Ženy a D&D

andtom: na jakych me to zajima..?

Ad ta hygiena - skoro postupem času získávám dojem, že nikdy a nikde nebyla tak mizerná, jako právě v Evropě ve středověku. :) Nevím, buď je to takový ten klasický despekt "modernějších" evropanů, který jsme zdědili, anebo to prostě bylo fakt hodně divný období.Anebo je prostě obecně hygiena a péče o sama sebe dost spjatá s bohatstvím. Všechny "bohaté" civilizace se tím zabývali a osobní hygienu vyřešili, chudý křesťani na to prostě dlouho neměli kdy.Třeba v Číně byla myslím hygiena srovnatelná s naší dobou už někdy na přelomu letopočtu všude, vyjma těch opravdu chudých lidí. Totéž platí pro Japonsko v době našeho středověku... a jistě i pro další národy, třeba ty araby, dědice Peršanů. Takže není vůbec žádný problém si říct, že v tomto ohledu se necháme ve hře inspirovat něčím úplně jiným, než špinavým středověkem :)) (zvlášť když si taky nejsme stopro jistí tím, jak moc zlé to doopravdy bylo, tehdy)

ad andtom: Hraní s panenkama nebylo pojato jako výsměch, ale jako přirovnání jak asi bude taková žena nahlížet na příručku, kde bude vyobrazeno několik manekýn. Bude ji to připadat jako listování "starým" módním katalogem, ale s tím, že si ty modely na sobě nevyzkouší, neohmatá si je. Mrhání časem a energií, tak to bude zřejmě vnímat. Uvedl jsem, že ženy bývají velmi praktické. Z tohoto pohledu hraní s panenkama pro dospívající dívky praktické moc není, proto je zřejmě už asi nebude lákat. Zaujme to zřejmě jenom ty, které mají jisté estetické cítění (utajené návrhářky nebo umělkyně), které do hry (podobně jako muži)zapojují mnohem více fantazie. Navíc je nutné si uvědomit, že OBRAZY netvoří hru, pouze ji propujčují atmosféru a pomáhají představivosti. Ale samy o sobě nic nezakční, pokud mi rozumíte. Všechny ty obrázky v knížkách jsou pouze ilustrace, pouze lákadlo, které má hráče přilákat, podnítit jejich myšlení, ale nevytvoří samy o sobě příběh. Takže nápad lákat ženy na "módní" katalog se mi nezdá efektivní. To už si totiž rovnou můžeme sednout ke stolu se špalíkem pastelek v ruce a začít si malovat: "Tady je dům, tady je tatínek a maminka a tady náš pejsek Žofík" Tohle ženy baví, ale tohle asi nebude ten pravý roleplaying. Tam to bude chtít vymýšlet akce, intriky nebo prostě nějakou činnost a ne si povídat o tom jak něco vypadá.

Zbraňový arzenál je rozebírán zřejmě proto, že má faktický dopad na hru. Kuše má jisté parametry, meč taky, kopí zase jiné. Zbraně se nějak konkrétně projevují ve hře - při soubojích, kdy vzniká zranění. V tomto duchu by pak muselo být upraveno oblečení jak na koho působí, tedy že by mělo taky nějaké atributy, ale to není docela možné, protože na každého působí něco jinak (každý ma jiný vkus) a pokud jde o jistou hierarchizaci do společenských tříd dle vzezření není třeba dopodrobna popisovat jak něco vypadá (má na sobě honosný/obyčejný/pracovní oděv). Navíc je druhů oblečení nekenečně mnoho. Dávat jim atributy je nesmysl z výše uvedených důvodů. Pokudy by tyto atributy nějak měly upravovat chování postav, pak by se ze hry roleplaying postupně vytratil a skončilo by u házení kostkou.

Takže on má na sobě honosný oděv? Jo? Je to teda nějakej šlechtic? Může být...aha. No tak fajn, zařídím se podle toho.

