[podcast] Dinosaurium obskurních světů

Ahoj všichni!

Rozjeli jsme s Markusem nový podcast, kde si budeme povídat o inspirativních světech, dobrodružstvích a jiné RPG herních produktech. Nejsou to recenze, jako spíš diskuze o věcech, které podle nás stojí za to poznat, prozkoumat a nechat se jimi inspirovat.

Odebírejte nás na:
Anchor.fm
Spotify
iTunes / Apple Podcasts
Google Podcasts
...a prakticky jakékoli další podcastové platformě.

Kontaktujte nás:
--> V téhle diskuzi!
--> Na RPG Foru
--> Na Instagramu
Napsal: Vandal
29.6.2021 09:14 - Aegnor
Loki: to rozhodování je jednoduchý. Chci vydat dobrodružství? Vydám dobrodružství. Chci vydat sourcebook? Vydám sourcebook. Chci vydat oboje v jedné knize? Vydám knihu, kde je sourcebook a na konci nějaké dobrodružství. Nebudu vydávat sourcebook a tvrdit, že je to dobrodružství (a naopak), tím akorát přijdu o zákazníky (ne u tohohle produktu, u těch budoucích).
29.6.2021 09:51 - Bouchi
Po dvaceti letech je každý generálem...
29.6.2021 10:51 - ShadoWWW
Daghan podle mě představuje dvě roviny.

Autor udělal živý svět. Dvě lokality, město a věsnici, a udělal z nich živoucí místa s živoucími obyvateli. Něco jako Ladovy obrázky.



Do toho pak sazadil to dobrodružství, které sice není typická jeskyně ala Bílý hrad, ale o to víc je lineární.

Vtip je v tom, že komu jde o to dobrodružství, bude zklamán. Dobrodružství tu totiž není to hlavní v kulisách světa (tak jako například ve zmiňovaném dobrodružství Hrobka Anihilace), tak jako by tomu bylo, kdyby autor napsal to dobrodružství jako to hlavní a svět poté doplnil jen jako kolusy. Tady to dobrodruství vlastně zaniká v nánosu (balastu) popisu toho světa. To dobrodružství je na úrovni popisu Hafana. Jde tam najít, ale musíte hledat. Zklamaní budou hlavně ti, kteří znají TSR nebo nová 5E dobrodružství, která často stačí "vzít a hrát". Kdyby to PJ zkusil tady, tak by se brzy utopil. Navíc, i když se tím balastem prokouše, zjistí stejně jako Markus, že je to tvrdý railroad na podobné úrovni jako Jarikovo dobrodruství.

Daghan je víc setting než dobrodružství. Kdo ho tak bere a jde mu o ten svět (ty dvě lokace), ten bude nadšený a klidně do toho vsekne něco vlastního, nějaké vlastní dobrodružství, a daghanské dobrodružství může směle ignorovat nebo ho jen začlenit jako jedno z mnoha vlastních.

Je to vlastně paralela k Dvanácti soškám Almiru, které mají podobné ražení. Je to svět, tak jako tady, a do něj je vloženo dobrodružství nevalné kvality. Komu jde o ten svět, tomu DSA poslouží, komu by šlo o samotné dobrodružství, ten se v něm utopí jako v Daghanu.
29.6.2021 10:52 - Aegnor
Bouchi: jestli je to reakce na můj komentář, tak bych rád zmínil, že jsem to nemyslel nijak negativně vůči tobě či komukoliv jinému. Jsem si jistý, že věci k DrD vycházeli nejlíp jak to šlo. :-)
29.6.2021 10:58 - LokiB
Aegnor píše:
to rozhodování je jednoduchý.


