu kroll a kuduk, stejně jako obrovskou devalvaci peněz ve formě platby za přestup
Autorská citace #29
7.8.2009 10:59 - Merlin
aRGO. TAKY SEM VLASTNÍKEM PŮVODNÍCH SEŠITÝCH PRAVIDEL, KDE BYL DMG součástí..nicméně, pokud si pamatuju, tak tam orkové tuším nebyli..myslím, že tam byli skřeti, sarkoni (což by mohli být orkové) a koboldi (narozdíl od dnd vypadali myslím jako skřeti, tzn. bez příslušnosti k plazům).
Autorská citace #30
7.8.2009 11:01 - Lotrando
Argo: na stránky VK jsem tě odkazoval i já ohledně povídky o Přemyslovi

Beltar: nevím jak skill challenge, ale méně vlastností znamená více není zas tak těžké přijmout. Když máš hodně specializovaných dovedností, zcela určitě se často dostaneš do situace, kdy umíš něco jiného než potřebuješ. Hodně novějších her proto generalizuje a uvádí jen několik oblastí, které pak pokrývají i příbuzné činnosti. Mimochodem, nejsi sám, komu se to nezdá. Na fórech se o tom svého času živě diskutovalo a občas se to objevuje znovu.

Merlin: Kuduk je sna hobit ne? Podle mě z nouze ctnost, něco jako mong, ale míň nápaditý.
Autorská citace #31
7.8.2009 11:02 - Sethi
tahle prastará pravidla jsem kdysi někomu zapůjčila a vzhledem k tomu, že už si nepamatuji komu (sirien agresivně popírá, že by to byl on), přišla jsem o ně.

na druhou stranu, vzhledem k tomu, jakým způsobem jsem k nim přišla, je jen fér, že pokračovaly ve své pouti.

rosolová krychle mi ale utkvěla v mysli, stejně jako kouzlo mágův velký mix... a ta sladkost zakázaného ovoce, když jsem listovala částí pro PJ, ačkoli jsem věděla, že bych neměla... =))

nikdy jsem z nich ale nic nehrála, kromě úvodního dobrodružství pro jednoho...
Autorská citace #32
7.8.2009 11:05 - Vannax
Podle mně byl kuduk čistě účelově vytvořená rasa, která by nejvíc měla vyhovovat při výběru povolání alchymista (následně pak theurg/pyrofor). Kroll....no....ehm....asi z palce vycucaná kladná protiváha trolla? Jinak taky nevím.

Každopádně zavedení pyrofora a theurga bylo fakt hustým disbalančním prvkem ve hře. Zvlášť theurg byla neuskutečně nabušená postava proti ostatním. Těžko říct, jestli to měla být naprosto zmutovaná a zprzněná verze psioniky nebo prostě originální nápad tvůrců DrDu....každopádně do zbytku to vůbec nezapadalo.
Autorská citace #33
7.8.2009 11:05 - Argonantus
Krol je Trol bez T.
Asi jako Bersekr je Berserk s přesmyčkou.
Kudůk a Hobit je podobná schizofrenní dvojice, jako ten Ork a Skřet.

Zřejmě měli pocit, že je málo ras, tak jich naflákali víc; od sebe se liší většinou nepodstatně a při hře jsme jich drtivou většinu přestali užívat pro naprostý nezájem. Mohu svatosvatě slíbit, že Rzivého netvora v našem světě už nikdo nikdy nepotká.
Bestiář byl první obětí našeho tvůrčího řádění.

Souhlasím, že Theurg je zcela výjimečná postava, která má opravdu dalekosáhlé možnosti; a myslím, že je za tím zájem o kouzelnické knihy někoho z autorů.
Kromě RPG tehdy také vznikl Trigon a podobné věci; takže se to theurgií v knihkupectvích jen hemžilo
hermetická iniciace dle systému rhodostaurotického - podtitul jedné takové výtečnosti.
Autorská citace #34
7.8.2009 11:07 - Merlin
Lotrando: nee...v pravidlech byli normálně hobiti (žádný pulčík, ale hobit, což je myslím v rozporu s trademarkou J.R.R.Tolkiena)..kuduk je..hmm...nevím co, prej kříženec hobita a trpaslíka, jestli si vzpomínám

Uši: já taky kdysi schoval pod tričko PPP (i DMG) a ukryl se s ním do zahrady a dychtivě je hltal ..tajně!

jarak barak! magomegamix! :)
Autorská citace #35
7.8.2009 11:07 - Bouchi
Argonantus: Zeleny hlen a kopromlask jsou v pravidlech stale. (BTW, pamatuju dobrodruzstvi, ve kterem si hlavni zaporak pestoval zeleny hlen ve velkych podzemnich kadich a posilal kostlivce s vedry zeleneho hlenu aby ho chrstali na postavy. :-))

Merlin: Platba za prestup je uz od verze 1.5 jen symbolicka.
Na krollovi neshledavam krom ultrasluchu nic vyrazne divneho.
EDIT: Podle naseho autorskeho zakona AFAIK hobit (jako nazev rasy) neni chranenym pojmem.
Autorská citace #36
7.8.2009 11:08 - noir
Merlin: Byli tam skřeti i orkové. Sarkoni byli až v PPP, stejně jako koboldi, kteří snad měli vypadat jako humanoidi s kohoutí hlavou. Nebo mě mate paměť?

Almi: Jo, já to zažil ještě víc naostro-ve Frankfurtu jsem v jednom obchoďáku hledal záchod a náhodou narazil na speciálku s RPG. Stovky knížek, figurky, kostky, dobrodružství, barvy, monstra-a já měl pitomých 70 marek. Spolužák Bryša mě odtamtud musel odvléct téměř násilím, ale to až poté, co jsem chudákovi prodavači popsal situaci RPG v ČR :o)
Vannax: Jo, hod na přesvědčení se fixloval snad ještě víc než házení vlastností :o) Všichni pak stejně hráli neutrální svině...
Autorská citace #37
7.8.2009 11:09 - wraiths
Kuduk je myslim nahrazka Gnoma...Hobit v DrD je.
Mozna jeste nekde mam "DrD s bojovnikem: bez oznaceni( mam za to,ze ten obrazek ma i verse 1.0, 1.1, 1.2)

My taky kdyz jsme zacali hrati AD&D tak se nam otevrel novy prostor a byli jsme "jak u vytrzeni".