A to je konec. Další roli oblečení ve hře nemá (pokud není například součástí zápletky, přirozeně). Myslím, že proto se mu tvůrci pravidel tolik nevěnovali. Ale jasně, někdo by si třeba mohl chtít zahrát RPG orientované na snobskou společnost, kde každý náhrdelník s drahokamem působí podobně jako obouručák u pasu a naprosto odzbrojí "protivníka". Jenže nevím kdo by tohle hrál.

ad Sirien a hygiena: mám stejné informace. V antice i blízkém východě byli prý lidé velmi civilizovaní a hygienu nebrali na lehkou váhu, ale mimo města se zřejmě museli vyrovnat se stejnými nástroji či postupy jako jejich sousedé z germánie například. Tedy, šlo o postoj k čistotě. A pro hru to opět není tak podstatné, neboť to není zajímavé JAK to dělali. Hru by to diskvalifikovalo na neustálé popisování rutinních záležitostí. Pro jednou je to snad poutavé ale víckrát to opakovat?

Myslím, že problém leží úplně někde jinde. Je to rozdíl mezi ženou a mužem a jejich přístupu k trávení volného času. Ženské prostě OBECNĚ hry moc nehrají. Ty co znám mají tendenci hrát jednoduché a velmi nekomplikované hry např. Člověče nezlob se, Monopoly, Dostihy a sazky atd. Možná nemají tendenci v hrách právě něco rozvíjet a vylepšovat jako muži. Piplat si postavu. Nevím...

Tvrzení, že oblečení nemá vliv, se mi zdá přinejmenším ošidné. Vzpomeňme jen na přísloví, že šaty dělají člověka.Zbraně mají vliv na hru, protože se ve hře bojuje. Pokud by hrál hru, která by byla o dvorských intrikách, svádění a podobně, pravděpodobně bys měl jako postava max. nějaký kordík na ozdobu. A na jeho ponteciální schopnosti zabít by pramálo záleželo. Zatímco třeba na velikosti výstřihu, nebo o tom, jak moc tvůj dnešní model zastiňuje tvého největšího soka u dvora by záleželo velmi.Představ si hru, odehrávající se na dvoře francouzského krále v oněch časech rozmaru a plýtvání. Na čem by v takové hře asi záleželo...

Alnag: a vy hrajete na saty..? a na cem by v hre zalezelo? na tom jak mas rychli jazyk a jak mistrne ovladas s kordem. :-)

ad Alnag: A včem se to co jsi napsal liší od mého předchozího příspěvku?

K: Tvrzení, že oblečení nemá vliv, se mi zdá přinejmenším ošidné.pokud jde o jistou hierarchizaci do společenských tříd dle vzezření není třeba dopodrobna popisovat jak něco vypadá (má na sobě honosný/obyčejný/pracovní oděv). Tady se omlouvám, vyznělo to jinak než jsem předpokládal:-) Mělo tam být uvedeno, že STAČÍ uvést "má na sobě honosný/obyčejný/pracovní oděv" Souhlasím plně s tím, že šaty dělají člověka. Je to základ a k tomu připojuji i způsob chování.

K:Pokud by hrál hru, která by byla o dvorských intrikách, svádění a podobně, pravděpodobně bys měl jako postava max. nějaký kordík na ozdobu. A na jeho ponteciální schopnosti zabít by pramálo záleželo. Zatímco třeba na velikosti výstřihu, nebo o tom, jak moc tvůj dnešní model zastiňuje tvého největšího soka u dvora by záleželo velmi. Jsem už napsal, že jasně, někdo by si třeba mohl chtít zahrát RPG orientované na snobskou společnost, kde každý náhrdelník s drahokamem působí podobně jako obouručák u pasu a naprosto odzbrojí "protivníka".