Kolik knih jsi takhle vydal? :)
29.6.2021 11:19 - Markus
Ten Ladův obrázek je přesný. Až na ten traktor teda :D

EDIT: Docela by mě zajímalo, jak si ti tři autoři rozdělili práci a jestli to není způsobené tím, že to vznikalo ve více lidech. Jestli to vážně není artefakt toho, že jeden dělal dobrodružství a druhý udělal vesnici, která k tomu zas tak neladí...
29.6.2021 13:13 - Aegnor
Loki: tipuju že zhruba stejně jako ty svým přístupem "dáme tam všechno". :-)
29.6.2021 13:46 - LokiB
Aegnor: to je ale jinak :) já to nevydal, ale je tu hodně vydavatelů a autorů, kteří to takto vydali. takže ty se nehádáš se mnou, ale s nimi. Takovým tím obvyklým způsobem "vím lépe, jak se to má dělat než ti, kteří to dělají". A ještě říkáš, že to rozhodování je přeci jednoduché, což je úplně funny.

Jak psal Markus, přečti si to ještě jednou "Ale s tím, že spousta dobrodružství se vydává a prodává především jako četba, kterou nikdo nehraje, máš naprostou pravdu. Dokonce to někde někdy přiznal ředitel Piaza, když řekl, že většinu adventure paths pro Pathfinder lidi hlavně čtou, nehrajou."

Hádáš se s ředitelem Paiza, ne se mnou, že on dělá špatně svoji práci, protože i když je, dle tvého názoru, rozhodování jednoduché, on se, opět dle tvého, rozhoduje špatně.
Napiš mu to :)
29.6.2021 14:47 - ShadoWWW
LokiB: A pak jsou zase dobrodružství, která se neprodávala jako četba, ale lidi ta dobrodružství skutečně hráli a za tím účelem si je kupovali. Např. drtivá část DnD 1E dobrodružných modulů. Z moderní doby třeba zcela určitě Ztracený důl Fendelveru.

U toho Paiza je to poplatné své době: období 2001-2015, když do toho počítáš i Adventure Paths vydávané Paizem pro DnD 3e, což určitě můžeš. V té době Paizo nemělo v úmyslu v nejbližších letech vydávat žádné Pathfinder 2e (a předtím novou verzi DnD ani vydat nemohli). Úspěch AP a později PP závisel na enormním chrlení kvant textu v podobě dobrodružství.

Každá Cesta se skládala z dvacetistránkové příručky pro hráče (úpravy pravidel, nová kouzla a schopnosti...) a šesti navazujících stostránkových modulů dobrodružství, které vycházely jednou za měsíc, ročně tedy vyšly dvě Cesty. To kvantum stíhali čtenáři, ale rozhodně ne hráči. Proto taky co vím, tak hodně se hrála akorát první Cesta - Rise of the Runelords - a šestá cesta - Kingmaker. Paizo si na Cestách založilo živnost.

Jak už jsem psal, byla to taková doba. Wizardi těžili prachy z vydávání nových sourcebooků a (polo)edic, Paizo z dobrodružství, desítky malých studií z doprovodných materiálů. A nikdo z nicn nepočítal, že by ty materiály někdo skutečně používal. Produkovaly se hlavně pro čtenáře a sběratele. Tento tren ale nenastolilo ani Paizo, ani Wizardi. Nastolilo ho už TSR v devadesátých letech v době druhé edice a bambilionu příruček pro všechny známé i neznámé DnD světy. TSR totiž dostávaly peníze ne za prodej příruček koncovým zákazníkům, ale za tištění příruček pro distributora (ten jim platil při odběru paušál za kus). Proto TSR produkovaly jak o život bez ohledu na kvalitu (co a proč vlastně tisknou) v milionových nákladech a to taky vedlo k pádu TSR.

Wizardi, zejména díky Mearlsovi, se v roce 2014 rozhodli, že budou tisknout málo (tehdy to viděli na 2-3 knížky ročně), ale kvalitně (čti: mnohem víc otestované*), aby se ty věci nejen prodávaly, ale i používaly (a kniha se pochopitelně prodala víckrát než předtím). Podobně, jako tomu bývalo za dob první edice. Co jsem slyšel, tak se jim to docela povedlo a stále daří.