hod na presvedceni byla prvni vec co se zrusilo!
Autorská citace #38
7.8.2009 11:10 - Merlin
možná si dám dneska trochu námahy, vlezu na půdu, najdu pravidla..a zkusím popátrat co je vlastně co :)

jinak co drd vyčítám je to, že ve mě vzbudilo představu toho, že trpaslíci jsou tvorové, který zajímá jen zlato a nic víc. Místo mozku mají zlatou cihlu a místo rozkroku zlatou žílu...až po mnoha letech jsem to překonal a pochopil, že je to normální hrdá rasa, která má sice zlato a drahé kamení ráda, ale ne jako dogma..
Autorská citace #39
7.8.2009 11:12 - Bouchi
wraiths: Vydani bez oznaceni verze je totez, co se nekdy v diskusich oznacuje jako "verze 1.0". Prvni vydani s oznacenim verze bylo 1.1 a krom odstraneni preklepu a typografickych chyb bylo AFAIK nejvetsi upravou zavedeni mechanismu pasti (u nekolika kouzel).
Autorská citace #40
7.8.2009 11:13 - Sethi
Merlin píše:
jinak co drd vyčítám je to, že ve mě vzbudilo představu toho, že trpaslíci jsou tvorové, který zajímá jen zlato a nic víc. Místo mozku mají zlatou cihlu a místo rozkroku zlatou žílu...

a co teprve ty trpasličí opery =)
Autorská citace #41
7.8.2009 11:13 - Colombo
merlin: otázka je, jestli to bylo hrou, nebo tvou "fantasy" nevyspělostí.
Autorská citace #42
7.8.2009 11:15 - Argonantus
Píše:
Podle naseho autorskeho zakona AFAIK hobit (jako nazev rasy) neni chranenym pojmem.


Podle autorského zákona (žádného!) žádný chráněný pojem neexistuje.
Šlo by o ochrannou známku (TM, u nás R), což je právo sice příbuzné, leč zdaleka ne totožné s autorským.

Situace, kdy je něco zároveň chráněno jako ochranná známka a zároveň je to autorské dílo je typická třeba u loga firmy. To je ale případ na znalce vyšších levelů.

(sorry za totální otravné o.t.)


Wraiths:
U nás zrovna tak - hod na přesvědčení se zrušil, mám dojem, ještě před první hrou. Neuvědomil jsem si, že to vlastně už byl zásah do pravidel.
Autorská citace #43
7.8.2009 11:17 - Merlin
Argo: nevyváženost postav byla uplně markantní...berserkr byl směšnej a to i na vysokých úrovních a o šermíři škoda mluvit...
druid byl nepoužitelný (kdo kdy měl všude jen hvozdy),
sicco byl sice cool, ale kladl na dm obrovské nároky..

takže to nakonec skončilo vždy tradičně, barbar chodec, elf čaroděj/mág, něco teurg...
Autorská citace #44
7.8.2009 11:19 - wraiths
Bouchi: ale kamarad mel s tiskem 1.0 a ja bez oznaceni. obe prirucky v jednom(hrac,PJ). takze vlastne v tom rozdil neni( neni to ani raritka).

u nas to byl vzdy Hobit zlodej ( ja zacal poprve hobit alchymista) vetsinou obr 20(jsme vsici upravovali aby to tak bylo)
Elf carodej vzdy int 21
barbar hranicar(druid)
Autorská citace #45
7.8.2009 11:19 - Merlin
colombo: těžko říct, vycházel jsem tehdy z popisu v pravidlech...to víš, před 18 lety byl přísun k fantasy podobný jako cesta do ameriky v 15 století
Autorská citace #46
7.8.2009 11:19 - Bouchi
Argonantus: To mam z toho ze zjednodusuju. Chranenym pojmem jsem ve strucnosti myslel to, k cemu se v AZ vztahuje "Právo autorské se vztahuje na dílo dokončené, jeho jednotlivé vývojové fáze a části, včetně názvu a jmen postav" - tedy ten nazev dila a jmena postav.

EDIT: wraiths: Hm, pravidla s tiskem 1.0 by AFAIK rarita byla, protoze prvni naklad byl, pokud vim, bez cisla, a ten dalsi uz byl 1.1.
Autorská citace #47
7.8.2009 11:22 - Argonantus
Merlin:

Ano, opět máme podobnou zkušenost.
Přesně tohle také vedlo jednak k postupným úpravám postav (posilování zlodějů a válečníků na úkor kouzelníků nebo theurgů), vzniku některých nových povolání a nebo naopak přesunu jiných spíše do roviny NPC (kdo by chtěl hrát druida, když je jisto, že se velká část děje nemusí odehrávat v lese, a sicca, když naopak v tom lese může snadno skončit...)
Autorská citace #48
7.8.2009 11:23 - Merlin
sakra..to abych našel ten salát co se mi někde válí...byl původně sešitejk ručně sešívačkou, ručně zabalenej do celofánu s vloženýma kostkama. Dovezla je kamarádka ze Zlína a stál nějaký hříšný peníze...80Kč?
Autorská citace #49
7.8.2009 11:26 - Merlin
argo: dnes se zkušenostma co mám bych to ukočíroval i jako DM i jako hráč. dokázal bych udělat dobrodružství, aby to šlo i pro postavu Druida i sicca..ale tehdy ne...

válečník se posiloval čím dál drsnějšíma zbraněma a zbrojema, ale nikdy se nemohl rovnat čaroději, jehož síla kouzel rostla, kdežto válečník dosáhl obrany max. 7+7 za okouzlenou plátovou zbroj, 1+1 za okouzlený štít.
Autorská citace #50
7.8.2009 11:27 - Argonantus
Bouchi:

No, já chtěl říci to, že ač je Tolkien zřejmě mimo veškerou pochybnost autorem slova "hobit", těžko by vyhrál žalobu proti někomu, kdo to slovo užívá (a je to fakt leckdo...)

Narozdíl od stavu, kdy si dnes dělají v Hollywoodu pro sichr ochrannou známku na kdejaké slovo či jméno, v Tolkienově době tahle ujetá praxe naštěstí ještě neexistovala. Čapkovi dědici taky nevybírali za roboty...

Takže Altaři v tomto smyslu mohou zcela klidně spát.
Autorská citace #51
7.8.2009 11:29 - Sethi
Argonantus píše:
Čapkovi dědici taky nevybírali za roboty

na druhou stranu s Lucasovými "droidy" už je to horší.
Autorská citace #52
7.8.2009 11:34 - Argonantus
Ušijakořidítka

nevím to přesně, ale dost bych čekal, že Lucas si zkusil právě udělat z droidů ochrannou známku. Pokud máte někdo nějaký text o Star Wars, pak stačí kouknout, zda se tam vyskytuje to (TM).
Autorská citace #53
7.8.2009 11:35 - Merlin
no...pak by mě zajímalo, proč autoři dnd používali název halfling a ne hobit (aspon jsems e s tím nikdy nesetkal). Mám v hlavě utkvelou představu, že jsem to někde četl, že to nepoužívají z toho a z toho důvodu...divný, asi magořím
Autorská citace #54
7.8.2009 11:35 - Bouchi
Argonantus: Ano, v tom si rozumime. Na druhe strane v zahranici to s hobity evidentne tak jednoduche neni, viz http://en.wikipedia.org/wiki/Halfling.
Ostatne stejne tak nejsou hobiti v US vydani Proroctvi.
Autorská citace #55
7.8.2009 11:39 - Colombo
by mne zajímalo, kdy se zdejší čtenářstvo naučí psát odkazy

halfling je pulčík, doslova.
Autorská citace #56
7.8.2009 11:43 - Bouchi
Colombo: S temi odkazy je to narazka na me? Pokud ano, jaky konkretni problem mas? Je to klikatelny odkaz? Je. Zalezi na tom, na jaky text se klika? IMHO nijak zvlast.
Autorská citace #57
7.8.2009 11:44 - Sethi
Argonantus píše:
nevím to přesně, ale dost bych čekal, že Lucas si zkusil právě udělat z droidů ochrannou známku. Pokud máte někdo nějaký text o Star Wars, pak stačí kouknout, zda se tam vyskytuje to (TM).


