Dnes
Starší
Tvorba postav
andtom> Rytíř, Xeth: Přesně tak, existuje hranice, kdy je hraní nějaké postavy pro hru nerozdýchatelné a kdy ještě ne. Podstata je v tom, že ta hranice má být vzdálená co nejvíc to jen jde. Chce to ze strany DMa chtít. Samozřejmě je pro DMa mnohem pohodlnější bránit se pohnout vlastním zadkem a nijak se nesnažit připustit (vsadit do světa) nestereotypní postavu. Je přece tak pohodlné škatulkovat, zestádovat. Nepodat hráči ruku, nenechat ho hrát něco, co nutí DMa k námaze navíc, radši pohodlně odmítnout.
Edit: Pěkně odůvodněná individuální postava neboří koncept ras ani světa. Naopak, boří koncept černobílého zjednodušujícího vyznění hry a činí ji uvěřitelnější, zajímavější a lidštější (víte jak to myslím, nejde zde doslovně o rasu lidí, ale o ten jiný význam tohoto slova).
Myslím si, že tyto příspěvky by se měli zarámovat a nebo vytesat do kamenných desek! Každopádně si ale k tvorbě postav přidám i mých pár postřehů. K zamyšlení mě vedly hry TriStat a A Game of Thrones od Guadrians of Order, kde tuto problematiku představují.
Je sice nepochybně pravda, že Vypravěč bude hráči kecat do toho odkud postava pochází. Proto taky řada systému a i já speciálně tvorbu postavy provádím na základě diskuze s hráčem. Kde hráč bude mít dopředu připravený koncept, který mi přednese a obhájí si ho. Společně pak hledáme způsob jak takovou postavu a třeba i strašně neobvyklou zakomponujeme do daného světa, či herního prostředí. Samozřejmě že si nenechám zruinovat hru tím, že by hráč uprostřed družinky elfů chtěla hrát démona - babilitha. Proč by ale hráč nemohl hrát babilitha uprostřed skupiny ilithiiri během Korunních válek?
Tvorba postavy není trefování se mezi hranice představivosti DM. Hlavní slovo by měl vždycky mít hráč, DM jako takový se pak bude snažit koncept zařadit do svého světa. Navíc ještě lepší je připravovat družinku se vztahy naznačenými ještě před samotnou hrou - nemůže se pak stát, že družinka bude bandou individualistů, který si zásadně NEMŮŽOU vyjít vstříc. Tím zase ale nechci eliminovat individualisty v družince, nebo družinku individualit hledající stejný cíl (Raistlin v Dragonlance Chronicles a teď třeba jako zlatý příklad jest spojení skupiny Raistlin, Caramon, Sturm, Tika a Tas v Dragons of Dwarven Depths, kde každá postava sleduje svůj vlastní cíl, fungují jako družina, ale de fact jsou to jednotlivci).
DM má samozřejmě právo VETA při úplné blbosti. Je to přeci společná zábava ;)
1. Diskuze s Vypravěčem:
Ty i ostatní hráči by jsi měl začínat tvorbu postavy diskuzí s Vypravěčem. Vypravěč totiž hráčům může představit nastavení a prostředí kampaně.
Hra se, například, bude odehrávat ve Forogtten Realms, ovšem během Korunních válek, Vypravěč hráčům vysvětlí situaci v daném prostředí a jakým směrem by chtěl hru směrovat nebo kam zařadit, samotná volba je však na hráči, který do diskuze vstupuje.
2. Předběžná příprava postavy
Připravte si koncept, který vytvoří základ, či rámec postavy. Zatím nemusí být propracovaný úplně do detailu. Použijte nastavení hry tak jak vyplynulo z diskuze s Vypravěčem jako základ, a svoji postavu vytvořte na těchto základech. Ovšem stále je zde prostor, na diskuzi z Vypravěčem, který může propojit tvoji postavu s jinými a propojit s celkovou připravovanou zápletkou.
3. Statistická tvorba
Tu nemusím nijak vysvětlovat
4. Defekty postav
Ač s tím většina her přímo nepočítá defekty postav jsou hezkým zpestřením tvorby.
5. Konečné "pozadí"
Zde nastává čas postavu oživit. Na základním rámci a statistikách vypracujte kompletní životopis postavy, oživte ji specifickým hlasem, vyjadřováním či gesty. Dejte jí život!
A ještě přihodím případ společného tvoření postav společně s Vypravěčem:
Vypravěč: Hele, hra se bude odehrávat před pádem Myth Drannoru, bude to drsný. Měli by to být elfové či jiné rasy, ale tak max. 10 procent, nejlépe z Armády moci či umění. Čekejte spíše taktická dobrodružství.
Hráč A: OK já si vezmu bladesingera, bude to důstojník armády noc, nemá rád Starymy, byl bych rád kdyby můj strýček byl jeden z těch co šel s Josidiahem Starymem pro Čepel moci. Od té doby je nemusím, protože se strýček nevrátil.
Hráčka B: budu hrát půlčíci, bude to zástupce tady (hráče A), naopak je velký obdivovatel Josidiaha, a tím vzniká mezi námi rozpor. Vlastně Josidiaha až nábožně zbožňuji.
DM k hráči A: Dobře to není problém, ale navrhuji aby se ti líbila třeba Josidiahova sestřenka.
Hráč A: hmm to zní zajímavě. Můžu mít bílý pramen ve vlasech?
DM: Munchkinův průvodce sem netahej!
Hráčka C: já budu hrát tu sestřenku, ale víš co já jsme zlatá elfka z domu Starymů, já si přeci takového póvlu jako je ten měsíční elf (hráč A) ani nevšimnu.
DM: Ale Josidiah je napůl měsíční a napůl sluneční.
Hráčka C: Já ho mám ráda, ale tohle mu nikdy neodpustím!
DM> To není problém.
Hráčka C: pak soukromě l DM aby to Hráč A neslyšel: ale pokukuju po něm, jenže před matkou a bratrancem a hráčem A musím hrát tohle divadlo
Napsal: Dalcor
Reklamní vsuvka: Doporučuji k tématu omrknout kapitolu Tvorba hry (a event. následující), v nové verzi Creet: O Fortuna. Viz zde: Creet: O Fortuna, PDF. Konec reklamní vsuvky.
Xeth napsal: Je myslím celkem bez problémů do světa zařadit neco co DM přdtím ve světě neměl, pokud mu to tam nepřekáží. Ale pokud mu to tam vyloženě vadí, je to hráč, kdo musí ustoupit.To je zmiňované právo VETA. Oba dva musí dojít rozumného kompromisu. Co tě více bude bavit - postavu kterou chce Vypravěč, nebo postavu kterou chceš ty?S Bebilithem - nastává obecná logika... hráč by si bebilitha mezi elfy musel obhájit. Obhajoba stylu já chcia chci a chci ... neobstojí. Samozřejmě jde o to jaké je nastavené prostředí. A to je určující an začátku. Bude li družina hrát za elfy patřící k Elven Court nebude tam bebilith, prostě to nejde kvůli prsotředí a okolí - tedy na zákaldě designu v bodu jedna kdy DM říká hráči jaké prostředí a pozadí hry. Bude li hrát za Vyshantaarské císařství, tak proč ne! (teď si nejsem jistej co je devil a co je fiend, budu pro tento případ brát bebilitha za fienda). Vyshantar válčí s Ilythiiry - bude tedy mít opak démonů co mají Ilithiiri (budoucí drowové), ale klidně i stejného. jde o to ale aby odpor ostatních nebyl proti tomu. A nakonec mezi Ilithiiri Bebilith je bezproblémů protože v té době jim Lloth napomoc poslala Wendonaie. Takže jde o prostředí a pozadí hry viz bod I. Wraith - nepovolím jakémukoliv typovi SPECIALITY ELVEN PRIEST DHAEROWATHILA a už jsem ti asi 8x říkal proč takže se nebudu opakovat. Ale dojdeme nějakého společného konceptu a kompromisu, on prostě nemůže být Dhaerowathila, ale proč by nemohl mít výhody v boji proti drovům.
Lloth má mnoho protivníků i mezi ostatními pantheony, že?Thief - Drizzta na povrchu nezachránil hned Bruenor ale až později. Dále nikde není řečeno že může žít na povrchu být dobrý a sloužit jen Eilistraee. Jseš moc Lloth/Menzoberranzan centrický ;) Otázka - když celou populaci drowích dětí začne vychovávat svirfneblini, budou ti drowové dále zlí? Není to "zlé" na nich výchova? Nebo spíše opačné pojetí principů? jo jo ať žije Wendonai the Seducer.Thief napsal: Ajaj. tak tady vidím asi nezávažnější rozpor. Hlavní slovo by měl mít DM. Když ho má hráč, stává se jakýmsi neoficiálním DM, který si s ničím nedává námahu, jenom kritizuje a požaduje. Hráč může namítat a podávat připomínky a návrhy. Ale rozhodnutí je na DM. A když se to hráči nelíbí, no tak musí najít jiného DM. DM bude stěží měnit svůj styl aby vyhověl hráči. To by ho nebavilo a sekl by s tím. To je taky důvod proč je tak málo DM. Tohle je IMHO totální blbost. Pošlel nejlepšího kamaráda pryč protože on chce hrát něco jako drizzta? Jeto o kompromisu, ale důležité je přání hráčovo. Pokud se bude bavit on bude se bavit DM. Je to jako ve službách. DM prodává služby které postavy nakupují. DM se tedy musí starat o své hráče! Ne naopak. Když se baví hráči baví se Vypravěč! Ovšem zase vše je dáno tím obecným pohovorem v bodě jedna a v bdoě 2 a 3 - tedy domluva domluva a zase domluva!
Dalcor: Teď envím, jestli se mnou souhlasíš nebo ne. :)Bude li družina hrát za elfy patřící k Elven Court nebude tam bebilith, prostě to nejde kvůli prsotředí a okolí - tedy na zákaldě designu v bodu jedna kdy DM říká hráči jaké prostředí a pozadí hry.To je myslím přesně ten případ, kdy by DMovi (tobě) vadilo, že si chce hráč vzít bebilitha. A ustoupit musí hráč.
Dalcor2thief: Myslím si, že drowská povaha je z obrovské části daná výchovou a prostředím, kde vyrustá (drowská společnost). Jednoznačně. Jinak by drow nebyl jiný než třeba člověk (nicméně i lidé jsou zlí, i lidmi vychovaný drow by mohl být).
