Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
5.3.2019 14:10 - sirien
Jerson píše:
Sirien, to že do produkce jídla počítáš jen lidi, kteří jdou přímo zapojení v zemědělství, ale už ne třeba...

Kde tahle Tvoje logika skončí, u ITáků co dělají GPS API, protože zemědělci náhodou používají robota který pracuje i podle GPS?

To že zemědělství využívá celo-společenskou infrastrukturu včetně logistických sítí a služeb fakt není totéž jako kdyby lidé co jsou součástí této infrastruktury pracovali v zemědělství. Podle té samé logiky bys pak mohl říct že zemědělec pracuje v IT, protože bez něj by ITáci umřeli hlady - to je žonglování s čísly které fakt neberu. Většina těhle lidí není kriticky potřeba - bez nich bysme populaci pořád uživili se stejným množstvím lidí, jen zbytek společnosti by byl méně efektivní (protože bych si pro to jídlo musel někam dojet místo toho abych si ho koupil zarohem v samošce)

Víš co? Já sem se to fakt namáhal vyhrabat... Zemědělců jako takových ve všech jejich podobách má EU 5.2% populace, celý jídelní produkční řetězec (tzn. od farmářů přes zpracovatele až po prodej) zaměstnává... 9.5% populace EU. zdroj (str. 15, celková populace EU je 512.5). A to zahrnuje nikoliv nutnou produkci, ale luxusní a silně naddimenzovanou produkci, kterou si tady v západním světě tak hezky užíváme - kdybys to chtěl sesekat na nutnou úroveň, tak tyhle čísla spadnou mym odhadem minimálně na polovinu, spíš ještě víc.

Jerson píše:
Máš dojem, že v reálném světě vadí, když (podle Siriena) 5% či (podle mně) 10 - 30% lidí krmí zbytek populace?

Současní pracovníci v zemědělství jsou a) decentralizovaní a b) lusknutím prstů nahraditelní - zemědělství fakt neni rocket science a prakticky veškeré vědomosti k němu potřebné jsou volně k dispozici.

Pokud některou z těchto podmínek porušíš, tak ano, skutečně to mocensky vadit začne. Za příklad si vem Francii kde existuje centralizovaná zemědělská lobby která tam následně disproporčně křiví politickou scénu a je schopná získávat naprosto neadekvátní výhody na úkor zbytku populace - a to tak moc že to v přesahu tvoří trhliny uvnitř celé EU. A to přitom nejde o nijak kritické porušení oné podmínky - ve Francii v zemědělství pořád funguje moderní tržní konkurence.


Pokud předáš zemědělskou produkci zrušíš a produkci jídla převedeš plně na mágy, tak máš průser na kolečkách, protože:
- mágové v drtivé většině fantasy světů nejsou triviálně nahraditelní, právě naopak; v některých světech je magie dostupná jen hrstce populace (talent etc.) a i v těch kde je magie plošně dostupná je zpravidla náročná - asi jako studium jaderné fyziky, teoreticky si může doktorát udělat každej, prakticky jen menšina.
- mágové ve fantasy světech zpravidla nebývají decentralizovaní, ale mají (vcelku logicky) nějakou svou obdobu cechovní struktury. A významné/bohaté cechy jak víme byly historicky mocenskými centry. Až na to že tenhle cech bude sdružovat lidi co kromě produkce jídla jsou zároveň obdobou vojenského dělostřelectva.

...tzn. pokud by skutečně v daném světě bylo možné využít magii k plošné produkci jídla, tak já predikuju, že bez existence dalších zábran to obratem povede k brutální magokracii. (Resp. v DnD k theokracii popř. ...é... druidokracii? Ekokracii?)

...což je něco čeho si budou vědomi všichni s trochou citu pro politiku a moc a pokusí se tomu zabránit. Nejsnazší zábrana je udržet zemědělskou produkci u commonerů (pro které stejně nemáš moc jiných využití...) a zabránit magikům v centralizaci (což může být dost těžké, pokud tito magici jsou kněží s vlastní církví).