já mám právě pocit, že jsem někde na takovou informaci narazila. na druhou stranu nejsem schopná dohledat jakýkoli hmatatelný důkaz.

s psaním odkazů je ten problém, že odkazovací tlačítko funguje trochu jinak, než by jeden čekal, a když se ručně nevyplní cíl, odkáže nazpět do téže diskuse.
Autorská citace #58
7.8.2009 11:46 - Bouchi
Ech, sypu si popel na hlavu, tuhle zaludnou vlastnost odkazu bez vyplneneho cile jsem prehledl. :-(((((
Autorská citace #59
7.8.2009 11:48 - Colombo
to spousta lidí;)
Autorská citace #60
7.8.2009 11:51 - Nachtrose
Bouchi: klikatelny je, ale odkazuje se jenom na tuto diskuzi, ne na wiki, jak byl asi zamyslen.

/edit: tak uz opraveno. A nedelej si z toho zas tak moc hlavu, nejsi ani prvni, ani posledni :-)
Autorská citace #61
7.8.2009 11:55 - Argonantus
ušijakořidítka:

Ale jo, ono se drze zkouší všechno možné. Jeanne d´Arc (TM), Lancelot (TM) a další pdobné šílenosti; docela by mne zajímalo, zda se spor o nárok z takové ochranné známky dá někde vyhrát. To už ti totiž tyhle drzé firmy radši neřeknou.

U nás (rozuměj nikoli v ČR, ale v Evropě) je to bez šance. Prakticky každý prokáže, že existovalo přednostní užití před vznikem ochranné známky.

I s droidy by to měl Lucas zatraceně těžké. Androidi běhali po scéně už hodně dlouho před Lucasem, a velice těžko by se dokazovalo, že nemají s jeho velmi mlhavě a familiérně pojatými automaty nic společného.
Autorská citace #62
7.8.2009 11:55 - ShadoWWW
Začínal jsem na DrD 1.3 a ve své době mě Dračák neskutečně bavil.

Na DnD se mi líbí hlavně sjednocené mechaniky a větší výběr povolání a jejich profilace. Např. zloděj v DrD byl do 5. úrovně neskutečně nezábavný, protože mu jen rostla pravděpodobnost úspěchu jeho schopností podle tabuly. Žádný vývoj podle odehraného děje, žádná volná profilace, nuda. Je toho ještě mnohem víc, v čem se mi líbí DnD oproti DrD, ale to není tak důležité.

Magová magie se mi taky líbila víc než slotová. Ta mě taky nebavila. Ale nové DnD 4E to má vyřešeno elegantně a zábavně. Právě odstranění slotové magie a celková vyváženost povolání je to, co si v DnD 4E užívám nejvíc.
Autorská citace #63
7.8.2009 12:13 - Argonantus
Jo, Alnagu, a kněží v DrD vůbec nejsou (ke vstupnímu článku).
Zmotal jsi tam rasy a povolání.
Autorská citace #64
7.8.2009 12:21 - Merlin
na co by tam byl kněží, když tam byl namachrovanej válečník s kouzelným chodeckým mečem, který měl psa, dokázal jako jediný účinně léčit, mohl nosit jednu z lepších zbrojí, používat štít a vůbec dokázal hromadu dalších věcí...tak nač kněze?

btw. uvědomil jste si někdo (myslím, že asi všichni), spojitost mezi léčebným lektvarem Chodce Jana a výborným léčebným lektvarem Johnie Walker? :)

edit: navíc uměl telepatii (když neuměl telekinezi, nebo pyromantii)
Autorská citace #65
7.8.2009 12:25 - Nachtrose
Merlin píše:
edit: navíc uměl telepatii (když neuměl telekinezi, nebo pyromantii)


Pokud si to dobre pamatuju, tak se postupem casu naucil vsechny tri.
Autorská citace #66
7.8.2009 12:25 - Argonantus
Léčebný lektvar Chodce Jana mi unikl - to je zřejmě nějaká modernější verze.
Ale i té skotské verzi se léta u nás říkávalo Honza Procházka.
Autorská citace #67
7.8.2009 12:27 - Lotrando
Merlin píše:
btw. uvědomil jste si někdo (myslím, že asi všichni), spojitost mezi léčebným lektvarem Chodce Jana a výborným léčebným lektvarem Johnie Walker? :)


potvrdil mi to Martin Klíma někdy v roce 94-95, když jsem testoval ekonomiku z pravidel pro experty. tenkrát ještě v podobě několika wordperfect souborů. párkrát jsme to tenkrát probírali u něj doma a měl tam jedno dárkové balení příslušného truňku.
Autorská citace #68
7.8.2009 12:30 - Merlin
:) argo: ne ..je to v PPP :)

U nás se tomu řiká Honza Chodec..a je to mňam :)

já jen pro ty mladší co si to neuvědomili

edit: lotrando: no, taky se ke mě dostaly pravidla pro experty v beta verzi, jako přísně tajné. Dostal jsem je od kluků ze šavlozubé veverky, přibližně v tuto dobu..byly v "samizdatové" podobě :)
Autorská citace #69
7.8.2009 12:35 - Lotrando
Merlin: je zajímavý, že se mi setkání s MK zafixovalo v této podobě :). Ta flaška ale byla prázdná :(
Autorská citace #70
7.8.2009 12:40 - Argonantus
Moje prapůvodní verze PPP žádného léčebného Chodce Jana nemají, ať hledám, jak hledám.

Dokonce tam zreformovali pasti a jedy do velmi ošklivé tabulky; naštěstí se na to pak zřejmě zase vykašlali.
Přiznám se, že ne všechna pravidla jsme vzali na vědomí, takže by mne bylo možno zřejmě usvědčit z neznalosti pravidel...