Promiň ale s vlivem šatů na hru se dá přinejmenším polemizovat,s tejně jak nad jakkoliv jiným ajsně vyjádřenáým stanoviskem. stejěn tak o výzbroji u dvora ;)Přesto ale šaty rozhodně nebudou mít vliv na hru ve smyslu jaký očekáváme od tohoto tématu. Kdyby ženy ty dané šaty (noble outfit, royal outfit) měly možnost vyzkoušet a ne popisovat pak by třeba ta pravděpodobnost přítomnosti ženy byla vyšší? Ale ruku na srdce, šla by za RPG nebo za šaty?Otázku kterou jsme nerozebrali, nebo na jakou jsme nenašli odpověď ej: co ženy motovuje.Mimochodem mé přítelkyni jsem ukázal magic a V:tES a už s námi hraje a dokocne nás proáží. Má přichystanou psotavu do V:TR, Scionu a ADnD a jediné co zatím hybí je dát dohroamdy čas a družinu. Na RPG se vysloveně učí. Hraje s námi deskovku Game of Thrones. Dokocne se nebrání ani Warhammeru.Není třeba problém složení hráčstva určitá řekněme informvoanost v ženských kruzích. Hráči RPG začínají někdy okolo 15 roku věku či méně. Vzaly by jste si družiny stejěn starou holku, naopak chtěla by ona? A kdyby ano fungoval by taková hra. Neudělal by se tímto jakási negativistická reklama. Tenhle rpvní dojem ze ZŠ či SŠ může být jakýmsi hraničním přechodem. Myslím si že funguje minimální osvěta - a ta se nevztahuje jenom an ženy - ale ne veřejnsot jao takovou.Včera sjem hořce zaplakal - otevřel sjem katalog Games Workshopu pro Evropu. Jenom v Kodani bylo 15 prodejců a jklubů Warhammeru.A to komunita Warhammeru je konfrontační a turnajová. RPG tak nefungují o to více musíme informvoat svět....

Otázku kterou jsme nerozebrali, nebo na jakou jsme nenašli odpověď ej: co ženy motovuje.hm. Co motivuje Tebe? A co vás ostatní? Já osobně to u sebe nevím, prostě mě to baví... that´s all.

sakra to jsem byl ja. :-/

Ehm - jak říká andtom mi tam máme ty své hračky. Partu lidí se kterou se dobře známe ještě od školy, ale co ženu motivuje se k takové partě přidat.... Příkladem. Siriene jak motivovat ženu, aby jí to začalo bavit a by tou motivací byla zábava?

Alven: U zbraní šlo o to, proč jsou s nima RPG tak často přecpané. Copak musí být roleplaying nutně spojený s násilným řešením konfliktů? Ne. Jde pouze a jen o to, že hoši často rádi táhnou ke zbraním, tak proč jim to nedat.Co ještě mají muži rádi:Tak co třeba pokoukáníčko na velká prsa, štíhlý pas, atd. Fantasy je kvůli tomu plné vyobrazení slečen Vyvalkozových. Je to potřebné pro roleplaying? Ne.Co třeba záliba mužů v představě, že jsem v něčem výjimečný, protože jinak jsem v reálu šedivá myš (bicepsy, nadpřirozené schopnosti, atd.). Jinými slovy mužský komplex méněcennosti. Ano, pánové, vycházíme vám vstříc. To také není nutné pro roleplaying, protože můžu přece roleplayovat šedivou myš. To ovšem nepohladí mužské sebevědomí.Pohleďme pravdě do očí, zčásti na jakých základech jsou postaveny RPG: aby to rezonovalo s různými vedlejšími chutěmi mužů. Sex, násilí, pocit moci, atd. Roleplaying se bez toho všeho pohodlně obejde. Je to však pro muže evidentní lákadlo a koření (jak pro které a jak co, samozřejmě, netahejte mně za uši, mluvím o průměru). Tak proč nemyslet na chutě žen, nic na tom není.P.S. Pokud jde o narážku na praktičnost žen, neodpustím si napsat, že stran pokoukáníčka na prsatice (nebo třeba někdo na velké oči + malá ústa) je pro muže mnohem praktičtější nedívat se jen pasivně na obrázky, ale ... ;) A přece ty obrázky z jakýchsi důvodů v RPG frčí. Nevidím v tom žádný problém, tak proč upírat něco z obdobného důvodu praktičnosti ženám. I ženy umí snít.