Jerson píše:
Pokud by tohle kouzlo umělo 10% lidí ve fantasy světě

Rád bych zdůraznil že tohle je další Tvůj předpoklad, co považuju za silně neplatný.

POKUD mám možnost alternativní - byť relativně ne moc efektivní - produkce potravin (tedy zemědělce na polích), tak se rozhodně nestane to, že by všichni mágové rezignovali na všechny své vyšší cíle (bádání... čehokoliv co fantasy mágové bádají, co já vim, ve skutečnosti mám sotva mlhavý povědomý o tom co v současnosti studujou reální astrofyzici...) jen aby nakrmili "spodinu". Naopak většina z nich se Ti na to vybodne, protože proč by to dělali.

Ekonomická realita "přechodu" je taková, že paralelně vedle mágů co mohou kouzlem tvořit jídlo máš plošnou "tradiční" zemědělskou produkci. Služby mágů jsou drahé, tedy mágové jsou bohatí. Koupit si jídlo je pro ně triviální. Produkovat jídlo je pro ně nejspíš ekonomicky dost nerentabilní.

Jerson píše:
neuvěřitelnost, rozbitost a "pitomost" (podle mně) spočívá v tom, že se vliv všech různých magických nebo i fantasy prvků v některých směrech vůbec neprojevuje

Možná kdybys - laskavě, konečně - přestal s touhle naprosto vulgární generalizací a začal bys konečně mluvit o konkrétních settinzích nebo - když už máš potřebu zobecňovat, si začal používat správné kvantifikátory pro svá tvrzení (pokud jsi už od doby zkoušek z matematiky zapomněl o co jde, tak je najdeš na wiki popř. můžeš říct třeba Logovi o zkrácený výklad), tak by třeba začaly dávat smysl.

Protože s tímhle implikovaným kvantifikátorem třeba Temný meč (brutální high magic fantasy) nebo Píseň ledu a ohně (low quantity, high power magic fantasy) se Tvýmu výroku smějou do xichtu a usvědčujou Tě z neznalosti.
5.3.2019 14:42 - Jerson
sirien píše:
Kde tahle Tvoje logika skončí, u ITáků co dělají GPS API, protože zemědělci náhodou používají robota který pracuje i podle GPS?

Siriene, ona to není moje logika, pochází někdy ze 70. let, kdy jsem ani nebyl na světě. Nicméně ano - ve chvíli, kdy budou jídlo do domů rozvážet drony, díky čemuž klesne počet lidí zapojených přímo do distribuce potravin, tak už tahle struktura bude zahrnovat i raketové inženýry odpovědné za rakety pro GPS satelity. Podle tvých počtů bude vycházet, že v zemědělství nedělá už vůbec nikdo. Stejně tak nemusí nikdo dělat v medicíně, když by diagnostika i léčení probíhalo pomocí zařízení s UI, a pokud nebudou řidiči, tak nikdo nebude dělat v dopravě, a tak dál.

sirien píše:
To že zemědělství využívá celo-společenskou infrastrukturu včetně logistických sítí a služeb fakt není totéž jako kdyby lidé co jsou součástí této infrastruktury pracovali v zemědělství.

Ano, to máš pravdu. Ale já taky nemluvil o lidech, kteří pracují v zemědělství, to sis tam dosadil ty sám. Já mluvil o lidech, či profesích a činnostech, které jsou potřeba pro fungování řetězce produkce potravin v dnešní době, aby fungoval tak jak funguje, a aby dosahoval efektivity, kterou má (i když samotná efektivita by mohla být vyšší).

sirien píše:
Podle té samé logiky bys pak mohl říct že zemědělec pracuje v IT, protože bez něj by ITáci umřeli hlady

Podle té samé logiky řeknu, že pro fungování současného počítačového systému jsou potřeba zemědělci, ještě pořád. Kriticky potřeba není nikdo - žádný jednotlivý člověk není nenahraditelný. Ale pokud odstraníš všechny lidi v jedné profesi, tak se celý systém rozpadne. Třeba když odstraníš lidi, kteří každý rok produkují nová osiva - protože dnešní obilí je vyšlechtěné tak, že má velký výnos, ale sklizená zrna se nedají zatít, nic by z nich nevyrostlo. O produkci těchto osiv se celosvětově stará několik málo firem, a za přímé postupy je odpovědno několik málo (stovek až tisíců lidí). Pokud bys je všechny odstranil, tak do půl roku naše civilizace skončí. A tohle platí pro mnoho dalších profesí, i když nikoliv pro všechny.
sirien píše:
zemědělství fakt neni rocket science a prakticky veškeré vědomosti k němu potřebné jsou volně k dispozici.