(ne, fakt, po té Wraithsově poznámce o hodu na přesvědčení jsem se nad sebou vážně zamyslel. Extrémně by šlo tvrdit, že jdme DrD nikdy nehráli...)
Autorská citace #71
7.8.2009 12:41 - Colombo
Mi Whisky nechutná, pil jsem dvanáctiletého Johnyho a nějak mi to nejelo.
Autorská citace #72
7.8.2009 12:43 - Nachtrose
Chodici Janek nic moc, to uz mi spis chutna takova Tullamorde Dew.
Autorská citace #73
7.8.2009 12:46 - Bouchi
Argonantus: V PPP se po prvnim vydani provadelo dost predelavek (tedy ne doplnovani, ale skutecne predelavek). V prvnim vydani mel chodec pistalu a ne mec, byla tam ta vyroba "obecnych" jedu (s pravdepodobnostmi podle jednotlivych slozek), byli tam elementalove coby zivelne pohromy (to co ted jsou bhutove),....
Autorská citace #74
7.8.2009 12:47 - Merlin
colombo: co z života máš? whisky ti nechutná, ženskou jsi ještě neměl, dnd nehraješ? má tvá existence vůbec smysl? ;))
Autorská citace #75
7.8.2009 12:49 - Merlin
bouchi: pamatuju se..tak mi zabili postavu. chodec hrál na píštalu a omámil mi ji a kouzelnice ji nožíkem upižlala
Autorská citace #76
7.8.2009 12:51 - Colombo
Merlin: jo, jsem motivace pro podobné, jež by se chtěli vydat mou cestou, že "takhle teda ne, takhle to fakt nejde".
Autorská citace #77
7.8.2009 12:52 - Argonantus
Bouchi:

No jo, chodecká píšťala - to byla taky pěkná šílenost. Už jsem na ni skoro zapomněl; ale v pravidlech fakt je.

Já jsem měl tehdy za to, že to odehráli a testovali, a pak teprve sepsali do pravidel; ale u té píšťaly si s tím nejsem jist. Chodec s píšťalou je skoro superman.


Merlin:
Založ si živnost na povznášení podezřelých existencí. Magus a Colombo jsou první slibní klienti. Kdo ví, co by s nimi bylo, kdyby na tebe nenarazili.
Autorská citace #78
7.8.2009 13:11 - Sethi
je ověřeným faktem, že schopnost ovládat hudební nástroj přidává chlapům body do sexymetru. není divu, že se chytrý chodec naučil alespoň na píšťalu.
Autorská citace #79
7.8.2009 13:14 - Colombo
Na svoji píšťalu...
Autorská citace #80
7.8.2009 13:18 - noir
Jo, to byla ta verze PPP, kde byl alchymista na 6. úrovni schopný srovnat město se zemí! Pamatuju, nádherné pravidlo :o)
Autorská citace #81
7.8.2009 13:21 - Sethi
pch, to dokážu taky =)
Autorská citace #82
7.8.2009 13:51 - Merlin
Argo: že by to byla odpověď na to, proč mě nikdy nechtěli nechat vyjednávat s žádným sebevrahem?

noir: jasně..elementy byly naprosto kchůl :)

ještě bylo vtipný chytit živýho králíka, navěšet na něj hromadu bomb, zapálit je a pak nebohého hrdinného hlodavce teleportovat přímo na záda bílého draka...tady opravdu nebyl problém zabíjet draky..aspon ty bílé.

případně poplácat někoho po zádech a nalepit mu na záda terčík...pak z bezpečí vyslat naváděné rachejtle ala pyrofor..a plomb....
Autorská citace #83
7.8.2009 14:02 - Magus
Jen upozurnuju:Mas tam Alnagu bD&D
Autorská citace #84
7.8.2009 14:06 - Sethi
ano. je to zkratka pro DnD basic.
Autorská citace #85
7.8.2009 14:06 - Merlin
typuji, že je to úmysl pro ADnD, 0Dnd
Autorská citace #86
7.8.2009 14:11 - wraiths
merlin píše:
případně poplácat někoho po zádech a nalepit mu na záda terčík...pak z bezpečí vyslat naváděné rachejtle ala pyrofor..a plomb....

proc na zada ja to prodaval nalepeny na stitu a vyzbrojil s tim cast armady a pak za mensi poplatek prodal rachejtle nepratelum. :) to byly casy.
Autorská citace #87
7.8.2009 14:29 - Merlin
wraits: já byl zákonně dobrej, to sem nemohl :D
Autorská citace #88
7.8.2009 15:13 - Noldo2
Merlin: Merlin píše:
ještě bylo vtipný chytit živýho králíka, navěšet na něj hromadu bomb, zapálit je a pak nebohého hrdinného hlodavce teleportovat přímo na záda bílého draka...tady opravdu nebyl problém zabíjet draky..aspon ty bílé.


Aach, teď jsem se skutečně od srdce zasmál... Poznávám staré dobré DrD =) Jen přemýšlím, jestli byla chyba ve věku hráčů, v pravidlech, nebo jestli se to tak prostě hrává a hrát má...
Autorská citace #89
7.8.2009 15:19 - Colombo
Noldo: zeptej se amíků, kteří ve 12 dostali DnD, co s ním dělali, 100% je to věkem/vyzrálostí
Autorská citace #90
7.8.2009 15:54 - Alnag
Merlin píše:
0Dnd


akorát to není nula ale o jako original D&D (to je to z roku 1974), b je basic (řada 1978 tuším až 1991 Cyclopedia) a AD&D (1. - 2. edice) a D&D (3. - 4. edice)
Autorská citace #91
7.8.2009 16:00 - Merlin
alnag: ona to neměla být nula, ale O...byla kapku nad ním :)
Autorská citace #92
7.8.2009 16:38 - Jerson
Merlin píše:
ještě bylo vtipný chytit živýho králíka, navěšet na něj hromadu bomb, zapálit je a pak nebohého hrdinného hlodavce teleportovat přímo na záda bílého draka...tady opravdu nebyl problém zabíjet draky..aspon ty bílé.

A když podobné historky vyprávím já, tak mi kde kdo tvrdí, že nic takového nikde ve hře neviděl a že jsem exot.
Autorská citace #93
7.8.2009 18:40 - Fibriso
já jsem něco podobného prováděl s Orkama a Trpaslíkem v plné plátovce...
Autorská citace #94
7.8.2009 21:14 - thief
U nás v družině se zubři lovili tak, že se teleportovali po krk do hlíny. :-)
Autorská citace #95
7.8.2009 22:20 - Čindi
thief píše:
U nás v družině se zubři lovili tak, že se teleportovali po krk do hlíny. :-)


To nemá chybu.
Autorská citace #96
7.8.2009 22:36 - Bouchi
Ze by me pamet klamala a v prvnich verzich pravidel se mohlo hyperprostorem premistovat i do pevne latky?
Autorská citace #97
7.8.2009 23:44 - Lotrando
určitě, bylo to za nějaké zranění
Autorská citace #98
8.8.2009 07:34 - noir
Taky mi tahle myšlenka v hlavě něco spouští :o)

A vzpomínáte si ještě někdo na památný létající koberec s rychlostí 0?
Autorská citace #99
8.8.2009 08:29 - Bouchi
Lotrando: Ano, zraneni tam bylo, ale AFAIK teleportovany zustal na miste. Aspon u hyperprostoru I jsem si tim na 99 % jist, ze tohle je tam od zacatku.
Co si pamatuju, tak u hyperprostoru II nebylo ze zacatku omezeni sesilani na tvory kteri s tim souhlasi - takze se pak takhle likvidovala treba diva zver (za 2 magy 20 metru do vysky a nechat spadnout).

noir: Myslis s rychlosti 0 a neomezenou nosnosti? Zazil jsem tuhle myslenku aplikovanou ve forme letajici chalupy.
8.8.2009 13:48 - ShadoWWW
Drsná byla sugesce: "Dej mi svůj měšec s mečem a zapomeň, že ti kdy patřily."