Ano, máš pravdu. Všimni si ale že již od prvotního příspěvku tvrdím že DM má právo VETA v případě přiliš velké blbosti. V daném prostředí bebilitha nejde. Bylo by to jako být židem s páskou na rukávu na přísaze SS-Totenkopf! Jsme pořád v bodu jedna - diskuze s DM a představování hry: V našem případě se ale mohou dohodnout že postavy nebudou hrát za elfy z Elfího dvora, jak navrhl Vypravěč, ale pokud si hráč přeje hrát takovou "postavu" budou hrát třeba za Vyshantaarské císařství... Tedy dojdou toho prokalmovaného kompromisu. Rozumíme si?Budu se opakovat ale pokusím se to shrnout.
Hlavním rozhdoujícím prvkem v přípravě postavy je samotný hráč, jehož tužbám se DM snaží přizpůsobit a heldají společný kompromis. Postavení Vypravěče a hráče je rovnoměrné, případně více na straně hráče, z důvodu "hratelnosti" jeho postavy. (jak jsem řekl hráč chce hrát svoji postavu, ne Vypravěčovu představu). Přesto vypravěč má právo Vetovat očividné blbosti. Chvoejme se logicky a neslovíčkařme. je ajsné že totální hovadiny (jako 3D psotava ve 2D světě Jersone ;) nejdou tak mu je nemůžeš povolit hrát, ne?
Ad drovoé - to jsem chtěl přesně říct. Vždyť vzpomeňme Drizztovo zamyšlení: "Rodí se drowí děti zlé?"
Dalcor: Naprostý souhlas, DM obsluhuje hráče a ne opačně. Alnag mně teď doufám pochválí, koho si vezmu na pomoc ;) Robin D. Laws v DMG II. dává DMům mimo jiné tuto zásadní radu: "Don't fight your players' desires - satisfy them." Ano, priorita je vyhovět hráči a jen v nevyhnutném případě ho omezit.
Guardians of Order, Role-Playing Game Manifesto:
...
The Game master always works with, not againt, the players
The Game that is not fun is no longer a game - It's a Chore.
...
a pár dalších mouder
...
The Game master always works with, not againt, the players
The Game that is not fun is no longer a game - It's a Chore.
...
a pár dalších mouder
Dalcor: Rozumíme. jen jsem předtím byl asi zmatený. :)Já osobně razím teorii, že by DM měl povolit hráči cokoliv co neboří jeho představu o světě. Čili jde o naprostou volnost až po hranice, které má přesně DM dané. Namísto dohadování se o kompromisu upozorním hráče na možné důsledky jeho výběru (např. bebilith mezi elfy).andtom: Nějak z toho začínám mít pocit, že DM má bavit hráče. To je podle mne špatně. Všichni tu hru hrají společně a bavit by se měli IMHO všichni.
Xeth: Ehm, a k čemu je takový DM, který se nebaví, jakmile má bavit hráče?? ;)Zábava mnohem častěji a pro mnohem více lidí u stolu vyletí vzhůru komínem proto, že to stojí na tom, zda se představa hráče trefí do představy DMa. Ale takový DM se baví, to je jasné, o tento typ DMa strach mít nemusíme, že by se nebavil, o něj fakt ne, hráči scvaknou podpatky a je vymalováno, jen se nesmí moc dívat do nakyslých tváří hráčů :)EDIT: Alnag: Moc dobrá reklamní vsuvka, to sedí, hezky napsáno o vedení hry.
Dalcor: Dobře. Nechci tu debatu dál hrotit. Oba jsme vyjádřili svoje názory a já s tebou prostě nesouhlasím. Konec a puntik. Ale povím ti, že musíš být ohromně trpělivý a benevolentní DM. U tebe bych si rád zahrál. Jen nevím jestli by ti neodešli nervy. :-))
andtom: Ani s tebou nesouhlasím ani v nejmenším. Na rozdíl od Dalcora bych s tebou ale asi nechtěl ani hrát. Bál bych se že to bude strašnej guláš a ty jako DM tam budeš mít beznadějně poslední slovo. Nebavilo by mě být ve světě, kde žádná rasa nemá svoje charakteristické rysy a tak všechny rasy splývají v jednoho univerzálního OBYVATELE. Nezlob se, ale přílišná svoboda názorů se jinak nazývá CHAOS. Prostě se neshodneme. Nic víc nic míň.
andtom: Pořád nějak nerozumím tomu co myslíš tím trefováním se do představ DMa (kromě testování jeho hranic schválení). Připadá mi to jako bys mluvil o DMovi, který tajně přidělí hráčům postavy a hráči mají za úkol uhodnout co pro ně vymyslel. Můžeš to nějak rozvést ? Nemám asi moc představu jak to myslíš a připadá mi to spíš jako hesla na demonstraci. Prostě z toho mám takový dojem. :)
Thief: 3 roky veřejného hraní tě naučí... le ne nejsembenevolentnní DM, jen raději používám mozek než pravidla
Sem rád, že se nakonec úplně všichni shodneme na tom, že postava nemůže bez DMa vzniknout. :)) Povahu světa i hry vybírají všichni hráči, to je jasný, ale on to je, kdo udává konkrétní rozměr, spád a formu hry, ať už si to přeje nebo ne. Na něm leží větší díl práce se světem, hráči reagují ve valné většině na něj, na jeho nápady (mluvím o standardní hře dnd). To že jeho hlavní úlohou je bavit hráče, o tom není taky sporu, i když to zní drsně :))Ale neznamená to, že vyslyší každý vrtoch hráče - nemyslím si Andtome, že si hru představuješ takhle... protože to by samo nefungovalo, nikoho nebaví, když může všechno. A platí to i o tvorbě postavy, ne jen přímo ve hře. Teprve když se musíš něčemu přizpůsobit - jiným postavám, světu kde hraješ - tak stojíš před výzvou, jejíž překonání tě uspokojí. Je jasné, že každý DM má jinde hranici toho, co považuje za neslučitelné s jeho světem, stejně jako má každý hráč jiný nárok na jeho pružnost a přestavivost. Svý hráče znam a vim, že nemam problém s jejch nápady, že je dokážu v podstatě bez velkýho omezení uvést v život. Kdybych hrál s někým jiným, jistě bych se pokusil o něco podobnýho.. a třeba by se mi ty moje současný hranice posunuly :)
Thief: Rasa má své charakteristické rysy, nevím, kde jsi vzal, že u mně nemá. Ale příslušníci jiných ras nejsou klony a můžou se lišit od průměrných rysů. Nechci brát iluze, ale je to horší než bys myslel. Ten mor co Ti tak vadí prorůstá samými základy D&D, když je hned na straně 11 PHB hráč povzbuzován v podkapitole Chhosing a race k tomuto: "Remember, however, that these desctiptions apply only to the majority of each race's members. In each race, some individuals diverge from the norm, and your character could be one of these. Don't let a description of a race keep you from detailing your character as you like." To je přesně to, o čem mluvím.Xeth: Spojení trefování se do představ DMa, co Tě tak irituje, jsem si vypůjčil od jistého Xetha (12.3.2007 11:11, diskuze k: Rasy: Elfové): Jde jenom o to jak moc se ona představa hráče trefí do představy DMa. Pokud se shodnou (nebo udělají pár kompromisů), je vše v pořádku. Pokud ne, nejspíš by hráč neměl onu rasu hrát. Jak je to takto napsáno, tak to nápadně připomíná pointu hry "Myslím si číslo".
andtom: Ale kdepak, neirituje, prostě jsem tomu nerozumněl. Jen mi zkrátka připadalo, že za tím nic není. To že tím nic moc nemyslíš, že jsi převzal něco, co jsi špatně pochopil (nejspíš jsem to tak špatně napsal) to vysvětluje. :) Nicméně, když si to vezmeš v kontextu všeho, co jsme tu (a ve zmiňované diskuzi) napsali, tak by mělo být jasné, jak to bylo myšleno. Dík za vysvětlení.
thief : a to on zas Dalkor tak benevolentni neni ;-)...vir ma debata o Dhaerowathilovi. a s tebou primo souhlasim ze hrat s andtomem by asi bylo peklo to by jsi mohl potkat andela s rohama. draka co te topi v tuni a vodnika co na tebe plivne ohen( a nemyslim nejake metamorfozy a ojedinela prekvapka pro zlobive hrace)
Dalcorvzdyt ty mi to ani nenechas obhajit...nikdy jsme nemel moznost... jinak ja te s tim jen zlobim. protoze se mi nelibi,ze na jednu starnu hlasas volnost...elf-"Mcgajvr" a pak zakazes striktne jednu vyjimku. a dovolil by jsi to jen me nikomu jinemu ;-).... tak jako je Dzizzt jedinej tak i ja bych byl osobity. ne dost, nebudu te provokovat....nechci za kazdou cenu aby ti ruply nervy.
btw thief i s tebou bych si rad nekdy zahral. vidim ze ty jsi ma "krevni skupina" :-)) myslim ze by nas asi Dalkor zabil oba a najednou... a nemyslim postavy :-))
Dalcorvzdyt ty mi to ani nenechas obhajit...nikdy jsme nemel moznost... jinak ja te s tim jen zlobim. protoze se mi nelibi,ze na jednu starnu hlasas volnost...elf-"Mcgajvr" a pak zakazes striktne jednu vyjimku. a dovolil by jsi to jen me nikomu jinemu ;-).... tak jako je Dzizzt jedinej tak i ja bych byl osobity. ne dost, nebudu te provokovat....nechci za kazdou cenu aby ti ruply nervy.
btw thief i s tebou bych si rad nekdy zahral. vidim ze ty jsi ma "krevni skupina" :-)) myslim ze by nas asi Dalkor zabil oba a najednou... a nemyslim postavy :-))
dalcor3 roky veřejného hraní tě naučí... le ne nejsembenevolentnní DM, jen raději používám mozek než pravidla
no to jsem si vsiml ze nejsi benevoletni... ale kdyz radej pouzivas "sedivou kuru mozkovou" tak po dobrem bacgroundu by to urcite slo. ale Dalkor a Vodafon rika NE. Ale Dalkore se nezlob vim ze jsi mi to rikal 3krat( ne 8krat jak rikas ty) ze to nejde. ale to takovy maly vrtoch ;-)
Já nevím jak to mám vysvětlit - dhaerowathila může být jenom elf. Je to řád zvláštních kněží shevarashových což je elfí bůh. VE FR to prostě tak funguje takže to je neobhajitelné. Myslíš že by se mamlůk mohl stát johanitou? PRostě to nejde vzhledme k nastavení světa dle bodu 1. Budu se snažit s hráčem najít kompromis, nebude dhaerowathilou, protože jejich dovednosti jsou grantovány shevarashem, ale proti Lloth je tolik bohů, že podobné vlastnsoti může té postavě grantovat někdo jiný...A dále. Myslíš že andělé nemůžou mít rohy? Přečti si bibli chlapče ;)Jak jsem řekl DM má právo eliminovat blbosti...
