Ženy a D&D

Morrígain: drsný :)) Takto bych si do našich milovaných žen a dívek nikdy rejpnout neodvážil.. ;)Myslím, že už se shodujem v tom, že pravidly ty jemné odlišnosti mezi muži a ženami odlišovat netřeba (kor když si vzpomenu, jak malé vlastně jsou úpravy podle designérů naprosto odlišných ras).A není pochyb o tom, že onen ženský element dodá hře více rozměrů. Není to prostě tak ploché, :) ať už se to projeví onou ženskou citlivostí anebo zákeřností.. :))Co by mě zajímalo, jestli máš Morrígain zkušenost s hrou jen s holkama. A jestli jo, lišilo se to hodně od nějaké té smíšené hry? Známe to, ženský i chlapi se chovaj jinak v přítomnosti opačného pohlaví. A obvykle se říká, že ti i ti se chovají jaksi... líp ;) Tak jestli to platí i ve hře.

14.2.2008 14:32 - Rytíř Pilgrim: dovolil jsem si malinko ti upravit příspěvky, aby byly čitelnější.. a předpokládám, že reakci na Jersona jsi poslal taky ty? Byl tam náš oblíbený Unknown :)Díky moc, omlouvám se za nejasnost.

Je zajímavé, že když dojde řeč na fyzické výkony, tak většina hráčů RPG vytasí sílu. Já o síle nemluvil. Síle je pro boj vcelku irelevantní parametr - potřebuješ určité minimum abys zvládl zbraň a její další zvyšování už není nijak podstatné.Pokud chceš "důkazy", tak to bude těžké. V rudé armádě ale i třeba v jugoslávii a Maďarsku bojovaly ženy s puškami a samopaly v rukách, obsluhovaly protiletadlová děla a případně létaly s letadly - a jejich výsledky se nijak extra nelišily od mužů. Snad je s tím rozdílem, že ženy které bojovaly bojovaly občas s větší odvahou, ale to může být dané tím, že muži narukovali všichni, zatímco ženy nikoliv.Mimochodem, pokud jde o atletiku - předpokládám že míníš pouze výkony měřitelné objektivně, tedy délku doskoku nebo čas nebo rychlost, kteréžto kategorie si muži zavedli pro sebe a považují je za určující. Přesnost pohybů se do toho třeba nepočítá, nebo schopnost zopakovat složitou sestavu pohybů, a další takové věci ... opravdu mi chceš říct, že i v tomto jsou ženy horší?Kromě toho když mluvíme o boji, tak fyzické vlastnosti hrajou druhé housle vedle odvahy a odhodlání. 75% mužů (amerických vojáků) nemá dost odhodlání, aby bojovali tváří v tvář nepříteli, pokud mají možnost ustoupit nebo se vzdát (čísla z 2. světové války). Pro ženy taková čísla nejsou k dispozici. Nicméně pokud ti půjde o osobní souboje nebo závody v nějaké silové či rychlostní disciplíně, tak ano, muži asi v průměru vyhrajou častěji. To že k takovému měření sil třeba ani nedojde už nebudou brát jako výhodu ženy. Takže muži jsou lepší - podle mužských měřítek a v kategoriích, které muži uznávají (: )

To, že tréning rozdíly stírá je možné, nemyslím si ale že to platí absolutně. Připadá mi např. že s větší silou bude bijec dávat vždycky o něco větší rány atd. O pudu sebezáchovy si to nemyslím - nikdy mě nenapadlo, že by to tak bylo. Dá se to nějak podepřít?
Ten argument s hypotetickým matriarchátem mi připadá přitažený za vlasy. Jak můžeš ty Gurney jako příslušník nejméně 3000 let staré patriarchální kultury vůbec vědět něco o nějakém matriarchátu? Historici spekulují o tom, jestli někdy něco takového vůbec bylo (narozdíl od matrilinearity: odvozování původu člověka od matky, v dobách kdy se ještě nevědělo, že se muži také nějak podílí na plození dětí, ta je doložená). Jak by vypadalo lidstvo po 3000 letech matriarchátu? To doopravdy nevím. Když uvažuju o mužích a ženách tak uvažuji o tom, co je teď a o tom, co znám z historie, ne o nějakých hypotézách "co by bylo kdyby před 3000 lety".K oněm politikům: domnívám se, že musí mít nějaké (někdy třeba podivné a zvrácené) charisma, když je tolik lidí volí.Jinak jsem vděčný za diskuzi a doufám, že nejsem příliš konfrontační a nikoho jsem nijak neurazil.