Pokud myslíš, že jen lidé pracující v "rocket science" jsou těžko nahraditelní, a pokud si myslíš, že podle zapsaných postupů můžeš něco pěstovat na konkrétním kusu půdy, aniž bys k tomu potřeboval nezapsané zkušenosti právě s tím kusem půdy, tak ti opravdu nemám jak vysvětlit opak. Leda aby sis to vyzkoušel.

Čísla, která ti vyšla, odpovídají tomu, co uvádím já - 10% jen v EU, která potraviny dováží, a to v přímém řetězci. V nepřímém je to hromada dalších lidí, které z úvah vynecháváš, ale jsou potřeba. sirien píše:
tzn. pokud by skutečně v daném světě bylo možné využít magii k plošné produkci jídla, tak já predikuju, že bez existence dalších zábran to obratem povede k brutální magokracii

Může být. Pro mě je podstatné, že by ty světy nevypadaly tak jak vypadají teď, tedy středověk s magií navíc.

sirien píše:
POKUD mám možnost alternativní - byť relativně ne moc efektivní - produkce potravin (tedy zemědělce na polích), tak se rozhodně nestane to, že by všichni mágové rezignovali na všechny své vyšší cíle (bádání... čehokoliv co fantasy mágové bádají, co já vim, ve skutečnosti mám sotva mlhavý povědomý o tom co v současnosti studujou reální astrofyzici...) jen aby nakrmili "spodinu". Naopak většina z nich se Ti na to vybodne, protože proč by to dělali.

Zaprvé, mluvíme o druidech. Za druhé - proč pořád mluvíš o tom, že by to mágové dělali místo nějakých dalších cílů? Tomu kouzlu je potřeba věnovat pár minut denně, ve zbytku času můžou dělat cokoliv jiného.

O konkrétním settingu se bavit nechci, protože je jednak neznám, a druhak pravidla DnD 5e fungují přeci v různých settinzích, ne?
5.3.2019 14:53 - Návštěvník
Je lembas magické jídlo? Jak přesně ho elfové ve Středozemi vyráběli?
5.3.2019 16:06 - efram
Panenko skákavá, jestli tohle má být bádání nad uvěřitelností a logičností, tak já mam pro to teda jiný pojem.......

I kdyby měli mágové nějakou zvrácenou chuť stát se členy koncernu FFF - Food For Fools a prostřednictvím této nadnárodní společnosti chtěli ovládnout celý setting, neudělají to podle mě z těchto důvodů:

- nebudou se chtít stát otroky výrobního řetězce, je to proti jejich smýšlení a podstatě, kdy čarodějové a jiná magická povolání jsou spíše prezentována jako ta chytrejší (vim čarodějové mají charisma atd.). Tedy pokud nebudou za tím účelem zotročeni
- nerezignují na vyšší cíle bádání (jak psal Sirien)
- magie je nevyzpytatelná, co se stane jejím nadměrným nadužíváním?
- není ani takový počet osob, které jsou magicky nadané, aby zajistili produkci. Za největší díru v Jersonově teorii považuji to prosté převedení na % poměr zastoupení magicky nadaných v populaci.
- uměli by opravdu všichni nadaní kouzla stvoř jídlo/vodu//bobule .......rozhodně ne.
5.3.2019 16:30 - sirien
Jerson píše:
Pokud myslíš, že jen lidé pracující v "rocket science" jsou těžko nahraditelní

Nahraditelnost je poměrně snadno vyčíslitelná. Různými způsoby podle toho v jakém kontextu Tě zajímá. Nahraditelnost jde ocenit (trh to dělá neustále) popř. lze vyhodnotit jako škála mezi 0 (totálně unikátní) po 1 (totálně nahraditelný).