-----------
EDIT: *V dobách třetí edice se totiž příručky jako celek netestovaly. Dokonce to bylo tak, že i sami autoři je četli až po vydání v obchodě. Často tak docházelo k tomu, že autor jedné části knihy měl jen mlhavé představy, co píší ostatní autoři v ostatních částech knihy a testovaly se jen ty samostatné části, nikdy kniha jako celek.
29.6.2021 15:26 - Aegnor
Loki: tak jako já mám primitivní (a očividně minoritní) pohled, že když si koupím dobrodružství, tak dostanu dobrodružství, které můžu vzít a hrát. A jako nikomu nebráním, aby napsal nějaké sourcebooky a označil je jako dobrodružství - já si akorát rozhodně víc jak jeden nekoupím.

Budiž, v realitě to funguje jinak a lidi čtou dobrodružství a hrajou sourcebooky, jsem mimo. Co už.
29.6.2021 15:41 - sirien
Loki: Ve skutečnosti třeba minimálně některé adventure books od Pelgraine co jsem viděl jsou brutálně game focused a prakticky bez balastu, takže ono to každý vydává jak chce a Tvůj postoj "vydavatelé tam dávají balast" je v mnoha případech nepravdivý.
29.6.2021 16:03 - York
Můj soukromej názor je, že modul, kterej se snaží bejt současně hratelnym dobrodružstvím, beletrií a inspiračním zdrojem pro PJe, je výrazně obtížnější udělat dobře, než když si autor vybere jen jednu z těch funkcí a soustředí se na ni.

Samozřejmě je taky otázka, o co autorovi jde. Jestli jen aby se to prodávalo a ono se to prodává, tak asi dobrý, mission accomplished. Pokud to ale píšu s tím, aby podle toho lidi hráli, tak to, že si to drtivá většina koupí, přečte a nezahraje, bych teda fakt nepovažoval za úspěch.
29.6.2021 16:12 - Gergon
Mě přijde že zrovna tohle dělají wizardi v poslední době dost dobře. Vydávat dobrodružství v příručce, ve které je zároveň rozpracovaný kus světa a lore mi přijde super. Icewind dale, Waterdeep, Baldurs gate...
29.6.2021 16:17 - LokiB
sirien píše:
Tvůj postoj "vydavatelé tam dávají balast" je v mnoha případech nepravdivý.


Hele, ale to to zase otáčíš jinam ... nepsal jsem, že "všichni vydavatelé tam dávají balast". Na tom, že jsou vydavatelé, kteří tam balast dávají, jsme se snad shodli, což je to, co tvrdím.

A tedy se Aegnor svou radou "je to jednoduché, dělejte to takhle" hádá se všemi těmi, kteří to dělají jinak, než on jednoduchou cestou doporučuje. To nejsou všichni vydavatelé a to jsem ani nikde netvrdil.

Což je odpověď i pro ShadoWWWa.

York píše:
Pokud to ale píšu s tím, aby podle toho lidi hráli, tak to, že si to drtivá většina koupí, přečte a nezahraje, bych teda fakt nepovažoval za úspěch


Nejsem vydavatel a ani se za něj nevydávám ... se svou znalostí byznysu obecně mám za to, že většinově půjde vydavatelům i autorům o to, aby se produkt prodával. A aby nenaštval kupce natolik, že si příště nic ode mě nekoupí.
Nevidím moc rozdíl mezi radost kupce-čtenáře a kupce-hráče. A jestli si produkt koupí 1000 čtenářů nebo 1000 hráčů, a kupci budou spokojeni a příště koupí znovu ... pak na tom rozdělení nesejde.

ShadoWWW píše:
Co jsem slyšel, tak se jim to docela povedlo a stále daří.


