[podcast] Dinosaurium obskurních světů

Markus píše:
Nabízelo by se výhrada, že nemůžu soudit staré moduly dnešní optikou.
A přesně tahle výhrada od Siriena zazněla už dříve (poslední odstavec #167).

Markus: já naprosto chápu (a plně se ztotožňuju) s tím, že dnešní hodnocení by mělo odrážet dnešní standardy a pohled dnešního uživatele, to je v pořádku. Jen to tvrzení že ty věci "nebyly použitelné ani tehdy" mi přišlo možná až moc ostré.

Nebyly použité "as written", lidi si to museli rozebírat a vykrádat a tvořit z toho vlastní věci. A to jsme se hezky zacyklili úplně na začátek! :D

Markus: ...to je ale už hodnocení podle dnešního standardu, což je to, co se mi nelíbí a tenhle Tvůj krok úvahy se mi nelíbí.

Pokud v té době (?) nebylo zvykem používat je dnešním způsobem as written "tupě" přesně jak jsou, tak to prostě nejde říct. "As written" samotné je úzus a jeho význam se posouvá - může to znamenat "beru stejná čísla a hraju stejný děj, i když sem tam změnim lokaci nebo udělám plánek jinak", ale může to znamenat i formalistický výklad "hraju to dokonale přesně jak to je bez jakékoliv sebemenší změny, padni jak padni". A mě přijde, že až nezdravě tíhneš k tomu chápat to tak formalisticky, že i mě, kterej jsem jinak taky skloněnej k podobnému výkladu věcí, to už přijde trochu moc.


Aegnor: ne tak úplně, asi sem se nejvyjádřil nejlíp. V podstatě:
- dnešní hodnocení pro dnešní produkt: naprosto ok
- dnešní hodnocení pro historický produkt pro dnešního uživatele: naprosto ok
- dnešní hodnocení pro historický produkt obecně: not ok

Pokud něco z minulosti zastaralo, tak je:
- ok říct, že to pro dnešního uživatele je špatný, protože to zastaralo
- ok říct, že to pro dnešního uživatele je prostě špatný, tečka
- ok říct, že to svýho času bylo dobrý, ale dneska be awere pokud nejsi zvyklý pracovat s věcmi tvořenými podle staré školy
- ok říct, že to už svýho času bylo špatný podle svých dobových měřítek

není ok říct, že ta věc byla "nehratelná už ve své době", protože nesplňuje dnešní standardy.

BTW, Siriene, tajemství: žádné dobrodružství, natož svět, nehraje nikdo nikdy "as written". To nejde, takže je blbost se o tom dohadovat.

Vždycky do toho dáváš nějaký vklad, upravuješ si to, vylepšuješ to, rozehráváš to, co ti materiál nabídl, k vlastním závěrům. Při posuzování kvality se důležité dívat se hlavně na to, jak ti s tímhle ten materiál pomáhá nebo naopak hází klacky pod nohy.

EDIT: Mně přijde, že sis tady vykonstruoval nějakého démona "Markus chápe všechno doslova a představuje si situaci, kdy to hraje nějaký naprosto braindead GM doslova podle textu, jako by to byl návod na polívku v prášku". Ale taková situace nikdy nebyla. Já jsem první, kdo ti bude zdůrazňovat důležitost GM fiat, bastlení a volného rozehrávání poskytnutých materiálů... otázka je, nakolik jsou ty materiály kvalitní.

Markus: já neříkám nic o tom, co si myslíš - já jen rozporuju to, co jsi vyřkl a jak to na mě při poslechu působilo, resp. cos k tomu pak napsal a jak mi přišlo že to jde vyložit.

York píše:
Ok, tak psaný to s tímhle záměrem není, ale, co se mě týče, to tak zcela určitě je. V míře potřebný přípravy (nebo improvizace při hře) mezi Trossem a The Lost City nevidím podstatnej rozdíl.
A co potřebuješ u dungeonů v Trossu ještě dodělat, abys je mohl hrát? Už jak jsou, tak jsou šíleně zazoomované. Vždyť je tam popsaný každý kus nábytku :D

Uznávám, jsou staré, drobné věci si musíš domyslet (třeba doladit motivace NPCs), ale rozhodně to není velká práce.