Dalcor&thief: Tenhle dhaerowathil, co je to zač ? Nějak mi to nic neříká.
Dalcor: já tě naprosto chápu, prostě tohle je podle tebe věc, která dělá ten svět světem... :) btw oni to kluci chápou taky, jen prostě nedokážou odolat a rejpou :)Xeth: je tu někde o tom článek, dost obsáhlej, Dalcor si vyhrál. je to jedna prestižka..
dhaerowathila / jedná se o elfí termín složený z elfích termínů pro drowa a zabíjení :) Jedná se o speciální bratrstvo shevaritských kněží...
hledej - stránka má vyhledávání ;)Rytíř - ale já vím, ale své stanovisko budu obhajovat! Zvlášť když elfové v říších jsou mojí jasnou doménou hned po Dragonlance...
Rytíř&Dalcor: Jojo, nějak jsem ho minul. Díky. :)Dalcor: Zajímalo by mne tvoje stanovisko proč nemůže pod tvou taktovkou být ne-elf Dhaerowathila.Myslím si, že je docela běžné, že v rasově řazené bohy věří i představitelé ras mimo jejich "záběr." Pochopitelně jich je daleko méně (vlastně jen zlomek) než těch, kteří k dané rase patří. Z tohoto důvodu je docela dobře představitelné, že by se mezi věřícími (nebo spíš vyznavači, to je možná přesnější) v Shevarashe objevily i jiné rasy než jen elfové. Tím spíš, že nenávist k drowům spojuje mnohé a mezi jejich obětmi jsou i mnozí jiní.Na druhou stranu Shevarash je velmi striktně zaměřený a nejsem si úplně jistý jestli je v jeho portfoliu důležitější elfská nenávist k drowům nebo jen nenávist k drowům. Pokud to první, bylo by pochopitelné, že ho jiné rasy prostě nezajímají a tedy by nebyli ani jeho kněží (ne spellcastující) z řad jiných ras než z elfů, ani Dhaerowathila. Pokud je však důležitější to druhé, bylo by prioritou zničení drowů a myslím, že by s otevřenou náručí a s pochopením k utrpení přivítal do řad svých vyznavačů a tedy i do řad Dhaerowathila.Jak to vidíš ty ? Máš nějaký jiný pohled na věc ?
Já jsem se k tomu vyjadřoval několikrát. Ale co bych pro tebe neudělal:
1. Víra v Seldarine mezi neelfími rasami je zcela vyjímečná, že bych s dovoli říct že to enní ani jedno promile populace. Jak jsou xenofobní elfové tak jsou i bohové. Lidští bohové mají stejné domény jako ti elfí, tudíž není potřeba aby lidé přijímali cizí bohy a naopak...Ale to ještě nic nevylučuje. Takže hledisko jedna Xenofobie elfích bohů.
2. Dhaerowathila je speciální sekta uvnitř shevaritské církve specializující se převážně na lovy v temnotách. Velice specializovanáa sepcifická - něco jako třeba Marine Recon v USMC. Jakýkoliv prvek který by nebyl dostatečně dobrý , nebo odlišný k tomu aby mohl jít s elfy, s rasistickými elfy by musel být lepší než samotní tito elfové. Ale opět zdůrazňuji jedná se o elfí víru a elfí sektu. Elfové jsou takový rasisit že nemají rádi ani ostatní příslušníky své rasy. Příkladem budiž že Elminstera a dokonce jeho učitelku Srinshee se pokoušela část elfů uabít poté co byl zvolen Armatorem. Pravda aje to příkald toho že i neelf se může stát členem elfí společnosti - ale tam to bylo spojeno s Mythalem a Otevřením, takže se jedná o trochu specifikum.
3. Shevarash stělesňuje elfí nenávist k drovům, sám jako elf jí byl stravován. Ostatní rasy elfí nenávist k drovům neůžou pochopit, protože je tam trochu odlišný prvel. Tudíž - ano jedinec může nenávidět drovy. řekněme že může nakonec začít uctívat i Shevarashe, nebo spíše ho chtít, mohl by teoretický být jeho klerik, ale ne člen samotné církve. A rozhodně ne Dhaerowathila. Shevarash si nějakého křižáka může všimnout a může mu dát najevo svoji spokojenost (Substitute levels třeba), nebo přízeň. Ale proč by měl N'Tel'Quess vstupovat do církve Tel'Quess?
Mimochodem jak by asi mohl vykonat závěrečnou pouť k Černému dubu, dkyž by ho první elf v okolí Elfího dvora bez milosti zabil. zapomeňte an Tolkiena ;)
Samozřejmě námitka může znít že nic z toho co jsem napsal nevylučuje opak! Máte pravdu - nevylučuje. Ale já to tak cítím. A věřte mi že mám elfy a elfí historii ve FR celkem nastudovanou ;) Ani člověk, ani Shevarash nemají důvod k tomu být pospolu. Mimochodem druhá doména Shevarashova je to že je bohem elfí spravedlnosti...
Otázku kterou si ještě můžeme položit zní: "Proč by člověk měl následovat Shevarashe?". Nezapomeňte že má třeba Shar, která také Lloth nemá ráda.
Rozhodně tady nechci oapkovat elfí hostii v říších.
1. Víra v Seldarine mezi neelfími rasami je zcela vyjímečná, že bych s dovoli říct že to enní ani jedno promile populace. Jak jsou xenofobní elfové tak jsou i bohové. Lidští bohové mají stejné domény jako ti elfí, tudíž není potřeba aby lidé přijímali cizí bohy a naopak...Ale to ještě nic nevylučuje. Takže hledisko jedna Xenofobie elfích bohů.
2. Dhaerowathila je speciální sekta uvnitř shevaritské církve specializující se převážně na lovy v temnotách. Velice specializovanáa sepcifická - něco jako třeba Marine Recon v USMC. Jakýkoliv prvek který by nebyl dostatečně dobrý , nebo odlišný k tomu aby mohl jít s elfy, s rasistickými elfy by musel být lepší než samotní tito elfové. Ale opět zdůrazňuji jedná se o elfí víru a elfí sektu. Elfové jsou takový rasisit že nemají rádi ani ostatní příslušníky své rasy. Příkladem budiž že Elminstera a dokonce jeho učitelku Srinshee se pokoušela část elfů uabít poté co byl zvolen Armatorem. Pravda aje to příkald toho že i neelf se může stát členem elfí společnosti - ale tam to bylo spojeno s Mythalem a Otevřením, takže se jedná o trochu specifikum.
3. Shevarash stělesňuje elfí nenávist k drovům, sám jako elf jí byl stravován. Ostatní rasy elfí nenávist k drovům neůžou pochopit, protože je tam trochu odlišný prvel. Tudíž - ano jedinec může nenávidět drovy. řekněme že může nakonec začít uctívat i Shevarashe, nebo spíše ho chtít, mohl by teoretický být jeho klerik, ale ne člen samotné církve. A rozhodně ne Dhaerowathila. Shevarash si nějakého křižáka může všimnout a může mu dát najevo svoji spokojenost (Substitute levels třeba), nebo přízeň. Ale proč by měl N'Tel'Quess vstupovat do církve Tel'Quess?
Mimochodem jak by asi mohl vykonat závěrečnou pouť k Černému dubu, dkyž by ho první elf v okolí Elfího dvora bez milosti zabil. zapomeňte an Tolkiena ;)
Samozřejmě námitka může znít že nic z toho co jsem napsal nevylučuje opak! Máte pravdu - nevylučuje. Ale já to tak cítím. A věřte mi že mám elfy a elfí historii ve FR celkem nastudovanou ;) Ani člověk, ani Shevarash nemají důvod k tomu být pospolu. Mimochodem druhá doména Shevarashova je to že je bohem elfí spravedlnosti...
Otázku kterou si ještě můžeme položit zní: "Proč by člověk měl následovat Shevarashe?". Nezapomeňte že má třeba Shar, která také Lloth nemá ráda.
Rozhodně tady nechci oapkovat elfí hostii v říších.
Dalcor: Díky moc za rozvedení.
Rozumím proč to tak cítíš a znám spoustu lidí, kteří by to viděli stejně. Mně ale přijde škoda zakazovat to z pozice DMa. Já bych v tom hráči nebránil... respektive ve snaze následovat tu cestu a řešil bych to herně. Určitě bych ho ve hře skrze nějaká NPC, situace apod. upozornil jak strastiplná cetsta by to byla, a jak moc výjimečné by to bylo, kdyby se mu to podařilo. A kdo ví, třeba by se mohl stát takovou výjimkou jako tebou zmiňovaný Elminster. Vůbec bych mu to neusnadňoval, to v žádném případě ne a on by nejspíš požadovaného cíle nedosáhl (mluvím ze zkušenosti o mých hráčích), nicméně mohl by dosáhnout něčeho jiného, něčeho podobného nebo úplně jiného. Ale kdyby mne hráč svou postavou skutečně přesvědčil, Dhaerowathila bych mu povolil (a nejspíš by s tím šly ruku v ruce i uznání některých z elfů a nesnášenlivost jiných).Lolth nemá rádo množství bohů a mnozí z nich by byli schopni a ochotni dávat některým zarputilým lovcům drowů schopnosti ne nepodobné těm co dostává Dhaerowathila, ale (aspoň pro mne) o tom to není. Schopnosti jsou irelevantní. Důležitější jsou pozice, uznání a příběh (navíc z takového člověka (nebo příslušníka jiné rasy) by byla nejspíš legenda). Dosažení takovéhoto cíle je pro mne (by pro mne bylo) rovno splnění nějakého velkého questu, kolem kterého se točí celé tažení... jetli mi rozumíš. :)Každopádně ještě jednou díky za vysvětlení. Zvlášť když jsi to pro mne po několikáté opakoval. :)
Dalcore. ok mas asi pravdu kdyz to chces brat tak do detajlu....mas pravdu ze kazdej padlej andel teda muze mit rohy.
hele Dalkore, ja myslim ze je docela jedno kdo uctiva Sevarase... tak proste budu menavec a zmenim se na elfa kdy budu potrebovat a budu mezi bratry. to pak nemuzes mit proti tomu nic. menavec ma totiz elfi krev, srdce na strane jako elf, jen ma vlastnosti jako clovek a herni charakteristiky jako clovek....spokojen ;-). vis proste ja nemam rad, neco jako. tohle ti zakazu protoze.... myslim ze kazda rasa muze byt cokoliv. podle tebe pak treba podle herni filosofie v druhe edici nemuze byt paladin elf.
myslim ze tahle mala vyjimka by ti urcite herni mechanismus nenarusila.
ale jak pise Rytir, opravdu nedokazu odolat a repnu si ;-)
Xeth : no to me prave taky zajimalo proc nemuze byt neelfska postava ten "drovi nicitel" stejne je to vymyslena prestyzka... si myslim ze kdyby bratr preferoval obry tak bude "Dhaerowathila" obr.