Nahraditelnost v zemědělství je velmi vysoká - což je dáno jak poměrně nízkou nutnou kvalifikací pracovníků, tak vysokou diverzitou segmentu. Argument, že "kdyby všichni zmizeli...", je v tomhle směru zcela zavádějící a mimo, protože právě fakt, že díky vysoké diverzitě segmentu nikdy nebudu muset nahradit všechny je součást oné vysoké nahraditelnosti.

Jerson píše:
Čísla, která ti vyšla, odpovídají tomu, co uvádím já

Neodpovídají, protože ta čísla nejsou všechno. Tvoje interpretace zjevně je "máme tu takhle moc lidí a to ještě nepočítáme všechny kdo něčím přispívají a nestačí to, protože dovážíme..." Moje interpretace je "máme tu tolik lidí a to zahrnuje i hromadu takových kteří jsou navíc a systém by je ve skutečnosti vůbec nepotřeboval a i tak máme zbytečnou nadprodukci".

Jerson píše:
Za druhé - proč pořád mluvíš o tom, že by to mágové dělali místo nějakých dalších cílů? Tomu kouzlu je potřeba věnovat pár minut denně

To kouzlo je potřeba se naučit (namísto nějakého jiného které by šlo), tomu kouzlu je potřeba obětovat seslání (kolonku přípravy, spell slot, manu, únavu, odliv...)

A hlavně je tomu potřeba obětovat náklady ušlé příležitosti. Protože jestli tu toužíš tahat jak efektivní by to bylo - tak já Tě ujišťuju, že by to efektivní nebylo. Jídlo vyrobený středověkym plebsem je levný. Mágové jsou bohatí. Magie umožňuje dělat věci řádově žádanější jinými bohatými lidmi. Jediný moment kdy by se mágové namáhali kouzlit jídlo by bylo v dobách hladomoru - když by za něj šlechta a vyšší měšťané byli ochotní tvrdě platit.

(Mimochodem v Eragonovi, resp. v jeho druhém nebo třetím díle, je na tohle téma fakt boží vtip s krajkama.)


Jerson píše:
Pro mě je podstatné, že by ty světy nevypadaly tak jak vypadají teď, tedy středověk s magií navíc.

A prosimtě znovu mi to připomeň které světy že to teď pomlouváš?

Dark sun, kterej nadužívání magie proměnilo v poušť?
Eberron, kde je magie industrializovaná?
Planescape?

Ono totiž světy v nichž je magie na podobné úrovni nejsou popisované jako "středověk s magií".

Světy které působí jako středověk s magií zase nemají magii, která by podobné věci umožňovala (hodně štěstí s hledáním 5th level klerika nebo nějakého druida někde v Barovii v Ravenloftu).


Tzn. to co pomlouváš sou nějaké světy, které mi osobně přijdou že pořádně ani neexistují jinde než v nějaké Tvé upjaté představě.
5.3.2019 16:50 - LokiB
Jerson píše:
Bavil jsem se o tomto kouzle z hráči DnD, pro které je to oblíbený systém. Ti, kteří ve hře řeší jídlo mi psali tohle:


Jersone, tohle je bullshit. Fakt to jinak nazvat nelze. Příklad ti dával už sirien se sekretářkou v Omeze. To, že je někdo dobrodruh, není proto, že je to něco, co se nejvíc vyplácí.
jestli takhle tvoji známí hrají DnD a je to jejich oblíbený systém, tak se jim musím jen smát. Zjevně tu hru vůbec nepobrali.
5.3.2019 16:54 - LokiB
Jerson píše:
jakákoliv postava na 4. úrovni, i když nebude umět kouzlit nic jiného - a přitom může vykonávat své normální povolání.


A kdo je to "jakákoli postava na 4. úrovni" v tvojí představě? kterýkoli zemědělec?
kdokoli, kdo se dožil 30 let? někdo, kdo usilovně a celý život vykonával nějakou profesi ... například kováře? A pak si z ničeho nic vezme tohle kouzlo?