Gergon píše:
To že ty to tak vnímáš, to neznamená, že je to pravda pro ostatní. Protože ostatním ten dungeon tak jak je nemusí vyhovovat a budou si ho potřebovat předělat a upravit pro svůj styl hry a svou družinu.
Oukej, proti tomu asi nemám, co říct. Vyrobil jsem ručník. Uživatelům jako ručník funguje. Pokud si ho někteří musí přebarit, sešít dva dohromady nebo si na ně vyšít iniciály, neznamená, že původní výrobek nebyl kvalitní nebo alespoň validní ručník.

Quentin píše:
Uživatelům jako ručník funguje. Pokud si ho někteří musí přebarit, sešít dva dohromady nebo si na ně vyšít iniciály, neznamená, že původní výrobek nebyl kvalitní nebo alespoň validní ručník.

Argument byl, že to se dá o railroadu z 90. let pro tehdejší uživatele říci také.

Railroad se nedal hrát ani v 90. letech. :p

jestli nechápeš spojení "uživatelům funguje", je problém na tvojí straně :D

LokiB píše:
Argument byl, že to se dá o railroadu z 90. let pro tehdejší uživatele říci také.
Pointa je, že OSR minidungeony fungujou out of the box. A jestli si je York nebo Gergon musí upravit, pořád to nic nemění na tom, že in general fungují out of the box.

Railroady v 90. letech out of the box nefungují pro nikoho a upravovat si je musí všichni. A proto souhlasím s Markusovým stylem hodnocením, že si nezaslouží víc než 2/5.

Quentin: tak ti přeju, aby tvoje dungeony fungovaly out-of-the box i za 30 let budoucím hráčům a jejich stylu hraní :) to je to, o čem mluvil sirien vzhledem k markusovu hodnocení
ale chápu, že jsi přesvědčen, že budou

Markus ovšem hodnotí očima dnešního uživatele, nebo ne? Jestli v nějakém třicet let starém herním stylu fungovali, je nám dost k ničemu.

Ale radši zase vystoupím z diskuze, moc jsem to tu nečetl. Jen jsem zahlédl, jak York tvrdí, že se moje věci musí upravovat, tak jsem se chtěl trochu bránit, nic víc :)

Quentin: Vedle jsem psal, co před hrou dodělávám na Slanze. To není teoretizování, to je moje příprava na hru, respektive její první kolo. Na rozšířenou verzi dungeonů v Trossu se můžeš mrknout tady.

Musím říct, že s Markusovým hodnocením DS se docela shoduju. Je to prostě produkt poplatný (raným) devadesátkám, tj. výborný fluff, ale jako herní produkt je to vlastně jen ultrakomplikovaný hack AD&D. Na čtení 5/5, ale pokud to chcete hrát 2/5 maximálně (pokud vyhradím Dračí hlídce a podobným veledílům 1/5, jinak méně).

York píše:
Na rozšířenou verzi dungeonů v Trossu se můžeš mrknout tady.
Vedl jsem Krvavou vilu a jediná "úprava" byla, že jsem pochopil jinak background dobrodružství a použil staty ze 13th Age bestiáře (což padá na vrub tomu, že jsme to hráli ve 13th Age). A silně preferuju Quentinovu verzi, rozdělit one-page dungeon na deset stránek malého formátu je fakt strašná zhovadilost.

Gurney: a je nějaký známý setting pro DND, který má od tebe víc jak 2/5 na hraní, případně v čem je lepší než DS? Nebo je ten problém v systému ADND samotném a kdyby se DS hrál v něčem jiném (což asi není moc problém), tak by to už pak i na hraní bylo lešpí?

Ep. 16: Maze of the Blue Medusa

Kdesi mezi světy leží labyrint obývaný tvory z bájí a legend. Mýtická medúza a její oběti, tři nesmrtelně krásné sestry vyhnané z reality, záludní konspirátoři, fanatičtí údržbáři i zbloudilí dobrodruzi. Do labyrintu, který částečně slouží jako umělecká galerie, vlezete ukradeným obrazem. Vítá vás snový svět. Vítá vás ARTPUNK, bejby!!!



Poslouchejte nás na:
https://anchor.fm/dinosaurium/

...a prakticky jakékoli další podcastové platformě.