A co teprve kouzlo Zmiz (ono pověstné *Taufi*)! Pokud byl protivník na nižší úrovni, neměl žádnou šanci. A bylo levné. (3 x úroveň) - 3 magů (nejméně 9 magů). Tj. nestvůra na 4. úrovni za 9 magů? To je levnější, než ji ubleskovat nebo cokoli jiného.
8.8.2009 14:07 - Bouchi
Spis hypnoza nez sugesce.

A co se zmiz tyce - jo, je to pomerne levne (ale cena celkem odpovida ucinnosti, kdyz to budeme brat jako zabiti, navic oproti beznemu usmrceni nebude moci druzina ani obrat mrtvolu o vybaveni, vyjma magickeho), na druhe strane ho nejspis kouzelnik nepouzije, pokud si nebude na dveste procent jisty, ze je terc na nizsi urovni (a ty, u nichz si takhle jisty bude, zase zrejme celkem snadno sejme valecnik).
8.8.2009 14:41 - sirien
Bouchi píše:
Zazil jsem tuhle myslenku aplikovanou ve forme letajici chalupy.

lame. KDYŽ UŽ mám rychlost nula a neomezenou nosnost, tak to můžu rovnou postavit létající hrad... nebo město...
nebo loď. Prostě něco stylovýho :)
I když, představa že jdu lesem a najednou mi nad hlavou levituje chalupa (i se zahrádkou) má taky něco do sebe...
8.8.2009 14:48 - Bouchi
No, ti dobrodruzi to brali jako pohodlny zpusob cestovani. Uz si nevzpominam kdo/co tvorilo "potah", ale dotycni si v klidu lebedili v chalupe, zatimco ta plula (byla tazena) vzduchem k cili. A prece jen s chalupou se na louce pristava lip nez s lodi.
8.8.2009 14:53 - sirien
a takhle, aha. No tak to měli docela chytře vymyšlené, to uznávám.
13.8.2009 02:45 - Bouchi
Jen drobna poznamka k inspiracnim zdrojum - v archivu Altaru se nachazi DnD Companion Set s rokem vydani 1984, coz tedy patrne potvrzuje Alnagovu hypotezu v uvodu.
13.8.2009 10:15 - Alnag
Bouchi: Yes. Jsem dobrej! :D
13.8.2009 10:30 - Merlin
Bouchi: to s ním zase nikdo nevydrží
14.8.2009 03:57 - skew
Colombo píše:
Noldo: zeptej se amíků, kteří ve 12 dostali DnD, co s ním dělali, 100% je to věkem/vyzrálostí

Když jsem já začínal hrát s bandou víceméně neznámejch lidí, bylo to v nějakým systému... buď homemade, nebo Stín meče (nebo homemade stín meče, nevím... měl bych si SM sehnat a kouknout ať vím nakolik se to podobá). Každopádně si vybavuju historku, jak prej trpaslík v boji měl poslední iniciativu a tak se na něj nahrnulo do chodby 14 skřetů (samozřejmě si každej zaůtočil).
Živě si pamatuju situaci, jak barbar vzpurně odmítl zahodit zbraň když ho obklíčilo 20 elfů v lese a tak ho zabili. A nám ostatním zbyly jen oči pro pláč - a samozřejmě jeho vybavení. Kroužková zbroj. A sekyra. A 17 skřetích šavlí. A zdobenej dubovej stůl. A umě šité koberce z posledního dungeonu.

Hm.
Asi to bude trochu i lidma a věkem.
20.8.2009 07:59 - Almi
Hyperprostorovat do skály skutečně nešlo..ale na to byl jinej fígl - šlo teleportovat proti vůli postavy,když nehodila docela směšnou past.

Takže se zatloukly dveře v první místnosti podzemí a pak se do ní potvory jednoduše teleportovaly...

Vypečená byla změna u kouzla Klika, které se po magové úpravě stalo naprosto nehratelným (kdo by dal 25 magů za to, že si vybere lepší z obou hodů? Zvlášť, když to kouzlo i nadále mohl seslat jen démon :-D)

Jediné, čeho lituju, bylo, že lidé co tvořili Hrdinové fantasy, tak úžasným způsobem vykradli jak DrD tak DnD. A "vymysleli" snad tisíc nových kouzel. Z toho se desítky dali použít i v DrD a my je tak zpětně předělávaly do podoby hratelné v DrD.
Kdyby si tehdy s tím dal někdo práci, mohlo to vyjít pro DrD jako příručka nadupaná kouzly a vším ostatním. Určitě by se to prodávalo minimálně stejně dobře jako bestiář v kroužkové vazbě (s hrůzostrašnou aplikací pravidel pro DrD).
20.8.2009 08:28 - Bouchi
Almi: Co je na te aplikaci hruzostrasneho?
10.9.2009 11:34 - Zombie
Almi: S Jotovem jsem si během tvorby Hrdinů Fantazy - byla tam vidět inspirace DrD (či spíše původ) minimálně na úrovni platidel, váhových a časových jednotek. Zůstalo to i ve vydaných pravidlech.
Smekám před jeho schopností udržet tvůrčí tým několik let pohromadě.

S "vymyšlením" kouzel a motliteb v HF máš pravdu. Silně mi to připomíná generované povolání Stínu meče ze "zásobníku" 30ti magických a 30 nemagických dovedností.
10.9.2009 16:26 - Almi
Bouchi: Hrůzostrašné je na ní to, že ji psal někdo, kdo zcela evidentně neměl zažité číslené mechaniky DrD. Takže tam jsou herní mechaniky, které se jinde neobjevují. To by ještě nevadilo, bylo to zajímavé. O hodně horší ale bylo, když některé pasti byly neskutečně vysoké nebo nízké, takže prostě nebylo možné uspět. Pokud chceš, dám si tu práci, mrknu na to a pár příkladů uvedu.

Zombie: Mně to envadilo, mně se to dokonce i líbilo, viz níže :-))) Některé npáady tam dokonce byly geniální (např. levné kouzlo, tuším že za ekvivalent 6ti magů způsobilo imunitu na jedno konkrétní kouzlo - což dává hře, zápletkám a vůbec řešením typu "přijdu a nasmažím do něj černý blesk" úplně jinou šťávu. Družina musela jednak občas měnit svá oblíbená komba - záporáci se o nich mohi doslechnout - a jednak naopak družina mohla chytrou hrou dopředu zjistit, že "zlý kouzelník vždycky udělá to a to). A takových věcí tam bylo víc..škoda jen, že to přišlo pozdě, v době, kdy už fanziny nebyly...
10.9.2009 20:09 - Jarik
Tyyy jo.
Clovek neni dva dny na webu a je tu smrt z mladi.
Vlastnim (a jsem na to prekvapive hrdy) DrD PPZ 1.0 (zel bez prvnich dvou listu. Vse mi zacina nekde na zacatku Jarikova dobrodruzstvi - tak je puvod meho nicku... taky nejsem dokonaly ;D ), PPP s chodcovou pistalou.
Lektvar Ch. J. ... vedl i v mem nizkem veku k mnohem delsimu seznamu podobnych lecivych lekvaru. Dokonce i Pivo fungovalo jako lektvar (1 pivo => 1 zivot :D), to byly casy.