Částečně souhlasím je docela pravděpodobné, že onen bijec tu amazonku fatálně podcení nebo prostě bude mít pochopitelné zábrany "ubližovat ženám" atd. Pokud se vyskytne ještě nějaká ta lest...:)

Jerson: jen mě překvapilo, žes vytasil ten nesmysl s tím, že ženy by měly být lepší v ultramaratónech...O nic mi nejde a jako ženáčovi je mi jasné, že v mnoha věcech jsou ženy lepší než muži :-) ...tak jako atletika je o pouze přesně měřitelných výkonech, tkaže pls neuhýbej :-) O těch sestavách pohybů to je zajímavé a nejsem si jist. Podobná by mohla být sportvoní gymnastika a tam, ač totální laik, vidím manévry chlapíků o dost krkolomnější :-) BTW: existují přece šermířské soutěže...nevíte někdo, jak si tam stojí ženy vs. muži? já nemám šajna, ale bylo by zajímavé to vědět :-)

Teda, tady to je jak v ústavu genderových studií. Mohu také přispět. Myslím, že tu rozdíly skutečně jsou - medicínsky je to širší pánev, větší otvor ve dně pánevním, prsa a jiná pohlavní soustava, menší průměrný vzrůst a kvůli hormonům svalstvo méně objemné. A na tom rozdíly končí.
Důsledky jsou celkem doložené a logické. Menší průměrný vzrůst znamená kratší končetiny a tedy kratší krok a nižší rychlost - ale je to pod rozlišovací schopností DnD. Menší průřez svalů zase menší maximální sílu stahu, ale opět je to na hranici rozlišovací schopnosti DnD a navíc to neříká nic o ostatních věcech zahrnutých pod vlastností "Síla". Jiná stavba pánve může znamenat horší stabilitu v běhu apod (stehenní kosti jsou v kyčlích dále od sebe a noha je tak víc šikmo, když má být pod těžištěm) - ale opět je to diskutováno a není zcela jasné, jestli to má skutečný nebo jen teoretický vliv, protože faktorů ovlivňujících pohyb je mnoho. Takže se na fyzické rozdíly z pohledu DnD můžeme vykašlat.
No a pak slavný práh bolesti, výdrž a ještě slavnější Venuše a Mars, proklamované "na technické věci ženy nemají buňky" (a to tvrdí obě pohlaví :-). Není možné objektivně říci, jestli by muž vydržel porod, protože žádný nerodil a rodit nemůže, a na měření bolesti neexistuje jakákoli objektivní metoda. Výdrž - najdete haldy důkazů pro i proti, takže pouhou volbou podmínek a subjektů dokážete to i to.
Já dokážu se všemi třemi dětmi na sobě (jedno na zádech, po jednom na každé ruce, věk tehdy byl 6, 4 a 2.5) vylézt na Plešivec u Berouna bez zastávky, a to nejsem nadprůměrně svalnat, spíš podprůměrně. Žena to odmítla i po rovině jen jak je zvedla. Já zase odmítl chovat prcka hodiny na ruce jen proto, že zrovna chtěl a byl nemocný. Co to znamená No, jen to, že tak jako žena nebyla ochotná se zcela nesmyslně vláčet do děsného krpálu s dětmi, z nichž dvě by to s trochou vůle a více pauzami zvládly klidně samy, tak já zas nebyl ochoten zcela nesmyslně pochodovat celý den a noc s děckem, kterému se zjevně jen líbilo se nechat nosit. Opět nic víc a nic míň. :-)
A technika, děti, domácí práce, vaření... pitomosti. Neexistuje rozdíl, existuje jen větší nebo menší ochota se danou věcí zabývat a k tomu pak slouží společenské konvence, které občas umožní přehodit to či ono, co by mohl dělat stejně muž jak žena, na toho "kdo to dle zvyku dělá" a zdůvodnit to "to víš, na techniku jsou lepší chlapi, tak to sprav" nebo "vy ženský to s těma dětma zvládáte líp, tak na...". Tyhle "duševní" rozdíly a rozdíly v komunikaci jsou zčásti pohodlný úzus a zčásti výchova. Vidím to i na dětech. Nechte holky vyrůstat mezi klukama, a bude si hrát na piráty, šermovat a válčit o 106. Nechte kluka mezi holkama a přinese domů panenku. Jenže abyste to viděli dlouhodobě, tak byste dotyčné děti i jejich okolí museli izolovat. Ale i krátkodobě to je vidět jasně. To, že si chlapeččci hrajou s meči a obludami a jdou po akčních věcech, zatímco "holčičí" věci by nevzali do ruky není o přirozenosti, ale tlaku okolí. Holčičky totéž. Prohlašovat tohle za vrozené rozdíly je poněkud úsměvné.
Ad boj - seznam mystryň bojových umění je dlouhý a košatý. I přes tlak společenství. Ale nebyly mezi ostatními mistry nějak absolutně výjimečné. Neznamená to ani "ženy jsou lepší, protože i přes takový tlak okolí jich tolik dosáhlo mistrovství" ani "jsou horší, bylo jich méně".
Byly v historii dokonce i velitelky vojenských oddílů, pirátky apod. Hm. A? Opět to neznamená ani plus ani mínus. Většina žen prostě dala přednost dětem a jisté existenci v psychickém pohodlí jasného postavení než by močily proti větru společenského mínění. Znamená to, že by bez toho byly lepší? Nebo horší?
Prostě pohádky, přátelé, nic jiného. Feministický tábor se snaží jimi doložit, že žena je lepší. Male chauvinistic tábor zase, že jsou podřadné. Běžní muži i ženy zase využívají vhodných argumentů jednoho nebo druhého tábora, pokud se chtějí z něčeho ulejt nebo si zdůvodnit, proč zrovna jim něco nejde a nemuset přiznat, že to je jen jejich problém. :-)
Tedy shrnuto: Těch pár objektivních fyzických rozdílů je skutečně mimo rozlišovací schopnost RPG systémů. Kdo chce herní rozdíly v pohlavích, ať hraje kampaň temných elfů :-). A rozdíly mezi hráči a hráčkami jsou opět - neexistující. Že je hráček míň je jen logický důsledek událostí, snahy zapadnout a her s vrstevníky už od školky, nikoli nějakou vrozenou dispozicí, útlakem žen nebo geny danými schopnostmi. Dobrou hru, dobrou zábavu a dobrou noc, ať jste kdo jste...