Vzhledem k tomu, jak WotC nepublikují oficiální čísla, je to dost ošemetné. Jestli někde byl jejich reálný byznys plán vidět, tedy s jakým cílem se na co zaměřují a z čeho hlavně chtějí profitovat a pak skutečně profitují ...
to, že já neověřeným povídáním osobně moc nevěřím, je holt moje zkušenost, ale nechci kolem toho vířit další kolo téhle debaty o tom, z čeho WotC opravdu profitují (prodeje, licence, merch, online služby, atd.).
29.6.2021 17:36 - ShadoWWW
LokiB: Nemusíš se do ničeho pouštět. Wizardi nevypouští ofiko čísla, protože by tím porušili americký zákon o veřejně obchodovaných společnostech. Viz problémy Tesly s FBI, když si Musk pustil pusu na špacír. Se s tím smiř. Když ale Mearls v ofiko zprávě publikoval wizardí strategii a její důvody, mluvil pravdu ze stejného důvodu - jinak by okamžitě čelil žalobě kvůli ochrany investic.

York: Tvůj pohled je zjednodušující a navíc zavádějící. Autor nečelí otázce, jestli jeho dobrodružství má hrát co nejvíc lidí, nebo co nejvíc jich toho prodat. Když neprodáš ani kus, respektive když ti vydavatel hru nevydá (bavíme se o letech 1998-2000), asi dost těžko ho bude hrát nejvíc lidí. ;-) Naopak, když toho prodáš hafo, je dost dobře možné, že se tvé dobrodružství dostane do ruky i nejvíc skupin, co si ho zahrají. Vždycky je to o konsenzu. Jako vydavatel chceš, aby modul, který za těžký háky vydáš, si koupilo co nejvíc lidí. A to bude celek skládající se z čtenářů, sběratelů, hráčů (co chtějí hrát dané dobrodružství) a PJů čerpající inspiraci pro svá vlastní dobrodružství a herní svět. Vtip je v tom, namíchat ten mix tak, abys měl co nejvíc spokojených zákazníků, a to nejen aktuálně (krátkodobě), ale ideálně dlouhodobě.
29.6.2021 17:52 - York
ShadoWWW: Tak jasně, z hlediska popularity je určitě lepší vydat cokoliv pro známou hru u zavedenýho vydavatele než něco vymazlenýho samonákladem pro hru, kterou nikdo nezná.

Mně ale prostě coby autorovi přijde celkem přirozený, že chci především hráčům nabídnout produkt, kterej je bude bavit hrát.
29.6.2021 18:42 - Markus
Myslím, že máte naběhnuto k diskuzi na téma, jaký je vztah mainstreamového finančního úspěchu ke kvalitě. Ať už je to třeba ve filmu, videohrách, nebo dobrodružstvích. Asi je to leckde podobné.
9.7.2021 12:13 - Markus
Sbohem, Danghanská kletbo:



Samozřejmě že tohle je jenom sranda efekt vzniklý tím, že dobrodružství v databázi mají jen málo hodnocení, takže i dvě (já a Vandal) s tím dokážou dost zamíchat.

Ideální příležitost s tím zamíchat! :) Vidíte třeba tu Hrobku anihilace, jak se tam nenápadně plíží zespodu?

Jak říkám na konci každé epizody, jestli se chcete podělit o svá doporučení (nebo varování), jste zváni:

-> Žebříček RPG her

-> Žebříček dobrodružství
11.7.2021 09:43 - Vandal
...cimz chce Markus rict - pokud s nami nesouhlasite, hodnodte a piste minirecenze! Nemame patent na pravdu ani nejsme arbitri RPG elegance, vic hodnoceni, vic nazoru, at si lidi dokazi udelat obrazek sami :)
25.7.2021 17:44 - Vandal
Ep. 14: Gang Lords of Lankhmar

Vítejte v Lankhmaru, městě černé tógy, městě tisíce veletuctu černých kouřů. Král Korvul z gangu Krutičů nožů si vás najal, abyste pustili žilou konkurenčnímu gangu Frmolů z Ulice pasáků… Pojďte se s námi přenést do literárního světa Fritze Leibera a podívat se na antihrdinský žánr sword & sorcery.



Poslouchejte nás na:
https://anchor.fm/dinosaurium/

...a prakticky jakékoli další podcastové platformě.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.23446393013 secREMOTE_IP: 3.236.124.56