Na rosolku a hlen nedam dopustit. to jsou srdecni zalezitosti. Kdyz si ted tak v zpominam na film D&D2, tak tam ekvivalent zeleneho hlenu ma sve misto take :D
11.9.2009 12:43 - Bouchi
Almi píše:
Hrůzostrašné je na ní to, že ji psal někdo, kdo zcela evidentně neměl zažité číslené mechaniky DrD.
ROFL, ROFL, ROFL...
Jako detektiv by ses asi neuzivil. :-)
Jo, ty priklady by me zajimaly (a taky priklady, kdy byl pouzit novy mechanismus v situaci, kdy bylo mozne pouzit nejaky existujici).
11.9.2009 21:54 - Almi
Bouchi: Jak jako detektiv? To by mne nebavilo.. :-) Ale popravdě - Bestiář v kroužkové vazbě jsem dohledal, ale jeho aplikaci na normální DrD nikoliv..někde jí tu mám, ale při stěhování se to hledá těžko..není to někde v pdf? Klidně na to mrknu a napíšu ti, kde a co.
11.9.2009 22:19 - ShadoWWW
Almi: Aplikace pro DrD jsou ke stáhnutí v PDF v online obchodě Altaru zde.
16.9.2009 11:25 -
Almiho chápu - např. hned první potvora ze zmíněné Aplikace pro DrD, dovolím si citovat a prokládat komentáři s úvahami:

Citace: Keř masožravý
Životaschopnost 8 (+1 za každý šlahoun)
Útok: −1 + 1 za každý útočící šlahoun

Komentář I.: v popisu není jasné, kolik má vlastně útočících šlahounů. Pokud 10+-, tak je oběť ani nechci říkat kde :(

První útok je automaticky překvapení
Komentář I.: takže oběť má často postih -3 - je bezezbraně, natož, když je to zezadu, tedy velmi pravděpodobný zásah

Zvláštní útok: svázání. Pokud je útok šlahouny úspěšný, tj. sebere oběti
alespoň 1 život, snaží se ji keř omotat. Zraněný si hodí za každý útočící šlahoun proti pastiObr~14~vyhne se/je šlahounem omotán. Za každý omotaný šlahoun má oběť postih −1 k hodu na útok, obranu a obratnost. Jakmile dosáhne postih −6, keř oběť sežere.

Komentář I.: Past s nebezpečností 14 překoná:
hobit alchymista (max. 20/+4) - 10%ní šance (hod 10 na 1k10)
hobit alchymista (max. 21/+5) - 20%ní šance (hod 9 či 10 na 1k10)
Jednou. Pokud útočí více šlahounů, pak se z hodů na pravděpodobnost stává statistické cvičení a pěkně úzký pík Gaussovy křivky.
Komentář II.: zbytečná (a nejasná) kumulace postihů
postih hodu na útok -1 OK (alias postih na sílu)
postih hodu na obranu -1 OK (lias postih na obratnost)
postih hodu na obratnost -1 (KO - postava UŽ MÁ postih na obranu - dojde ke kumulaci?)
Komentář III.: Automatické sežrání.
1) Pravidla - Automatická smrt z pravidel DrD vymizela někde mezi verzemi 1.1 a 1.3. (např. jed kurare)
2) Reálnost - i kdybych stál na místě a jen minutu držel jeden šlahou napjatý? Vždyť keř má sílu JEN 8/-1 až 9/-1 :o)

Citace: Oběť se může šlahounům vyrvat, uspěje-li v hodu proti pasti Sil ~ 5 + počet omotaných šlahounů + počet kol držení~vyprostí se/nevyprostí se.
Komentář I.: pokud se vyprošťuji, obětuju tomu nějaký čas (akci) a tedy se nemohu bránit - tj. když se mi podaří odtrhnout, slíznu to (téměř) automaticky dalšími šlahouny, což vede k navýšení nebezpečnosti pasti.
Komentář II.: drží-li mne například 3 šlahouny 3 kola (jedno, jak k tomu došlo), psáno z pohledu oběti keře:
1.kolo: nečekaný útok a zásah šlahounů
2. kolo: přezbrojení oběti, další útok a zásah šlahounů
3. kolo: na začátku kola postih postavy na útok -2, na obranu -2 nebo -4 (viz. výše), tedy horší a horší možnost se bránit),
nebezpečnost pasti na uhnutí šlahounu je 14, postih na obratnost je -2 (uspěje jen obratnost 23/+6 a hod 10 na 1k10);
nebezpečnost pasti na vyrvání je 9.
4. kolo: na začátku kola postih postavy na útok -3, na obranu -3 nebo -6;
nebezpečnost pasti na uhnutí šlahounu je 14, postih na obratnost je -3 (uspěje jen obratnost 25/+7 a hod 10 na 1k10);
nebezpečnost pasti na vyrvání se 11.

Uvažoval jsem počáteční útok malým množstvím šlahounů s tím, že se postupně do boje s touto postavou zapojuje tolik šlahounů, aby byl útok vyrovnaný a zároveň, že postavu omotá vždy pouze jeden (což je vzhledem k úvodnímu komentáři o statistice nereálné).

Závěr: Výše nebezpečnosti pasti na svázání je extrémní, past na vytržení se s postupem boje (času) roste, a zároveň vlastnosti postavy jsou podtrhávány - ve výsledku dochází k synergickému efektu. Hop nebo trop – buď na vás keř nemá ani náhodou (málo šlahounů nebo vaše vysoká obrana), nebo vás během jedné minuty stihne omotat a sežrat, ať už vás drží jedním (pcha) nebo desítkou šlahounů (pěkná mumie s postihy někde u -10)

Omlouvám se za rozvedení a podložení Almiho tvrzení.
(to k případnému napadení "WALL of text")
16.9.2009 16:40 - Bouchi
Zatim jen letma reakce, pozdeji snad doplnim (az budu mit moznost prezkoumat ta cisla).

Postihy pri svazani se nekumuluji - nejsou tam psany postihy k obratnosti, ale k hodu na obratnost. Tj. postih se uplatnuje na vysledek hodu.

Automaticke sezrani vychazi z popisu v bestiari.
Poznamku "2) Reálnost" nechapu - aby mela obet postih -6, musi ji omotat aspon 6 slahounu, takze jake "kdybych stál na místě a jen minutu držel jeden šlahou napjatý"?

Past na vytrzeni roste s postupem casu, protoze roste i v Bestiari. Nejde tedy o "vymysl" aplikace.

BTW, nejsem autorem aplikace, vychazim ciste ze sveho vlastniho chapani textu v Bestiari a v aplikaci.