Nebrblejte na délku. Řekli jste si o to :-).

Vaeranias: Dobrou :-)

Wikipedia: heslo Matriarchy Most modern anthropologists and sociologists assert that there are no known examples of human matriarchies from any point in history,[2][3][4][5][6][7] and Encyclopedia Britannica describes their views as "consensus", listing matriarchy as a "hypothetical social system.[8] Some examples of matrifocal societies, however, are known to exist. The Britannica article goes on to note, "The view of matriarchy as constituting a stage of cultural development is now generally discredited. Furthermore, the consensus among modern anthropologists and sociologists is that a strictly matriarchal society never existed."[9]Přiznávám, že o tom moc nevím, ale ten matriarchát vypadá jako ničím nepodložená hypotéza.

proboha... zlatej greatsword. To byla proti tomuhle seriózní věda.

Pilgrim: Možná neexistoval v lidské společnosti, ale proto je sranda hrát fantasy ne? Ti drowové jsou geniální simulace coby kdyby :) A sice z toho nechci dělat diskuzi o boji, zvlášť když tu Morrigain vykládá svoje zážitky (hustý :), hned bych si zahrál) ale v boji rozhoduje technika (teď myslím nácvik) mnohem víc než síla, když víš jak, není problém zvednout si na záda pořeza co váží dvakrát víc než ty.

to Pilgrim: A já si nemůžu pomoct, tohle je nějaké podivné! Nám na Arše říkali něco úplně jinýho. V historii a archeologii jsme vždycky měli doklady fungující matriarchální (nebo popř. zcela rovnostranné) společnosti. Ta citace z Wiki mi přijde prostě přinejmenším úsměvná :D

to Gurney: Děkuju :D:D

A co takhle netahat nikam matri/patriarchát. To nevyhnutelně skončí na tezích typu "tak vidíte..." nebo "jak je možné věřit tvrzení 'nebyl matriarchát' od skupiny chlapů"/"jak je možné věřit tvrzení 'matriarchát byl a byl lepší' od skupiny ženských". Záleží na tom až tolik? Hádat se dá mnohem líp o greatswordu, to je aspoň exaktní a fakty jakž takž doložitelná hádka o falickém symbolu (jestli vyhraje nebo nevyhraje ten, kdo ho má většího :-).

to Vaeranias:Já se nehádám, jen jsem poznamenala, že nás na Archeologii učili něco jiného :D A pokud je geratsword exaktnějšní než archeologické objekty... mno o tom bych si asi popovídala zas jinde :D

Morrigain:mne učili o matriarchátu taky plno věcí... a taky to byly většinou dost voloviny. Nebo kraviny, když matriarchát...? Posmívám se hlavně obecným závěrům toho druhu, kterak ženy snášejí lépe bolest... ne, hůře... ne, lépe...a rychleji běhají... ne, pomaleji... když je někdo honí, tak rychleji...O greatswordu na koni tu padlo mnoho teorií... některé taky dost praštěné. Ale gender studies do toho ještě nezasáhly. Debata je ještě živá.

to Argonautus: 14.2.2008 19:13 - Argonantus Morrigain: Posmívám se hlavně obecným závěrům toho druhu, kterak ženy snášejí lépe bolest... ne, hůře... ne, lépe...a rychleji běhají... ne, pomaleji... když je někdo honí, tak rychleji.. Obávám se, že jsem tohle úplně přesně nepochopila, ale okej, každému jeho názor. Já na matriarchát nahlížím jako na období z čistě profesionálního hlediska, nejsem šílená feministka, co by bila všechny chlapy po hlavě v momentě, kdy by popřeli, že něco takového kdy existovalo. A gender stduies do toho tahat nechci už vůbec.Fakta tu jsou, matriarchát, či jeho volnější (rovnoprávnější) verze se v historii v několika kultutách vyskytl (Mohendžo Daró, pokud se nepletu, Čatal Hüyük, Kréta na příklad), jeho důkazy tedy jsou (podložené i archeologickými výzkumy). Prostě mě jen zarazilo tvrzení, že "Hádat se dá mnohem líp o greatswordu, to je aspoň exaktní a fakty jakž takž doložitelná hádka o falickém symbolu".Nějak to má profesionální stránka asi nepřekousla... Sry :D

Uáá,zrovna mi skončilo zkouškový a ani si nevydechnu a dokonce i tady to vypadá jako na srazu studentů gender studies.Mě stačí má politologie...