Xeth treba prave proto ze chce byt ten hrac legenda proto chce hrat zrovnu tuhle postavu. jinak by nikdy nevznikl nejaky Drizz(na tuhle postavu jsme teda dost vysazeny), Raistlin a jini.
Dalkore a ted ti mohu oponovat. proc by nemohl se vcitit clovek do stejne nenavisti jako elf.proc ten clovek nemuze byt pritel Dhaerowathila a prisahal ze sveho mrtveho pritele bude nasledovat(jeste vetsi pratelstvi nez Vinetu a Olda Sh.) Bude pronasledovat drowy stejne jako Dhaerowatil. bude brat za cest aby donesl treba luk pritele k dubu a bude mu jedno zda ho nejakych par elfu napadne. bude rekneme o hodne lepsi lucisnik nez kde jaky elf co je mezi elfy( a to urcite nejaky je). a pak treba po napadnuti a par konfliktech na ceste k dubu pri ktere ho treba povede duch mrtveho pritele se tam s mnoha sipy v tele dostane. myslim ze takova postava muze byt ojedinela a hrace( treba mne) by to naplnovalo moc. jednou mi DM rekl, dobre hrej si tuhle postavu, ale ver ze neprezije, bude pronasledovana atd. a ma postava presto prezivala i pres neprizen DM. proc muze byt Drizzt, proc rytiri Solamie mezi sebe vemou pulelfa( a dobre vis koho myslim)...
ale jinak ja nechci hrat Dhaerowatila. je mne to napadlo ze bych treba nekdy ho mohl zkusit...jen prvni poblazneni. ale jak koukam vysvetlil jsi mi ze to nejde ;-). ale neber to zle stejne si zas nekdy do tebe s timhle rejpnu...
Jinak se moc omlouvam ze jsem tak utocny proti tobe Dalkore. ale zdalo se mi to jen nefer branit nekomu v necem co zas tak zdaleka nic nenarusi.
Teda já se směju až se za břicho popadám. Dalcore, nevadí ti že je to trochu na tvůj účet? :-))
Pardon, že to musím říct, ale já ty poslední příspěvky od wraithse přečetl ještě jednou a fakt se musím strašně moc smát. :-))))
Hele Dalcore... nic ve zlým. ;-))
thief - v poho. Já si to někde vyberu, neboj...BTW si tím tříbím vlastní myšlenky a názory
Wraith - ta prestižka není vymyšlená, je to původně elfí kit. To není název prestižky ale sekty, je ti to teď srozumitelné?
Zkusme to jinak - ano postava si může vzít třeba SUBSTITUE LEVELS a nebo celou prestižku, ale nikdy se nemůže stát Dhaerowathila. Myslím že jsme dosáhli dle hesla jeden o voze, druhý o koze nějakého souhlasu? Dhaerowathila není povolání. ta prestižka je vyrobena aby reflektovala dovednosti sepcifické elfí sekty. Ano existují PrC se zabijáky obrů, draků, upíru, skavenů, trollů (zapoměl jsem na něco?) ale mě nešlo o prestižku. Ale o tu sektu. Tak jako sepciální vojenské jednotky selektují mezi dobrovolníky elitu, dke berou třeba jen 10% uchazečů, stejně jsou Dhaerowathila speciální jendotkou mezi militantním řádem Shevarashových soudců. proč by měli oslabovat své jednotky podřadnou rasou. Budeme li substituovat elfí termín pro ozančení elfa Tel'Quess termínem člověk, pak N'Tel"Quess což je termín pro všechny ostatní vyjadřuje přímo negativní emoce: ne-člověk - nepřipadá vám to podobné s jistým termínem, tuším, übermenschen - podrasa? Mě ano. podíváš li se na to hlediskem elfů - tak nevdím důvod proč by sebemenšího a sebelepšího člověka brali mezi sebe. Konečně Drizzta v elfích elsích stále nemají, až na pár jednotlivců, rádi, ne?
Hele když dáváš příkaldy měl by jsi si je alespoň otevřít. Tanis dostal titul Rytíř ze Solamnie a stejně i jeho žena Laurana pouze jako Čestný titul (stejně jako Havel, či Klaus sbírají an univerzitách doktoráty). To enní plnohodnotné členství v řádu. Pojí se k tomu i titul a hodnost ale pouze titulární.
Proc muze byt Drizzt, ano to je na druhous tranu dobrej příklad, toho Gwaeron akceptoval za svého služebníka a mielikki mu projevila přízeň, jenže Mielikki je bohyně dobrá, přívětivá a milá. Shevarash je rasista.
Wraith - ta prestižka není vymyšlená, je to původně elfí kit. To není název prestižky ale sekty, je ti to teď srozumitelné?
Zkusme to jinak - ano postava si může vzít třeba SUBSTITUE LEVELS a nebo celou prestižku, ale nikdy se nemůže stát Dhaerowathila. Myslím že jsme dosáhli dle hesla jeden o voze, druhý o koze nějakého souhlasu? Dhaerowathila není povolání. ta prestižka je vyrobena aby reflektovala dovednosti sepcifické elfí sekty. Ano existují PrC se zabijáky obrů, draků, upíru, skavenů, trollů (zapoměl jsem na něco?) ale mě nešlo o prestižku. Ale o tu sektu. Tak jako sepciální vojenské jednotky selektují mezi dobrovolníky elitu, dke berou třeba jen 10% uchazečů, stejně jsou Dhaerowathila speciální jendotkou mezi militantním řádem Shevarashových soudců. proč by měli oslabovat své jednotky podřadnou rasou. Budeme li substituovat elfí termín pro ozančení elfa Tel'Quess termínem člověk, pak N'Tel"Quess což je termín pro všechny ostatní vyjadřuje přímo negativní emoce: ne-člověk - nepřipadá vám to podobné s jistým termínem, tuším, übermenschen - podrasa? Mě ano. podíváš li se na to hlediskem elfů - tak nevdím důvod proč by sebemenšího a sebelepšího člověka brali mezi sebe. Konečně Drizzta v elfích elsích stále nemají, až na pár jednotlivců, rádi, ne?
Hele když dáváš příkaldy měl by jsi si je alespoň otevřít. Tanis dostal titul Rytíř ze Solamnie a stejně i jeho žena Laurana pouze jako Čestný titul (stejně jako Havel, či Klaus sbírají an univerzitách doktoráty). To enní plnohodnotné členství v řádu. Pojí se k tomu i titul a hodnost ale pouze titulární.
Proc muze byt Drizzt, ano to je na druhous tranu dobrej příklad, toho Gwaeron akceptoval za svého služebníka a mielikki mu projevila přízeň, jenže Mielikki je bohyně dobrá, přívětivá a milá. Shevarash je rasista.
Dalkore: vzdyt v pohode :-) ja jen se ptal pred "x" mesicema zdali by to mohl byt jen jako cestne clenstvi, nekdo koho si elfi vazi(ci na nej tajne zarli) ale tva odpoved byla striktni. tohle jsem tady rozpoutal jen na popud toho,ze dovolite(kdyz se dobre zduvodni) temer cokoliv pokud to nenarusi pribeh, ci filosofii sveta.
nemam sice takove znalosti o vsech bozich a sektach ale podobnyma diskuzema si znalosti prohlubuji. a hlavne poznavam lidi :-) a s tim tanisem to mel teda rozvezt vice to mas pravdu, ma chyba. ale vidim ze male "tuknuti" stacilo.... ale aby jsme se vratili tam o cem je tahle diskuze...proste zalezi stejne jak jsem zde overil....muzes hrat skoro cokoliv,ale DM ma posledni slovo, ne naopak jak zde TY ci Andtom rikate. ale myslim ze rozumni hraci se vzdy dohodnou ;-)
nemam sice takove znalosti o vsech bozich a sektach ale podobnyma diskuzema si znalosti prohlubuji. a hlavne poznavam lidi :-) a s tim tanisem to mel teda rozvezt vice to mas pravdu, ma chyba. ale vidim ze male "tuknuti" stacilo.... ale aby jsme se vratili tam o cem je tahle diskuze...proste zalezi stejne jak jsem zde overil....muzes hrat skoro cokoliv,ale DM ma posledni slovo, ne naopak jak zde TY ci Andtom rikate. ale myslim ze rozumni hraci se vzdy dohodnou ;-)
Hele podívejs e do úvodního příspěvku na konci prvního velkého textu, je tam napsáno, cituji:
DM má samozřejmě právo VETA při úplné blbosti. Je to přeci společná zábava ;) Takže debata, byla řekněme bezpředmětná?
Dalkor: ne nahodou myslim byla velice prinosna. jen jsme chtel dokazat ze zas tak uplne necinite co rikate.tvrdil jsi ze das na rozum nez na pravidla a ze kdyz si to clovek obhaji tak proc by sji mu to dovolil.... A myslim ze "uplna blbost" to nebyla co jsme debatovali at uz spolu ci s nekym kdo se do toho zapojil( viz Xeth). vidim ze mame stale rozdilne nazory a presvedcujes mne proc neco nejde nez aby jsi priznal ze to co chci ti uplne nerozbije konvence. to se stava :-), vzdyt od toho jsou prece debaty. chtel jsme ti jen ukazat ze bych takto mohl ztvorit novou legendu....byl to jen napad.
a kdyz uz nic jineho, tak alespon Thief se pobavil.
jinak tvych znalosti si vazim a rad si neco zajimavyho od tebe prectu. i dam na tve recense. to je jen na okraj :-).
jinak tvych znalosti si vazim a rad si neco zajimavyho od tebe prectu. i dam na tve recense. to je jen na okraj :-).
Hele ty už si ze mě děláš srandu a už dlouho že? A nebo vlastně vůbec nechápeš co říkám. Tak nevím co je horší... No to je jendo. Hlavně že víš co chceš.