Alven - myslím že zaměňuje příčinu a následek (co se týká parametrů zbraní a oblečení)Hraju docela drsný svět, kde by oz braně mělo jít víc než o oblečení. Ale kupodivu to tak není. Zbraně jsou vyjádření tím, jakou mají účinnost a jak daleko dostřelí, ale ty co používají hráčské postavy se od sebe moc neliší. Na první sezení k nové kampani jsme mluvili o tom, jaké zbraně by chtěli, ale neřešili jsme oblečení.Přesto v nynější hře jde často víc o oblečení než o zbraně. Postavy i hráči řeší, jak dostat krvavé fleky z kabátu. Hráčka si sama popisuej, že v podpatcích se jí asi dost blbě utíká po mokrém chodníku. Když si kupují oblečení, tak se mě kluci i holky často ptají "co se asi v té době nosilo? Byly krátké sukně? Jo, koupím si buřinku. Holka v kanadách asi bude působit dost blbě, co?"V jednom případě jsme dokonce řešili i šperky, které kupoval jeden maník z družiny holce, kterou si předcházel. Šperky řešíme i jinak, bohužel nemám žádné obrázky, takže to musím jen popisovat - a obrázky pro představu nám docela chybí, jak u oblečení, tak občas i u těch šperků. Když hráči odmítnou nosit pistoli Mauser jen proto, že vypadá jako smeták, a raději si vemou pistoli slabší s kratším dostřelem, ale elegantnější, jsem si jist, že by obrázky oblečení měly podobný efekt - a nezáleží na tom, jestli je to kluk nebo holka (mám čtyři hráče a dvě hráčky). Dokonce i hráč, který má silně bojové sklony byl nespokojen, když si koupil slušné oblečení, lepší než jiný člen družiny, a nedostal za něj žádný přímý bonus na charismu - evidentně kdybych zavedl nějaká pravidla pro oblečení, tak bych je taky využil.A kdybych ti měl popisovat, jak jsme řešili získání černé latexové kombinézy a la Return to Castle Wolfenstein ...Prostě s oblečením se dá v RPG vyhrát stejně dobře jako se zbraněmi, dokonce i s těmi samými hráči.

ad Jerson: Nemyslím, že něco zaměňuji. Problém je totiž v tom, že si zřejmě nerozumíme. Mé předchozí komentáře se vztahovaly k tématu této diskuse tedy „Čím přilákat ženy k hraní RPG“ nebo také „Proč jsou ženy v RPG tak málo zastoupené“ a z tohoto úhlu pohledu jsem se zmínil o nápadu, který tady zazněl o „zkrášlování“ příruček obrázky, podrobnějšími popisy šatů, ale také přirozenými dennodenními potřebami (hygienické návyky aj.) apod. Tento nápad se mi zdá neefektivní z důvodů, které jsem uvedl.

Popisuješ, stejně jako Alnag, přínosný dopad na hru, když hráče zajímá oblečení a vliv oblečení na chování NPC. Podobně Andtom uvádí, že obrázky v RPG frčí. A já s vámi SOUHLASÍM. Nelze totiž než souhlasit, protože se jedná o zpestření hry. Dodává ji to atmosféru, upřesňuje to pohled na jednu věc (Jak přesně vypadá ten DRAHÝ náhrdelník? No přece TAKHLE ukáže DM hráčům obrázek…chvilka ticha… Ahaaa, no ten je parádní, takhle jsem si ho ani nepředstavoval!). Rozhodně tím hra získá na plastičnosti. Ostatně na toto téma už jedna diskuse vedena je a to pod názvem myslím „Používáte při hře OBRÁZKY?“ Ale hru samotnou, tedy podstatu RPG tyto prvky netvoří, ne? Jsou jen jedním z nástrojů, jak hru (výrazně) vylepšit. RPG je přece o HRANÍ, o vcítění se do úplně jiných postav, o PROŽÍVÁNÍ různých, nejlépe nezvyklých situací ať už jde o boj či detektivku nebo intriky. Jde o interakci mezi hráči a DM a vytváření postav, jejich vývoj atd.

Proto jsem psal o tom, že podobné příručky (s módou např.) nebo i přístup k přilákání většiny (chápu to tak, že se nám jedná o získání žen, které by za stávajících okolností RPG nehrály, tedy které momentálně smysl RPG her příliš nebere) žen do RPG komunity nebude slavit úspěch.

Uvedu příklad: spousta žen ráda tančí, v tom budeme asi zajedno, že? Myslím, že většina žen ráda tančí. Myslíte si, že by tanečnice do svých řad získaly více adeptek, kdyby jim ukázaly, v jakých nádherných šatech by mohly tančit? Nebo že ženy tančí rády právě proto, že při tanečních příležitostech se mohou vyfiknout a vzít si něco extra na sebe? Řekl bych, že ženy tančí prostě rády (z nějakých důvodů, které už nemám sílu rozebírat) a že krásné (plesové, sexy a jiné šaty) nejsou podmínkou proto, aby je tančení bavilo. Když ty šaty na sobě při tanci mají, je to MNOHEM lepší, ale není to to, co je zřejmě motivuje.