P.S. pro Almiho: Jak dlouho uz je Bestiar s aplikacemi venku? 3 roky. Jsi prvni, od koho ctu nejake vyhrady, a to jeste se tak stalo ciste nahodou.
Je to krasna ilustrace toho co uz jsem mnohokrat psal - nedostavame-li od nespokojencu feedback, nelze ocekavat, ze dojde ke zmenam, ktere by priciny nespokojenosti odstranily.
17.9.2009 10:38 - Zombie
Bouchi - nekritizuji tvou práci, jen výši nebezpečnosti pastí + malé zamyšlení nad důsledky (mechanického) převodu zvláštních útoků bestie ze systému A do systému B.

Za pomýlení s "držet šlahoun 1 minutu" se omlouvám (s časem roste pouze past na vytrhnutí se).
Ovšem lze být během jednoho kola sežrán? Či během prvního kola, aniž byste měli šanci reagovat? Lze!

Zkuste si udělat simulaci keře (základní životaschopnost 8* (+1 za každý šlahoun)):

Keř s 6ti šlahouny (žvt. 14, cca 77 životů ).
1. kolo: útok 5, což je docela pravděpodobný zásah (postavy PPZ) a možný zásah (postavy PPP). Pokud keř nezasáhne, opakovat 1.kolo boje. Z toho vyplývá 6 hodů na past s nebezpečností 14 a použitou vlastností obratnost. Pokud to není zázračný hobit, pak ho omotají všechny a rázem má postihy -6.
2. kolo: ehmm, postih -6 … -> omotání N14, původní obratnost -6 (jde jít na -5 celkových), tedy stejné, jako Nebezpečnost cca 20 a obratnost původní.
Navíc je oběť automaticky sežrána (postih je rovný nebo větší než 6).



Keř s 12ti šlahouny (žvt. 20, cca 110 životů).
1. kolo: útok 11., což je velmi pravděpodobný zásah (ekvivalent obrany krolla v rytířské zbroji s démonem +7, postihem na obratnost -3 a OZ 0 či kombinace).
Z toho vyplývá 12! hodů na past s nebezpečností 14 a použitou vlastností obratnost. Pokud to není zázračný hobit, pak ho omotají všechny a rázem má postihy -12.
2. kolo: ehmm, postih -12 … -> omotání N14, původní obratnost -12 (jde jít na -5 celkových), tedy stejné, jako Nebezpečnost až 24 a obratnost původní.
Navíc je oběť automaticky sežrána (postih je rovný nebo větší než 6).

* tedy žádná "máčka" s jedním či dvěma šlahouny.

Ne všechno je o "feedbacku" - sepsání výše zmíněného příkladu mi trvalo čtvrt až půl hodiny.
Že jsou pasti nesmyslné nejen u této potvory ale poznám na první pohled - díky praxi DrD a elementární znalosti statistiky vím, že je nesmysl Xkrát opakovat hod pasti s nebezpečností 14, když bonus vlastnosti je -5 až +5 + 1-10 za hod kostkou ...

Chcete víc příkladů z http://www.altar.cz/download/drd/bestiar_aplikace.pdf ? :D

(o zpětné vazbě by se toho dalo napsat hodně, ale bylo by to emotivní, spekulativní a často i osobní)

Pozn.: edit překlepů.
17.9.2009 13:29 - Bouchi
Zombie: Par poznamek:
a) Jak uz jsem psal vcera, nejedna se o me dilo.
b) Zakladni zivotaschopnost 8 nerika nic o "nemáčkovitosti" (ve smyslu utocne nebezpecnosti) nestvury, pouze o tom, jak dlouho vydrzi schytavat utoky. Naopak z popisu v Bestiari plyne, ze existuji i kere s malym poctem slahounu.
c) Nikde se nepise, ze znehybnena obet libovolne velikosti je sezrana behem jednoho kola. (Je potreba brat jako zaklad text v Bestiari a aplikaci vnimat jako doplnek co se tyce ciselnych hodnot a prevedenych mechanismu.) Zpusob a dobu pozirani nechava autor Bestiare na uvaze PJ a potrebach pribehu.
d) Nesouhlasim s tim, ze jsou pasti u teto nestvury nesmyslne. Tedy pokud jde o prevod z DrD+ do DrD 1.6 (to, jak jsou obtiznosti nastavene pro DrD+, je pro hodnoceni aplikace irelevantni). Napriklad nebezpecnost pro vytrhnuti se celkem odpovida (o neco blizsi by byla 4 misto 5). Ta 14 pri omotavani slahounem je opravdu divna, s tim souhlasim (musim se prilezitostne zeptat, jak vznikla). Vzhledem k odlisnostem mechanismu a jinemu prubehu hodu k10 oproti 2k6+ by tam asi mela byt meyi 9 a 11, podle toho, jakemu chovani (ve srovnani s DrD+) dame prednost, zda podobne sanci na omotani slahounem nebo podobne sanci na celkove znehybneni.
e) Klidne nahod vic prikladu, ale netreba je rozepisovat, staci citace z aplikace a 1-2 vety komentare.
f) Co se zpetne vazby tyce, je rozdil mezi reakci typu "nebezpecnost te a te pasti mi pripada prilis vysoka/nizka z toho a toho duvodu" (takovy mail zabere max. 5 minut a zcela jiste se jim bude nekdo zabyvat) a strankovym elaboratem, ktery by se dal shrnout jako <mirna nadsazka>"ten a ten mechanismus se mi nelibi, chci aby misto nej bylo to a to a pokud to takhle nezmenite, jste idioti"</mirna nadsazka>. Tim se sice taky bude nekdo zabyvat, ale sance na upravu jsou podstatne nizsi (protoze zpravidla nejde o to, ze by v onom mechanismu byla chyba, ale ze se dotycnemu zcela subjektivne vic libi ten jeho).
17.9.2009 15:16 - Zombie
Bouchi píše:
"d) Nesouhlasim s tim, ze jsou pasti u teto nestvury nesmyslne. ...
Napriklad nebezpecnost pro vytrhnuti se celkem odpovida (o neco blizsi by byla 4 misto 5)."

Problém byl s nebezpečností - 5 + počet šlahounů + počet kol držení -> je jedno, jestli je to 4,5 nebo 6. Kumulace odvede celou práci.

Bouchi píše:
" Ta 14 pri omotavani slahounem je opravdu divna, s tim souhlasim (musim se prilezitostne zeptat, jak vznikla). Vzhledem k odlisnostem mechanismu a jinemu prubehu hodu k10 oproti 2k6+ by tam asi mela byt meyi 9 a 11, podle toho ..."

Odporuješ si - viz. tučně zvýrazněné pasáže.
---
To, co jsem psal v minulých příspěvcích, to byly analýzy.
Nikoli subjektivní líbí/nelíbí: "nelíbí se mi, že jsou pasti nesmyslně vysoké, takže ani postava s maximálními vlastnostmi má 10-20% šanci uspět - jednom případě, při opakování hodů její šace rapidně klesají".