Hrát neelfího kněze sekty dhaerowathila je blbost. Nejde to z mnoha důvodů, ty jsou popsány níže. Nepopírám ale že hráč může ve spolupráci s Vypravěčem může dosáhnout nějakého společného konceptu prestižnímu povolání Dhaerowathila podobnému. Popsáno dole. tj může si vzít třeba prestižku, ale nebude Dhaerowathila a nejspíše mu nebudou fungovat magické efekty (třeba) protože mu je prostě Shevarash nebude grantovat. TEČKA.
Hrát neelfího kněze sekty dhaerowathila je blbost. Nejde to z mnoha důvodů, ty jsou popsány níže. Nepopírám ale že hráč může ve spolupráci s Vypravěčem může dosáhnout nějakého společného konceptu prestižnímu povolání Dhaerowathila podobnému. Popsáno dole. tj může si vzít třeba prestižku, ale nebude Dhaerowathila a nejspíše mu nebudou fungovat magické efekty (třeba) protože mu je prostě Shevarash nebude grantovat. TEČKA.
Xeth: No vyšel jsem z obvyklého významu, co znamená strefovat se do někoho představy, v ten moment jsem reagoval. Ano, všiml jsem si, co jsi postupně později psal, aby to bylo obroušeno.Wraiths: Kde kdo řekl, že DM nemá poslední slovo. Celé se to točí pouze kolem vstřícnosti DMa k hráčům, kde až je ochoten položit si hranice, kdy už považuje za nutné zasahovat.
Za sebe můžu říct, že jsem se proměňoval takto (nevnucuji):1. Jako začátečník jsem spoustu věcí až tak neřešil, protože jsem k tomu neměl vědomosti a ani prostor se tím zabývat (měl jsem plnou hlavu jiných elementárních věcí ve hře).2. Později jsem už měl ony určité představy a smysl pro detail a klesala mi tolerance - už jsem prožíval, pokud někdo něco viděl jinak. S nízko nastaveným práhem tolerance jsem do značné míry vynucoval realizaci svých představ. Prožíval jsem, jak kdo co hraje a jak bych to hrál já a kafral do toho jejich hraní víc než je zdrávo.3. Uplynul další čas a pochopil jsem, že je potřeba být tolerantní co nejvíc to jde, protože být jako starý nesnášenlivý vlčák je dle mého jednoduché, ale pro herní zábavu veskrze nepřínosné. Práh tolerance se pěkně posouval zpátky směrem nahoru, ale už to nebylo z důvodu chybějících vědomostí o detailech a souvislostech jako na začátku, ale kvůli odstupu a nadhledu nad věcí. Omezování a veto pouze v nutném případě, snažit se co nejvíc vyjít vstříc hráči. Nestavět si primární otázku proč by ve hře něco nemělo jít, ale jak to zakomponovat, aby to šlo. Odmítnout něco nestandardního - to dle mého není žádné umění, zapracovat to do hry ale ano.
andtom - někteří lidé předjímají jenom to co chtějí, tedy v našem případě jenom to že jsme řekli dělejte si co chcete... Což jsem tedy neřekli... ;)
______________________________________________________________________
Nestavět si primární otázku proč by ve hře něco nemělo jít, ale jak to zakomponovat, aby to šlo. Odmítnout něco nestandardního - to dle mého není žádné umění, zapracovat to do hry ale ano.
______________________________________________________________________
Ano o tom to je...
Dalkor ano mas pravdu zprvu jsme si delal legraci :-) nejak jsi nepochopil. no tak jsem to pak taky vazne pojal...nebo alespon se snazil si to sve obhajit abych obstal(a nastinit za jakych okolnosti by to slo...neb jak jsem si myslel ze by to slo).
a s tim mezi radky plne souhlasim. jen jsem se snazil to nejak zakomponovat to aby mohl byt clovek....... nee legrace ;-). tohle uz trosku prehanim a tohle je opravdu tecka. ber tedy s nadhledem nasi debatu. jsem uz takovy ;-). alespon jsi vysvetlil proc tohle a tohle nejde a nasmeroval na spravnou cestu treba nejakeho mladsiho( nezkusenejsiho, ci zacatecnika) aby "dhaerowathila" pouzil jako neelfi postavu. prece jenom je to zajimavy charakter. pak by se mohlo stat ze budou druziny plne Drizztu.
andtom no uplne tak doslova jste to nenapsali.ale ja si to tak vylozil. prenesene(jak myslim napadl Xeth) "ze DM ma bejt komedos a bavit hrace". myslim ze hraje od toho aby se bavil jak hrac tak i DM a ten zvlaste,jinak s tim sekne. a to je myslim krach mnoha druzin. a jsme rad ze jsi(jako jiste mnozi zapaleni) dospel do faze "3" ;-). takze pokud se na mne nekdo zlobi, tak ho prosim aby prominul.
a s tim mezi radky plne souhlasim. jen jsem se snazil to nejak zakomponovat to aby mohl byt clovek....... nee legrace ;-). tohle uz trosku prehanim a tohle je opravdu tecka. ber tedy s nadhledem nasi debatu. jsem uz takovy ;-). alespon jsi vysvetlil proc tohle a tohle nejde a nasmeroval na spravnou cestu treba nejakeho mladsiho( nezkusenejsiho, ci zacatecnika) aby "dhaerowathila" pouzil jako neelfi postavu. prece jenom je to zajimavy charakter. pak by se mohlo stat ze budou druziny plne Drizztu.
andtom no uplne tak doslova jste to nenapsali.ale ja si to tak vylozil. prenesene(jak myslim napadl Xeth) "ze DM ma bejt komedos a bavit hrace". myslim ze hraje od toho aby se bavil jak hrac tak i DM a ten zvlaste,jinak s tim sekne. a to je myslim krach mnoha druzin. a jsme rad ze jsi(jako jiste mnozi zapaleni) dospel do faze "3" ;-). takze pokud se na mne nekdo zlobi, tak ho prosim aby prominul.
Hezká debata - jediného koho nechápu je Dalcor, který podle mě tvrdí dvě protichůdné věci, nebo přesněji řekne "Vpyravěč má právo odmítnout naprostou kravinu", přičemž tu kravinu lze najít leckdes. Ne že bych nesouhlasil, taky bych nechtěl židovského člena SS, který by se tím chlubil.Nicméně nesouhlasím s názorem (jak psal Andtom a ještě někdo), že GM "obsluhuje hráče". Ne, GM / Vypravěč ja také hráč, nemá o nic větší povinnost vyhovět hráči než hráč Vypravěči. U hry se také musí bavit, jako ostatní, realizovat své představy. Hráči se baví hrou postav, Vypravěč hrou světa.Je umění dosáhnout konsensu (kompromis ve hře nemám moc rád) a při tvorbě RPG je to asi to nejsložitější, ale o to je lepší, když se to udělá.
V sobotu vyzkouším, pak poreferuju.
andtom: Spíš jsem rozváděl co jsem napsal, abych uvedl na pravou míru veci, které jsem neřekl, ale které sis domýšlel. :) To je ale jedno, hlavně že jsme se pochopili.Dalcor2andtom: Souhlasím, někteří lidé předjímají, jiní jsou nepochpeni. ;)Jerson: Taky mi tak Dalcor (jeho postoje) připadá, ale na druhou stranu ho asi tak trochu chápu... mám podobnou zkušenost s jedním DMem a dost lidí, kreří by to (myslím) viděli stejně nebo dost podobně.K tomu židovi...
Představ si žida, který se maskuje coby člen SS (jak se tam dostal nebudu rozebírat... mohlo to být dost dobře shodou náhod) a dělá strašlivá zvěrstva kvůli svému vlastnímu strachu z odhalení. No nic.... :)Takový konsesnus bývá dost často kompromisem. Nebývá moc časté, že by se při nespokojenosti se současným stavem skupina dohodla, že to beze změn zkusí dál. Většinou každý musí trochu ustoupit ze svých představ (encountery budou méně náročné, postavy budou víc spolupracovat na úkor vlastních cílů atd.).
Xeth - já si takového Žida dovedu představit, ale to by vyžadovalo téměř samostatný příběh o tom, jak zničil veškeré záznamy a zlikvidoval všechny, kdo to věděli.K tomu konsensu - kupodivu se dá vymyslet řešení, které se liší od představ obou jedinců a je ještě lepší. Tedy - někdy. Ne vždy, pochopitelně.
Jerson: Nebo prostě mohl "zemřít." :)Konsens...
Jo, někdy se to dá. Jednou jsem to dokonce viděl. ;)
Xeth& Jerson ze se daji vymyslet ruzne situace. mne ted napadl jeste jedna vec k tomu clenu tech bojovych knezu Shevarase. ale to si ani nedovedu predstavit co by na to rekl Dalcor....myslim ze by ho vynesli nohama napred. inspirovali jste mne tim vasim zidem. :-))
Dalcor hambari....:-))
Dalcor hambari....:-))
Jersone slovíčkaříš. Nic si není protichůdné. Navíc to zase stavíš do vymezující role, místo kooperatvní role. DM má odmítnou kravinu sjem řekl ale jde o to co je za kravinu požadováno. Na druhou stranu DM odmítne kravinu, přesto se snaží hráči vyjít vstříc. Příkaldem bude Dhaerowathila. DM zamítne neelfího Dhaerowathilu protože se to enhodí do konceptu světa, tudíž je to kravina. Ovšem na druhou stranu mu nabídne stejný nebo podobný koncept. Stále si protiřečím? Nemyslím si - jedno je spojené s druhým, nijak se to nevymezuje.
Dm že je hráč? Nevím kde jsi na tuhle, s prominutím, hovadinu přišel? Bavíme li se o hře kde je a používá se DM kalsickým DnD způsobem(to vždy být nemusí, hráči se dohodnou na řízení hry všemi ne jen jednou osobou), tedz ten kdo hru řídí a ten kdo hru vypráví. Pak samozřejmě není hráč. A rozhodně se jako hráč nebaví hraním postav, natož pak hraním svět a(O já jsem ZEMĚ, nebo já jsem ZEUS? cože??) DM vypráví. DM nastavuje. Dm baví sebe a hráče. Ale nehraje ve smyslu hraní hry. Hraje role CP, ale nehraje hru. On je soudce! Rozhodčí, vypravěč, Pán hry. Nejlepší hra je taková do které vypravěč nemusí skoro zasahovat. Kde vystupuje jen jako vedlejší postava a rozhodující prvek ve vyhodnocování ale hru nevede a nehraje-ji! Já jako Vypravěč se bavím tím že hru připravím a hráči pochopí to co jsem jim chtěl sdělit a pochopí příběh, baví mě hráče pozorovat a pracovat s nimi a pro ně. DM kterej chce hrát a vést družinu, je IMHO špatnej DM. DM opravdu podle mého slouží hráčům tím že pro ně tuto službu dělá a že ho baví. Samozřejmě je během samotné hry hráčům rovnoceným partnerem. Pokud jsi si všiml a já spíše věřím, že ne, pak se tu bavíme, včetně andtoma o tvorbě postavy a tam je DM přímo hráčům podřízen, rozhodující prvek při tvorbě postavy ej hráč a DM se snaží s ním dosáhnou konsensu, ne proti němu!