Jak se o něm vůbec dozví? Máš představu, že "autonomní NPCčka" se hrají jako vlastní postavy a tedy, že si volně sami vybírají, jaký feat si vezmou?
Bavíme se stále ještě o hraní RPG? WTF?
5.3.2019 17:03 - krytah
efram píše:
- není ani takový počet osob, které jsou magicky nadané, aby zajistili produkci. Za největší díru v Jersonově teorii považuji to prosté převedení na % poměr zastoupení magicky nadaných v populaci.


efram: obecně s tebou souhlasím, ale proti tomuto bodu musím protestovat. Kouzelníci se nerodí s nadáním (tedy, mohou, ale nemusejí), nýbrž několik let studují magii na škole nebo u mistra kouzelníka, takže s množstvím by asi neměl být problém.
5.3.2019 17:07 - krytah
Navíc klerici a paladinové získávají moc a kouzla skrz modlitby ke svému bohu... Aha, teď mi došlo, že tady by mohl být zádrhel, bohy by to mohlo přestat bavit. No nic, hádám, že jsem si tak trochu naběh.
5.3.2019 17:09 - efram
krytah

jo uznavam, blbe jsme to napsal,myslel jsem obecne vsechyn povolani co si teoreticky mohou ta kouzla vzit
5.3.2019 17:37 - Aegnor
krytah: máš vlastně několik přístupů k magii. (Mluvím o pravidlech DnD 5e, takže víceméně Forgotten Realms.)
1. Magie je dovednost, kterou se můžeš naučit (kouzelníci, ekvivalent vystudované jaderné fyziky).
2. Magie je něco, co ti propůjčí tvůj bůh, abys plnil jeho agendu (kněží).
3. Magii jsi získal nějakým genem, nedá se naučit (čarodějové).
4. Magii ti propůjčil nějaký patron, který tím sleduje vlastní cíle (warlock).
5. Magii ti propujčuje příroda, kterou uctíváš - trochu ve stylu pohanského uctívání bůžků všeho možného (druid).

Z těchto pěti variant je pouze jedna, která ti umožní magicky vytvářet jídlo. Ostatní to neumí.
No, a teď se dostáváme do takové vtipné situace. Uvažujme, že tyhle varianty jsou rovnoměrně rozprostřeny mezi magické uživatele (nemyslím si to, podle mě bude kouzelníků víc než warlocků, čarodějů či druidů). A uvažujme, že každý druid, schopný stvořit jídlo, ho bude tvořit, co mu spell sloty dovolí. To znamená, že 5% populace musí být druidové. A čtvrtina populace musí být plnohodnotní mágové.

Takové vtipné věci jako je to, že druidi jsou vlastně eko-fašisti, vyžadují svět v rovnováze a z přírody získávají svoji magii (tedy pokud sebereš přírodu, oslabíš jim magii) jsou pak hezké vysvětlení toho, proč by takový svět nebyl příliš pokrokový.
5.3.2019 17:55 - efram
Aegnor píše:
Z těchto pěti variant je pouze jedna, která ti umožní magicky vytvářet jídlo. Ostatní to neumí.


nejsou to dvě varianty ?
5.3.2019 18:04 - Aegnor
efram: ah, pravda, lvl 3 klerici to umí taky. no dobře, tak ne 25%, ale cca 20% obyvatelstva bude magicky aktivní.
5.3.2019 18:18 - sirien
Aegnor píše:
To znamená, že 5% populace musí být druidové.

předpokládáš že průměrný level (~počet spell slotů) druida je 1, což je určitě špatně.