Globálně - problémem jsou nebezpečnosti 10 a vyšší - snížit na úroveň cca 7 až 9.
(Strom prožraný, Lumek tichý, Mantikora, Sirit černý, Sirit rudý, Slizovec průhledný ...)
Mám to rozepsat do jednotlivých "kritik"?
Jako kdybych zase dělal redaktora na www.dracidoupe.cz ... ale komerčnímu produktu ... :(
17.9.2009 16:05 - Bouchi
Zombie píše:
Kumulace odvede celou práci.
Jenze tataz kumulace je i u DrD+. Akorat pocet slahounu je schovany v Sil (protoze Sil roste s urovni kere a z textu se da snadno odvodit, ze mezi urovni kere a poctem slahounu je prima zavislost). Cili jak pisu, nelze to povazovat za chybu aplikace.

Zombie píše:
Odporuješ si - viz. tučně zvýrazněné pasáže.
Ale neodporuju. Zrovna ty, jezto rad baziruje na detailech, by sis toho mohl vsimnout. Protoze pasti jsou mnozne cislo a ze dvou pasti, ktere tam jsou, souhlasim s divnou hodnotou jen u jedne.

Ano, v minulych prispevcich to byly analyzy. Ma poznamka se tykala zpetne vazby obecne (nebot tva predchozi poznamka na toto tema byla take obecnejsi).

Zombie píše:
Globálně - problémem jsou nebezpečnosti 10 a vyšší - snížit na úroveň cca 7 až 9.
Toto nelze rict tak pausalne. Pokud je u neceho vysoka nebezpecnost uz pro DrD+, je z hlediska tvorby aplikace naprosto v poradku i vysoka nebezpecnost (treba i pres 10) pro DrD 1.6. Jinak receno - analyzovat sance obeti v DrD 1.6 nestaci, bylo by jeste potreba ukazat, ze v DrD+ jsou ty sance vyrazne odlisne. Coz, jak jsme si ukazali na prikladu draveho kere, nekdy sice bohuzel pravda je, jindy vsak ne.

BTW, to "komercni" je diskutabilni, kdyz jde o vec, ktera je k dispozici elektronicky zdarma a vytistena za cenu na urovni vyrobnich nakladu.
21.9.2009 09:52 - Zombie
Bouchi: V pořádku, chápu a akceptuji tvůj přístup jak k převodu, tak ke zpětné vazbě.
Výše citované příklady z Aplikace bestiáře DrD+ pro DrD 1.6 tedy rozepisovat (obhajovat snížení nebezpečnosti) nebudu.
Přeji pěkný den a mnoho prodaných výtisků DrD+.
Pro dobrotu, na žebrotu :D
21.9.2009 11:55 - Lotrando
nechci vás rušit, ale o víkendu jsem mluvil s týpkem, kterýho ten keř sežral přesně tím způsobem, který je označován za špatné pochopení pravidel. :)
21.9.2009 14:52 - Čindi
Bouchi píše:
Toto nelze rict tak pausalne. Pokud je u neceho vysoka nebezpecnost uz pro DrD+, je z hlediska tvorby aplikace naprosto v poradku i vysoka nebezpecnost (treba i pres 10) pro DrD 1.6. Jinak receno - analyzovat sance obeti v DrD 1.6 nestaci, bylo by jeste potreba ukazat, ze v DrD+ jsou ty sance vyrazne odlisne. Coz, jak jsme si ukazali na prikladu draveho kere, nekdy sice bohuzel pravda je, jindy vsak ne.


Bouchi píše:
d) Nesouhlasim s tim, ze jsou pasti u teto nestvury nesmyslne. Tedy pokud jde o prevod z DrD+ do DrD 1.6 (to, jak jsou obtiznosti nastavene pro DrD+, je pro hodnoceni aplikace irelevantni).


Neodporují si ty tvrzení?

Bouchi píše:
c) Nikde se nepise, ze znehybnena obet libovolne velikosti je sezrana behem jednoho kola. (Je potreba brat jako zaklad text v Bestiari a aplikaci vnimat jako doplnek co se tyce ciselnych hodnot a prevedenych mechanismu.) Zpusob a dobu pozirani nechava autor Bestiare na uvaze PJ a potrebach pribehu.


Ne máš pravdu. V pravidlech DrD+ se píše Jakmile keř svoji oběť bezpečně znehybní, sežere ji Co je úplné znehybnění, to tam pro jistotu napsáno není.
21.9.2009 15:16 - Čindi
Jinak mi ta past přijde i v DrD+ nesmyslně vysoká. Síla pasti je Obratnost keře (ta je rovna 4) + 5 + 2k6 = proti obratnosti postavy + 2k6. To znamená, že průměrně obratná postava (s bonusem 0) potřebuje hodit v porovnáni hodu na 2k6 o 9 více. Což je pravděpodobnost cca 0,2 procenta.

Takže asi převod není špatný, (zachycuje vysokou obtížnost pasti), špatná už je předloha.
21.9.2009 15:50 - Bouchi
Zombie: Obhajovat snizeni nebezpecnosti klidne muzes, ale proste pokud ma uz v DrD+ bezny dobrodruh sanci malou (treba 10 %), mel by ji mit IMHO podobne malou i bezny dobrodruh v DrD 1.6 (tudiz past s nebezpecnosti 10).

Lotrando: Jak uz tu mezitim zaznelo, v Bestiari stoji: "Jakmile keř svoji oběť bezpečně znehybní, sežere ji." IMHO tam zcela zamerne neni popsano, jak dlouho bude to pozirani trvat (natoz aby snad Erric vymyslel nejaky vzorec, ktery v zavislosti na velikosti obeti a urovni kere vyplivne pocet kol pozirani - nejaky takovy napad by, jak ho znam, povazoval za naprosto pitomy) a zda tedy kuprikladu muze v jeho prubehu obet nekdo osvobodit.

Cindi: A v cem si ta tvrzeni podle tebe odporuji?
Co se pozirani tyce, viz vyse.
A k te nebezpecnosti v DrD+ - prumerne obratna postava nema obratnost 0, ale spis tak 2.
21.9.2009 17:46 - Čindi
Dobře, pokud dobře počítám tak postava s obratností +4 mám zhruba 9 procentní šanci tu past hodit. S obratností +2 je šance cca 2,7 procenta. Což moc férová nabídka není. Asi bych to uzavřel s tím, že samotná postava nemá šanci ani v Drd 1.6 a ani v Drd+ (v Drd+ keř útočí až na tolik cílu, kolik je jeho životaschopnost, jestli se může pokusit každou oběť svázat, bůh suď , v pravidlech to oporu nemá)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.

Alnag

Alek Lačev

Věk: 33 let
Bydliště: Praha
Ukončil aktivní hráčskou kariéru v roce 2014.

Hry, které jsem hrál: 13th Age, Advanced Dungeons & Dragons 2e; Čas pro hrdiny; D20 Modern; Dračí doupě 1.2 a 1.5; Dračí doupě plus; Dungeons & Dragons 3e; Dungeons & Dragons 3.5e; Dungeons &...více
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.48976278305054 secREMOTE_IP: 34.204.183.113