Takže jak Dalcor pěkně uvedl: CO ŽENY MOTIVUJE? Tudy je třeba se vydat. A já se obávám, že ženy prostě k RPG nepřilákáte ani kdybyste se stavěli na hlavu. Jsou jiné. Hry OBECNĚ je tolik nezajímají. A když už, tak „jednodušší“. Podotýkám, protože už zase cítím silný nesouhlas z vaší strany, že se bavím o majoritě žen, ne o výjimkách mezi něž patří např. naše milé (vzácné) spoluhráčky.
Můžete se např. zamyslet taky nad tím, proč existuje tolik hereček (jako profese) a přitom ženy samy o sobě k RPG v současné době moc netíhnout. Jaký je vlastně rozdíl mezi klasickým divadelním hraním, o které mezi ženami zájem je a hraním RPG? Až ten rozdíl najdete, možná si dokážete odpovědět na otázku proč ženy RPG neláká.

ad Andtom: Souhlasím, RPG nemusí být spojené s násilím. Mé hry násilné rozhodně nejsou a přesto mě RPG bere, tak proč ty zbraně beru? Konflikty (ale i používání dovedností) jsou v pravidlech ošetřeny pravidly pro boj, kde rozhoduje taky trochu NÁHODA – v tu chvíli se ze hry stává skutečná HRA, kde si nikdo nemůže být dopředu jist výsledkem – používají se přece kostky! To je přece na hrách zajímavé, ne? Něco sázíte a toužíte vyhrát. Je to sázka na intuici. Kdyby z RPG zmizely kostky, myslíte, že by mělo stále tolik příznivců? Osobně se domnívám, že právě ta špetka hazardu, toho, že MUŽETE prohrát, ale taky vyhrát, je to co dává hře šťávu. Ne nějaké mindráky a komplexy, které si hráči/DM léčí prostřednictvím hry (ale je pravda, že takto to mnohdy právě bývá).

ad praktičnost žen: ženy rozhodně umí snít a řekl bych více než muži. Jde o formu, jakou ženy sní. To o těch nestydatých obrázcích a chlapech komentovat nebudu, na to myslím už odpověd nalezena byla. Ale otevírá se tu jiná otázka. Proč teda hráči RPG her místo „pouhého hraní“ sami skutečné dobrodružství v reálném světě nevyhledávají a tím myslím doslova? Proč neupírají svou energii do reálného světa a neřeší dejme tomu se stejnou vášní mezilidské vztahy, nevyšetřují různé zločiny nebo já nevím co ještě?

Alven: Pěkně napsáno, opravdu jsem si tvůj první příspěvěk vyložil trochu jinak, asi pod dojmem jiných v diskusi. V zásadě máš možná pravdu.Resp. možná, že by ty různé diskutované věci nějaké nové hráčky přivedly, ale otázka je, jestli by "zisky" (nové hráčky) vyrovnaly eventuelní "ztráty" (např. zkrachovalého vydavatele). Od určitého množství se může stát, že jeho další zvyšování je extrémně nákladné.