IMO je v takhle obecné diskusi rozumné předpokládat, že se to bude průměrovat někde kolem lvl 3. Což dává druidovi 6 spell slotů, tzn. 1 druid pokreje 60 lidí. Řekněme 50 ať se to dá rozumně počítat. To Ti dává 2% populace druidů a 10% full casterů, což s halfkama a archetypama hodí nějakých 15+% sesilatelů. Což je i tak docela dost hodně. (Nějaké další castery co umí tvořit jídlo - hraničáře, silnější kněží a high-level paladiny vykrátim s neefektivitou distribuce a logistiky.) A předpokládá to, že druidi nebudou mít na práci nic lepšího než živit populaci. Což je teda tak mezi náma přesně to poslední, co si představim, že maj zrovna fantasy druidi na práci a mezi vyššíma položkama svého žebříčku priorit.
5.3.2019 18:23 - Aegnor
sirien píše:
předpokládáš že průměrný level (~počet spell slotů) druida je 1, což je určitě špatně.

Předpokládám, že každý druid bude ochotný spálit denně dva first lvl sloty na krmení populace. Jestli to bude hromada druidů na první úrovni, která k tomu nebude dělat nic dalšího, nebo hromada druidů na dvacáté úrovni, která se teda jako uvolí ty kouzla seslat, to už je docela vedlejší.
5.3.2019 18:27 - sirien
ADD: jinak k těm poměrům... to je hodně o světě.

Dominantní wizardi sou tradiční fantasy klišé, určitě (a platí např. pro Dragonlance jako zástupce těch "tradičních" fantasy, ale i pro světy jako Eberron nebo Spelljammer, protože wizardí přístup k magii je jediný který lze rozumně "přetavit" do civilizační náhrady vědy a založit na něm plošně užívané technologie)

Můžeš mít ale i nějaké temné světy s různými mocnostmi a tam můžou naopak převažovat warlockové jako emisaři těchto mocností - svět o nějž se rvou elf- sorry, fey s démony a dalšími "nižšími" nadzemskými bytostmi (zatímco bohové jsou vzdálení a smrtelní vládci včetně králů jsou v podstatě lenní správci, byť velmi autonomní, pro mocnosti k nimž se hlásí)

Můžeš mít světy kde je magie fakt jako given a tam budou převažovat sorcereři (a wizardí přístup bude fakt hrozně těžce vydřený a nic takového jako mladý a přitom magicky funkční wizard prostě nebude existovat).

A můžeš mít samozřejmě různé světy zmítané válkami bohů, kde magie bude dána především skrze různé kněží (což může být funkční třeba pro antický svět v Řeckém stylu - zejména když nebudeš trvat na tom, že classa "klerik" musí nutně znamenat "kněze" v "tradičním" pojetí, ale že může jít třeba o Áreova vyvoleného bojovníka co pro něj hlásá slávu války atp.)

Pak máš mišmaš světy kde to bude kraj od kraje jinak, ale v součtu na stejno (Forgotteny).


Tzn. obecně mi přijde rozumné pro podobnou diskusi uvažovat to zastoupení rovnoměrné tak jak si ho popsal. Pokud chceš mít svět s něčí převahou, tak prostě sniž ostatní na polovinu a přihoď to číslo k dominantní skupině.
5.3.2019 19:12 - LokiB
A tenhle kanál znáte :)
5.3.2019 20:55 - malkav
OK, tak mějme v družině druida, který bude umět vytvářet vodu a jídlo. Bude v družině/osadě fungovat jako provianťák. Nezištně zásobuje a raduje se z prosperity celé společnosti, která mu dává zcela nezištně protislužby.
Proč jen zkolaboval ten komunismus? O_o

Ekonomicky, politicky i herně je to podle mě nesmysl. Mimochodem, DnD hraje po světě nejspíš nemálo skupin. Už někdo z vás někdy slyšel o kolapsu hry kvůli borůvkám?
5.3.2019 21:03 - Log 1=0
malkav píše:
Proč jen zkolaboval ten komunismus?

1. Komunismus nezkolaboval, protože ho nikde ani nezavedli.
2. Odpověď na otázky tohoto typu je mnohem složitější, než jak nám tvrdí Václav Klaus a spol. a na tomto webu není vítána.
3. Je to jedno, protože ten druid jim ty dobrůvky může klidně prodávat.
5.3.2019 21:12 - krytah
Log 1=0: 1. Ehm, ehm ...Rusko... ehm, ehm.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.23027205467224 secREMOTE_IP: 54.85.162.213