Dm že je hráč? Nevím kde jsi na tuhle, s prominutím, hovadinu přišel? Bavíme li se o hře kde je a používá se DM kalsickým DnD způsobem(to vždy být nemusí, hráči se dohodnou na řízení hry všemi ne jen jednou osobou), tedz ten kdo hru řídí a ten kdo hru vypráví. Pak samozřejmě není hráč. A rozhodně se jako hráč nebaví hraním postav, natož pak hraním svět a(O já jsem ZEMĚ, nebo já jsem ZEUS? cože??) DM vypráví. DM nastavuje. Dm baví sebe a hráče. Ale nehraje ve smyslu hraní hry. Hraje role CP, ale nehraje hru. On je soudce! Rozhodčí, vypravěč, Pán hry. Nejlepší hra je taková do které vypravěč nemusí skoro zasahovat. Kde vystupuje jen jako vedlejší postava a rozhodující prvek ve vyhodnocování ale hru nevede a nehraje-ji! Já jako Vypravěč se bavím tím že hru připravím a hráči pochopí to co jsem jim chtěl sdělit a pochopí příběh, baví mě hráče pozorovat a pracovat s nimi a pro ně. DM kterej chce hrát a vést družinu, je IMHO špatnej DM. DM opravdu podle mého slouží hráčům tím že pro ně tuto službu dělá a že ho baví. Samozřejmě je během samotné hry hráčům rovnoceným partnerem. Pokud jsi si všiml a já spíše věřím, že ne, pak se tu bavíme, včetně andtoma o tvorbě postavy a tam je DM přímo hráčům podřízen, rozhodující prvek při tvorbě postavy ej hráč a DM se snaží s ním dosáhnou konsensu, ne proti němu!
Dalcor: Tak prrr. Podle tebe je DM, kterej hru řídí špatnej DM? Já myslím, že by ses měl podívat do článku o druzích DM a způsobech řízení hry, kterej tady už jednou proběhl. Je tam typ DM kterýmu se říká "autorský" který hraje hru jako román s PC jako hlavními postavami. Má hru dopodrobna zpracovanou a plně pod kontrolou. Improvizuje jen při nečekaných rozhodnutích hráčů a snaží se hru nenásilně kočírovat ke zdárnému splnění úkolu, který PC přijali - DOBROVOLNĚ! Tak to totiž leta hraju já a docela úspěšně. Mám-li být upřímný, tak tvůj způsob hraní (který si sám vychvaluješ) považuju za plochý, zákysový a pokud nejsou hráči špičkové PC tak taky pěkně nudný. Zažil jsem už DM který to takhle hrál a byl to pěkněj vopruz. To je ale jen MůJ názor a TY máš opačný.
velmi OT - tyjo... tak buďto mam vidiny anebo nám tu straší... mam neodbytný pocit, že tu chybí několik příspěvků? Vannaxi a ještě někdo, je to tak? Předpokládám, že jste to nikdo nemazali..? Anebo už fakt bláznim.
Jinak k tomu co tu probíráte bych si dovolil ještě jednu poznámku - je samo hodně velký rozdíl, jak zkušený je DM a jak hráči.1) Když hraje zkušený DM s partou nováčků (pak musí být autoritativní a sice vstřícný, ale s jasnými a dost úzkými hranicemi, protože jinak se ty hráči totálně vymknou z rukou a hlavně jakéhokoliv příběhu).
2) Zkušení hráči u nepříliš zkušeného DMa mohou částečně přebírat vedení a pomáhat mu budovat svět tím, že hrají své postavy velmi samostatně, jinými slovy DM je pak vlastně velmi tolerantní a upozaděný, učí se prostě. Když by zkoušel být autoritativní, hráče to velmi pravděpodobně přestane brzo bavit, pokud si hodně nesednou nebo ten DM nemá extra super talent.
3) Zkušený DM a zkušení hráči - teprv todle je kategorie, o které se bavíme, kde se dá měnit styl hry a zkoušet, co komu sedne, dovolovat hráčům nejrůznější vylomeniny a přitom ještě udržet svět pohromadě.Tak mě napadá, že jsem to napsal z hlediska vedení hry, přitom se bavíme o tvorbě postavy.. :)) no nic, ono to sedí i na tohle
2) Zkušení hráči u nepříliš zkušeného DMa mohou částečně přebírat vedení a pomáhat mu budovat svět tím, že hrají své postavy velmi samostatně, jinými slovy DM je pak vlastně velmi tolerantní a upozaděný, učí se prostě. Když by zkoušel být autoritativní, hráče to velmi pravděpodobně přestane brzo bavit, pokud si hodně nesednou nebo ten DM nemá extra super talent.
3) Zkušený DM a zkušení hráči - teprv todle je kategorie, o které se bavíme, kde se dá měnit styl hry a zkoušet, co komu sedne, dovolovat hráčům nejrůznější vylomeniny a přitom ještě udržet svět pohromadě.Tak mě napadá, že jsem to napsal z hlediska vedení hry, přitom se bavíme o tvorbě postavy.. :)) no nic, ono to sedí i na tohle
thief - tentokrát jsem DM kterej řídí hru vymezil já a ty jsi si to sloučil s autorativním Dmem podle nějaké teorie, která je mi navíc zcela ukradená. Jáí studovat teorii o RPG nepotřebuji, protže k tomu nemám důvod. Mám na mysli Vyprvěče: PŮJDETE TUDY A JINAK TO NEPŮJDE. A Ano to je podle mě špatnej DM. A nezajímají mě k tomu názory neby teorie jiných. A je mi jedno jestli hraje z nováčky whatever. Tím dokáže nováčkům naprat jen blbé návyky že na jejich rozhodnutích nezáleží, stejně půjdou nakřižovatce vlevo.
Autorský - to je nějaký jiný název pro railroad, rozumím tomu dobře? Chápu, že pokud DM railroaduje v průběhu hry, tak takový přístup k vedení hry zpravidla také ovlivňuje jeho přístup k samotné tvorbě postav. A opačně - který DM railroad nevyznává, ten bude mít obvykle také volnější přístup k tvorbě postav. Odchodit příběh vs. popustit otěže hráčům, toť věčná otázka účasti hráče na tvorbě příběhu.Malá kulturní vložka, hymna pro railroad:Jede, jede mašinka,kouří se jí z komínka,jede, jede do dáli,jinak by to hráči nedali :)
Dalcore, postupně:Dm že je hráč? Nevím kde jsi na tuhle, s prominutím, hovadinu přišel?
I při rozdělení rolí klasickým způsobem, kterého se držím, hraje DM hru stejně jako ostatní, a považuju ho tedy za hráče. To že jeho úloha je jiná - budiž. Nicméně si nemyslím, že je jako krupier u rulety, který slouží hráčům. Já to tak fakt nedělám a ani nechci. A rozhodně se jako hráč nebaví hraním postav, natož pak hraním svět a(O já jsem ZEMĚ, nebo já jsem ZEUS? cože??)
Zasměšňuješ to co sám nepoužíváš a zbytečně. Když hraju postavu, běží mi na mém mozku program postavy, mám-li to tak přirovnat. Prožívám postavu. Když dělám Vypravěče, běží mi v hlavě program světa, prožívám svět. To že mám větší pravomoci ten svět měnit nemění nic na tom, že ho hraju.Nejlepší hra je taková do které vypravěč nemusí skoro zasahovat. Kde vystupuje jen jako vedlejší postava a rozhodující prvek ve vyhodnocování ale hru nevede a nehraje-ji!
Pro mě je nejlepší hra úplně o něčem jiném. Ano, můžu se bavit i tím, když hráči hrají jen na sebe, ale bavím se i tím, že reaguju za okolní svět. A považuju to taky a "nejlepší". O vedení družiny tam není ani slovo.DM opravdu podle mého slouží hráčům tím že pro ně tuto službu dělá a že ho baví.
Nesloužím hráčům o nic víc než oni slouží mě, ani to nemám v úmyslu. A nepovažuju to za chybu....se tu bavíme, včetně andtoma o tvorbě postavy a tam je DM přímo hráčům podřízen, rozhodující prvek při tvorbě postavy ej hráč a DM se snaží s ním dosáhnou konsensu, ne proti němu!
Všiml jsem si. Nicméně stále tvrdím, že hráč vytváří postavu z jedné třetiny. Ano, koncept charakteristiky a čísla jsou v jeho kompetenci, ale co z postavy skutečnšě vznikne a jaká nakonec bude závisí na spoluhráčích i na světě. Pro mě začátkem hry přichází tvorba postavy do hlavní fáze, ne že v tomto bodě končí.
Tak teď čtu vaši diskusi zpětně celou. Na začátku je tam debata o tom, jestli má DM vytyčovat hranice a nebo nikoliv, tak si myslím, že vznikl docela zbytečný rozpor. Andtom cituje Lawse, když píše o tom, že DM by měl naplňit hráčské touhy. A velice častou (téměř až všudypřítomnou touhou) je mít taky nějaké zakotvení a hranice. Jistě, je těžké najít to, kde jsou. Ale někde je potřeba hranice narýsovat. Jinak je to skutečně chaos.K railroadu (btw. hezká básnička Andtome) - railroad je naprosto úchvatná záležitost, je-li dobře zvládnutý, mistrně přopravený a pokud hráči nikdy nepoznají, že o railroad šlo. V opačném případě je to ta největší tragédie jaká může nastat. Railroad je hra extrémů. Pokud se zadaří, vzniká jeden z nejsilnějších možných příběhů, pokud se nezadaří, je to ta největší tragédie, kdy máslo je zcela na DMově hlavě.DM jako hráč: Pokud se DM u hry nebaví, těžko se mohou bavit hráči. DM by měl mít jistě hráčskou zábavu na prvním místě, ale nikoliv na úkor sebe sama, měl by si v ní najít i zdroj vlastní radosti. Já třeba jako DM hraju ne postavu, ale prostě postavy. Mám zvláštní výhodu, mám víc postav než hráči a když mi nějaká umře, udělám si jinou. :-D Je to docela sranda.Souhlasím s Dalcorem (nebo kým), že nejlepší hra je taková, do které i kdyby DM nezasahoval, by prostě samospádem kvality příběhu a hráčské interakce jela dál. Pokud jste tohle nezažili je těžké si to představit, ale někdy se hráči prostě tak nastartují, že se DM jen opře a sleduje. Občas to prostě jen pošťouchnete a je to jedna radost. Kouzlo je v tom, že je to takové přirozeně nenucené.Souhlasím s Jersonem v tom, že ve skutečném RPG (a ne v nějakých náhražkách), postava není skutečně zcela hotová nikdy. O tom, jak moc je hotová na začátku bych se přít nechtěl, ale přijde mi důležité, že se vyvíjí. Co je snad nejhorší a nejvíc k pláči je statická postava, která je v prvním dobrodružství (až na staty) úplně a dočista stejná jako po odehrané čtyřicáté session.