Alven - Takže jak Dalcor pěkně uvedl: CO ŽENY MOTIVUJE? Tudy je třeba se vydat. A já se obávám, že ženy prostě k RPG nepřilákáte ani kdybyste se stavěli na hlavu. Jsou jiné. Hry OBECNĚ je tolik nezajímají. A když už, tak „jednodušší“. Podotýkám, protože už zase cítím silný nesouhlas z vaší strany, že se bavím o majoritě žen, ne o výjimkách mezi něž patří např. naše milé (vzácné) spoluhráčky. Víš, mě to připomíná tezi "kluci si hrajou s autíčkama a holky s panenkama". Když se o tom bavím s holkama, tak více než polovina z nich řekne "kecy, mě panenky nebavily". Podobné je to u stolních her - holky nehrajou stolní hry, takže je uděláme pro kluky - komplexní pravidla a taktizování, což zase vyloučí holky. A přitom ty obecně nejoblíbenější hry hrajou stejně holky jako kluci.Pokud jde o RPG, tak s názory "To chci zkusit / nezajímá mě to" se setkávám u obou pohlaví v prakticky stejném rozdělení. Je to určitě ovlivněno i výběrem lidí, třeba že oslovuju lidi z různých diskusních for a tak dál. Taky je pravda, že se častěji dostanu k oslovení kluka než holky, ale prostě poměr zůstává - jakmile mluvím s někým "mimo určitou komunitu", tak mu RPG většinou nic neříká, a naopak.A pokud jde o obrázky v pravidlech - kluci i holky to často dělají tak, že se jim náhodou dostane do ruky příručka, prolistují ji a buď je obrázky zaujmou, nebo odradí. Opět jsem to viděl u holek i kluků stejně, i když je na malém vzorku. Takže určitý význam by to mít mohlo.Je docela možné, že preference začínajících hráčů se výrazně liší od preferencí začínajících hráček a postupem času se sbližují (preference, ne hráči a hráčky, i když to taky). Když jsou pravidla psaná pro jednu preferenci, mužskou, tak i náhodný pohled do pravidel a vedení první hry přiláká kluky a odradí holky. Zatím jsem neviděl kluka, který by začínal s RPG a řekl "v prvních dvou hrách jsme řešili jen vybíjení potvor a nic jiného, to mě nebavilo a tak jsem odešel). Holky jsem takové viděl tři nebo čtyři z mnohem méně hráček (a všechny jsem k RPG zase přivedl zpět ukázkou toho, o co všechno v RPG může jít kromě boje).Prostě si pořád myslím, že styl příručky a z toho vyplývající styl prvních her začínajících hráčů je dost výrazný prvek, který holky od RPG odrazuje.

Jersone - to chcii zkusit - v jakém věku to zkoušíš? Teď? Mezi 20-27 rokem věku si myslím že to procentu zkusím si zahrát bude opravdu stejné. Vyspělost je u obou podobná, co se týče dětí tak teď je moderní je mít později. Jenže těm holkám to někdo musí nabídnout. Podle mě opět neexistuje možnsot že vezmou RPG zatelefonují kamarádkám a místo pokecat o životě v pubu u striptérů (nadsázka) si jít zahrát RPG. U nás je to opačně - je to určitým rozdílem v přemýšlení. Tudíž ano výsledke oslovených žen a mužů s odpovědí ano to ybch zkusil/a bude stejné. Jenže jde o to kolik žen začne sama od sebe z fleku. Tak jako sjem začal já, bratr a další.Od druhého stupně ZŠ až po střední školu si holky a kluci moc nerozumějí, to cvšichni víme. Holky IMHO budou hry na hrdiny (už ten pitomej název - myslíte že holka chce být hrdinou - spíše herečkou, zpěvačkou tanečnicí whatever) za klučičí zábavu a tudíž za něco podřadného. Podle mě neexistuje že by vznikal celo holčičí skupina. A řekněme si - nejvíce hráčů vzniká na druhém stupni ZŠ a SŠ. Napříkald u PC počet hráček roste. U RPG tento jev pozorovat nebudeme.

Dalcore, zkouším nabrat holky, jaké se naskytnou, od šestnáci do dvaadvaceti, tedy zatím. Nevím, kolik holek začíná samo od sebe - neviděl jsem moc začínajících skupin. A když už, tak v nich byl někdo "znalý". Netroufám si soudit.Sám za sebe říkám, že mám pochybnoti o smysluplnosti výše zmíněné knihy, která si dala za úkol přilákat hráčky", ale že jinými způsoby holky lze k RPG dostat ve větší míře.

Do střední školy si sice kluci a holky moc nerozumí, ale někde od té střední školy si postupně zase rozumět začnou. A časem se naučí respektovat i to, že některé vášně zůstanou vyhrazeny pouze jedněm (nakupování oblečků). RPG mezi tyhle vyhraněné věci IMHO nepatří. Takže bych v tom neviděl problém.

Jo, pak se zase setkaj.. ale zrovna v tom věku, kdy je největší šance, že RPG kluky chytne, maj holky fakt jiný pohledy na věc a jiný zájmy.. možná tom je do značný míry zakopaný ten pes :) A pak by asi ani moc nepomohla nějaká nově pojatá příručka, jak říká Jerson, protože když se dostanou ke hře starší než náctiletý, tak skoro vždy přes známý a kámoše..