Alnag: Naprosto souhlasím s tím co říkáš o railroadu. Musí být mistrně zvládnutý aby to byla naprosto úchvatná záležitost. Jinak je to propadák a zcela na zodpovědnost autora. Já na tom pracoval léta aby se to z 99% podařilo na výbornou. A taky jsem na to patřičně hrdý protože je to fakt fuška. A nelíbí se mi, když nad tím ohrnuje nos někdo, kdo celou hru improvizuje a pak ještě může říct hráčům že to hrajou blbě.
Alnag: no pockej musis mit prece nejaky zachytny body. prece nehazis vse "z voleje" jak kraliky z kloubouku... 8-)
Dalcor : hele Dalkore, tohle je extrem premyslel jsi co by jsi delal s hracem kdyby dosel za tebou ze mini hrat toho zabijaka drowu jako DROW... treba nejaky obycejny typ jako treba treba "ja" :-)). protoze tohle, je opravdu zajimavy. takovy drow obraceny naruby, krveznivy, napolo sileny. treba se zamilovat a pri nejake cistce jeho lasku zabijou, takovy podnet staci. zustane treba sam z celeho jejich domu na tak mu na preziti zas tak nezalezi...nema utociste. tak pribere za sve Sheavarasovu nenavist... rekneme ze by to byl neco jako "dark dhaerowathila" ( uplne ted mi na mysli vyvstali Hvezdny valky). snad tusis co jsem chtel nastinit.... odpadlik se stejnymi schopnostmi jako dhaerowathila. buh by se musil asi nejak vyspekulovat....
Dalcor : hele Dalkore, tohle je extrem premyslel jsi co by jsi delal s hracem kdyby dosel za tebou ze mini hrat toho zabijaka drowu jako DROW... treba nejaky obycejny typ jako treba treba "ja" :-)). protoze tohle, je opravdu zajimavy. takovy drow obraceny naruby, krveznivy, napolo sileny. treba se zamilovat a pri nejake cistce jeho lasku zabijou, takovy podnet staci. zustane treba sam z celeho jejich domu na tak mu na preziti zas tak nezalezi...nema utociste. tak pribere za sve Sheavarasovu nenavist... rekneme ze by to byl neco jako "dark dhaerowathila" ( uplne ted mi na mysli vyvstali Hvezdny valky). snad tusis co jsem chtel nastinit.... odpadlik se stejnymi schopnostmi jako dhaerowathila. buh by se musil asi nejak vyspekulovat....
Já vedu hru jako Alnag ;)
Hráči si ještě nikdy nestěžovali. Připravovat Railroad ybch nechtěl. Třeba Qualdezar mého Engela /oho co bdueme hrát zítra Alnagu ozančil za jednu z nejlepších her kterou hrál. ne proto že by byla tak dobře připravená, nebo že bych byl tak dobrej DM, ale proto že hráči hráli sami, skoro bez mého zásahu. Když si můžu sednou a pozorovat hráče bez toho abych zasahoval, tak tomu říkám povedená hra...
Wraith - no tak to by nešlo vůbec. Shevarash drowy moc nemá rád Eilistrae dělá že nevidí...
Hráči si ještě nikdy nestěžovali. Připravovat Railroad ybch nechtěl. Třeba Qualdezar mého Engela /oho co bdueme hrát zítra Alnagu ozančil za jednu z nejlepších her kterou hrál. ne proto že by byla tak dobře připravená, nebo že bych byl tak dobrej DM, ale proto že hráči hráli sami, skoro bez mého zásahu. Když si můžu sednou a pozorovat hráče bez toho abych zasahoval, tak tomu říkám povedená hra...
Wraith - no tak to by nešlo vůbec. Shevarash drowy moc nemá rád Eilistrae dělá že nevidí...
Dalkor: no ja si to myslil...to byl jen pokus, ale urcite by se to nejak vymyslelo. jsme pochopil ze chces dobu kdy jsou na svete jen elfove.proto ta znena.
Dalkor: to mi ches rici jako ze zacinas hru tim se posadis na postar a koukas na hrace jak mezi sebou komunikuji( jen obrazne)... :-) priznam se ze jsem zatim jen hral vzdy hry kdy DM mel skoro vse pripravene. kazdou malickost a snazil se aby ho hraci nezaskocili. treba ted hraji se skupinou a tam hraji jak hraci mezi sebou tak i DM malinko ridi hru( pocasi, stridani dne,noci. atd)+ hraje dosazenou postavu a ze jinak ma vse pripravene jak vypada hospoda,jak se jmenuje hostinsky, kdo v hospode sedi, kdo kolik vypil( to si myslim ale vymejsli :-)) ) kdo do hospody prijde kdyz se strhne bitka. kdo do hospody prijde kdyz se nic nebude dit atd. myslim ze taky docela nekdy improvizuje ale nebylo nejak moc znat.
jinak prece musis mit nejakou nit v hlave prece nebudes vymyslet zapletku az za hry... to se mi zda skoro nemozny. a vstpopis do hry jednou za 2hodiny a reknes tak ted je tma, ted svetlo...
ja mam rad komunikaci s DMem. kdy DM harje vitr. mluvi jako maly skret a hned zmeni hlas je z nej obr. tohle myslim ze je dobra hra. kdy hraci jsou vtazeni do hry stejne jako DM.
Dalkor: to mi ches rici jako ze zacinas hru tim se posadis na postar a koukas na hrace jak mezi sebou komunikuji( jen obrazne)... :-) priznam se ze jsem zatim jen hral vzdy hry kdy DM mel skoro vse pripravene. kazdou malickost a snazil se aby ho hraci nezaskocili. treba ted hraji se skupinou a tam hraji jak hraci mezi sebou tak i DM malinko ridi hru( pocasi, stridani dne,noci. atd)+ hraje dosazenou postavu a ze jinak ma vse pripravene jak vypada hospoda,jak se jmenuje hostinsky, kdo v hospode sedi, kdo kolik vypil( to si myslim ale vymejsli :-)) ) kdo do hospody prijde kdyz se strhne bitka. kdo do hospody prijde kdyz se nic nebude dit atd. myslim ze taky docela nekdy improvizuje ale nebylo nejak moc znat.
jinak prece musis mit nejakou nit v hlave prece nebudes vymyslet zapletku az za hry... to se mi zda skoro nemozny. a vstpopis do hry jednou za 2hodiny a reknes tak ted je tma, ted svetlo...
ja mam rad komunikaci s DMem. kdy DM harje vitr. mluvi jako maly skret a hned zmeni hlas je z nej obr. tohle myslim ze je dobra hra. kdy hraci jsou vtazeni do hry stejne jako DM.
Vydat se na cestu pokusu o to, že hráči nikdy nepoznají, že jde o railroading (což je jak praví Alnag jediná šance, že railroad není ve výsledku tragedie) znamená toto:Jako DM jsem absolutně přesvědčen, že mám za všech okolností nad všemi hráči převahu (intelektovou, neprůstřelnost mých manipulativních technik, atd.). Jen tak totiž budu schopen ochránit railroading před provalením, před tragedií, jak píše Alnag. Úloha hráčů nespočívá v podílení se na směrování příběhu. Nejsem ochoten nabídnout jim účast na tvorbě jádra příběhu, protože se bojím, že jejich iniciativa předpřipravený příběh rozmělní nebo znehodnotí. Vlastně tím, že se nutně musím považovat za chytřejšího než hráči, abych si vůbec troufnul na railroading (jak bylo uvedeno na začátku tohoto odstavce), tak se vlastně logicky musím bát svěřit část odpovědnosti za směřování příběhu na hráče, protože nedosahují mého génia. Úloha hráčů tak tkví v přehrávání mého příběhu nebo-li jeho odchození (variace připustím v drobných detailech), k čemuž jim vystavím a obhospodařuji mantinely a jsem přesvědčen, že to nepoznají. Upřímně řečeno v podstatě ani žádné hráče nepotřebuji, příběh se stejným výsledkem klidně přehraji sám nebo s jinými hráči.Z toho plyne, že na hráčích v mé hře nezáleží a mám je za hloupější než jsem já.__________________Mno, já zůstávám taktéž u improvizace :)
Podstatné myslím je, že z toho co tu padlo (a ač to tak možná zdánlivě vypadá), se skoro nic nevylučuje. Můžete mít velkou přípravu nebo úplně improvizovat a může z toho být dobrá hra. Můžete hru neustále posouvat kupředu nebo jen sedět a koukat a může z toho být dobrá hra. Můžete railroadit nebo dát hráčům svobodu a může z toho být dobrá hra. A ve všech případech z toho může být i špatná hra. Ono je to hodně o osobnosti každého DMa a jeho hráčů. Prostě určité kombinace fungují jen pro někoho.
wraith - samozřejmě že mám v halvě příběh, nebo nit a mám to promyšlené. Předhodím hráčům prvotní myšlenku a pak už se starám jen o poisy které potřebují (nalezená mrtvola, hsotinec a tak). Ale v zásadě mám promyšlenou jen hlavní zápletku a charakteristiku NPC. Hráči sami mě vedou k rozvíjení úkolu a já se jim snažím vyjít vstříc, nijak je neomezuju, takže se může stát, že vlastně oni daný příběh nevyřeší. Nedojdou "śupěšného" konce ale přejdou třeba i během "dobrodružství" k úplně jiné hře a jinému příběhu. Murphyho zákon RPG zní - Ať je DM sebelépe připravený na cokoliv, hráč ho vždy zaskočí.
Pravda je že mě minule teda zaskočili i při jednom improvizovaném dorbrodužství v RPG Cadwallon, kde si na sebe objednali cech vrahů. Halvně me zaskočili tím že jsme nevěděl jak to udělat abych je po hodině hraní nezabil...bylo to zkušební dobrodružství!
Pravda je že mě minule teda zaskočili i při jednom improvizovaném dorbrodužství v RPG Cadwallon, kde si na sebe objednali cech vrahů. Halvně me zaskočili tím že jsme nevěděl jak to udělat abych je po hodině hraní nezabil...bylo to zkušební dobrodružství!
Co se týká omezování při tvorbě postav, mě tu chybí jedno vyjádření.
IMHO se to má asi takhle: Pro dobrou hru je třeba poněkud sladit očekávání a požadavky na styl a prostředí hry všech hráčů včetně DMa. Konkrétních možností, jak toho úspěšně dosáhnout je víc. Víc je i těch fungujících, ale ne s každou se ztotožní úplně každý.
Co je důležité, že část předpokladů a vlastně i dohod existuje na nevyslovené úrovni.
Co to prakticky znamená?
Že můžou být skupiny, které hrajou ve volném světě dotvářeném podle potřeba hráčských postav. Pak klidně může být drow Dharowathila a nikomu to nevadí. Naopak se baví tou neotřelostí.Jiní zase radši hrají víc stylově. Takže se hraje na Tolkienovské Ardě nebo Faerunu za elfích válek. Pak všichni souhlasí s tím, že udržení stylu omezuje volnost a rádi na určitá omezení přistoupí.
Prakticky pak limity v rámci světa určuje DM, protože je to rozumné z hlediska organizace hry.Teď jsem vám to zrelativizoval a máte po hádkách B-)
EDIT: Tak jsem byl předběhnut, nepíšu dost rychle ;-)
Tedy fakt mám občas dojem, (třeba když čtu Andtoma), že bych měl chodit kanálama, když od začátku vím, že hra skončí finálním střetnutí, které posav na 90% vyhrají, i třeba se ztrátami, a že pak zemřou. Nebo že se ve hře dostanou na Hindenburg a pletí přes oceán, i když hráči tuší, že s nimi při přistávání spadne v plamenech :-/Tedy že hráči i ví, že jedou podle nějakého scénáře, nebo že sem tam mám záchytné body, a přitom je ta hra baví - asi proto že si myslí, že ta vzducholoď spadnout nemusela, kdyby se zachovali jinak, nebo že na Měsíci nemuseli umřít, kdyby tam neletěli - a mají pravdu.
Jerson No to je právě to, co říkám pořád. Kdyby tvůj Vypravěčský styl chtěl uplatnit někdo jiný bez odpovídajícího přehledu a charismatu, tak by si pravděpodobně dost tvrdě naběhnul. Resp. tím jsem si docela jistý. To, že to tobě vychází vypovídá hodně o tobě a málo o obecných kvalitách toho přístupu. Nemyslím si ale, že je to důvod chodit kanálama.Relativizace, kterou tady předvedl L.Z.J. dobře dokresluje nesnadnost situace, kterou se tu snažíme diskutovat. Prostě k cíli, který je více méně společný, nevede jen jedna cesta. Každý si musí najít tu svou. Ti, kteří mají podobné smýšlení mu můžou poskytnout pár dobrých tipů nebo varování a to je asi tak zhruba všechno.Můžeme se podivovat nad tím, jak to ten Jerson (nebo Andtom, Dalcor, Wraiths, Thief a já nevím kdo) dělá, že mu to funguje, když vy jste to zkoušeli posledně a nefungovalo to ani trochu. No asi to ani fungovat nemohlo. Ale myslím si, že už jen to, že se tady o tom bavíme naznačuje, že vám to není jedno a to je myslím jedno z mála univerzálních pozitiv, které vedou k dobré hře. Prostě není mi jedno jak ta hra vypadá, snažím se dozvědět něco o tom, jak to dělají ostatní a co z toho by mi mohlo pomoci.
Alnag : Prostě není mi jedno jak ta hra vypadá, snažím se dozvědět něco o tom, jak to dělají ostatní a co z toho by mi mohlo pomoci. presně tak a proto sem chodím abych něco pochytil a snažil se růst, no a někdy abych taky pozlobil Dalkora :-)).
Hele Dalcor nemá dobré nervy a občas ještě horší smysl pro humor. Proto bych sem nechodil... Ale dneska mám super náladu - překládáme Šotcypedii a to je nářez.
A tak Takhisis, která byla tou dobu pěknej fracek, furt brečela že chce aby bylo po jejím, protože se jí nelíbil Paladinovi plány ohledně stvoření.
A tak Takhisis, která byla tou dobu pěknej fracek, furt brečela že chce aby bylo po jejím, protože se jí nelíbil Paladinovi plány ohledně stvoření.
Jerson: Vůbec nechoď kanálama! Poctivě řečeno to má tuto druhou stránku mince: pokud je DM liný jako já se připravovat a i v běžném životě dostává nejlepší nápady pod tlakem (nebo lépe řečeno bez tlaku dostává ještě tristnější nápady než po tím tlakem), tak si ten svůj koncept potřebuje zdůvodnit tak nějak noblesněji, než je jeho výše popsaná holá podstata :)
Alnagu, hezky jsi mě pochválil, ale myslím že nemáš pravdu.
Paranoia, jak sám přiznáváš, je railroad a všichni to ví - a přitom se při hře bavíme. Jiné hry se nehrajou jen kvůli nečekanosti příběhových zvratů, popravdě - moje pokusy o příběhové zvraty jsou dost chabé, protože hráči už častokrát ví, co bude následovat, i když spíše v rámci jedné akce než co se týká návaznosti scén ... ale myslim (a doufám), že takovéhle průhledné vedení skrz nějaké záchytné body nepoužívám jen já, ale i mnoho jiných Vypravěčů. Ostatně otevřený svět, kde je možné dělat cokoliv jsem zkusil taky a zábavnost byla o dost nižší.Andtome, já jsem taky dost líný připravovat se a také mám nejlepší nápad pod tlakem - tím víc se divím, že se spolu můžeme takto neshodnout co se týká přístupu.Dokonce mám dojem, že (zejména u mladších hráčů) není z jijich strany vůbec požadavek na nějaké směrováí příběhu, prostě chtějí, aby Vypravěč připravil příběh a oni ho pak odehrají. A může být těžké přesvědčit je, že se všichni budou víc bavit, když na tvorbě příběhu budou podílet také, už od začátku.Ano, Vypravěč, který si opravdu myslí, že bude příběh dirigovat sám proti vůli hráčů je blb a hra nebude zábavná, ale obecně mám dojem, že tento postup nění až tak moc od věci. Ne že bych ho chěl používat.
Paranoiu bych do toho netahal... tak má svoje zvláštnůstky... :-))Jinak ale je pravda to co píšeš, že řada hráčů prostě není ten typ, který by chtěl nějak extra zasahovat do příběhu. (BTW: Všimněte si, že aktivní hráči, kteří nemají rádi rail-road a jsou ochotni častěji zasahovat do příběhu se obvykle rekrutují z řad Vypravěčů... to je prostě speciální sorta lidí). Takže pro ty je "něco jako railroad" resp. větší míra přípravy možná na místě. Můj problém je taky v tom, že za posledních já nevím cca 5 let hraju skoro pořád jen s lidmi, kteří jsou také vypravěči, tak je můj pohled na věc možná trochu zkreslený.
Alnag: Je to samozřejmě přesně tak. Hráči jsou líný vši a navíc jejich fantazie je omezená. (jinak by dělali DM) :-)) Taky je pravda, že vyznavači improvizace jsou většinou DM, kteří mají prostě dost bujnou fantazii sami tvořit svůj příběh. Já jsem kdysi taky zkusil s hráči zaimprovizovat při tvorbě dobrodružství. Zde je stručný zápis ze hry:
DM: " Takže se setkáváte v obchodě Maria Železňáka, který zrovna zařazuje nové zboží do regálů. Je horký letní den, takže v krámě je dusno a v nedopitém džbánu piva je už sedm utopených masařek. Postáváte u pultu a rozpačitě na sebe koukáte. Tak jednejte..."
hráči: "..."
DM: "Můžete cokoli dělat"
hráči: "..."
DM: "Proboha snad to není tak těžký."
hráč A: " No dal bych si pivo"
hráč B: "Taky si dám pivo"
Zbatek hráčů: "Všichni si dáme pivo"
DM: "Fajn. Mario vám donese pivo, bude to 1 sp. Co dál."
hráči : "..."
...
Dalcor: Aby to bylo stylový, musíš si pak jako DM lehnout na koleje (viz railroad). :-D
Mě napadlo o imrpovizaci. Thiefe ona ta improvizace DM nemusí mít odraz v improvizaci hráčů. i když budu mít tenhle, Tebou popsaný vzorec hráčstva, můžu jako DM improvizovat a nemusím nic mít připravené dopředu.
Dalcor: To můžeš. Jenom si moc nezahraješ. Anebo jenom sám se sebou. :-)
Proč? Já si myslím že si zahraju dostatečně. I s tvým vzorem hráčstva můžu celou hru odimprovizovat. Improvizace přeci nespočívá v tom že nechám všechno an hráčích, ale sám dokážu vést hru bez toho že se budu složitě před-připravovat. Stačí vědět co chci hrát. A oni ani nepoznají že nemám nalinkovanej příběh.
Tak asi po dvou měsících mě to autoamticky odhlásilo (resp nepřihlásilo při novém spuštění)
Dalcor: Se někdy stane. Taky se mi to stává, akorát to po sobě můžu opravit. Ale stačí se ozvat :-)Pro mně je improvizace vždycky na ostří. Když se připravuji, je to skoro vždycky průměrná hra. Lidi nemrzí, že přišli a odcházejí spokojení. Ne nadšení, ale spokojení. Když nechám velký prostor improvizaci (a to se dá i když hráči nejsou aktivní), tak buď je to úspěšná hra (líbí se a hodně) a nebo je to blbá hra (a nestydím se říct, že to se mi prostě stává...). Ale přesto raději riskuji, protože chci schrábnou vysokou výhru - úspěch, než bych sázel na jistotu - průměr. Ale že to platí pro mně neznamená pro ostatní skoro nic. To jsem prostě já. :-)
Dalcor: Myslím, že hráči by připravenou hru od improvizace jistě poznali. Ale je to v zásadě jedno. Mě se do pokusů s improvizací moc nechce, jak říká Alnag , je to riziko debaklu. Ten sice může přijít i tak, ale u improvizace je to podle mě častější. Pokud bude hráč chtít improvizovat, já ho určitě podpořím - v rámci pravidel mého světa.
Jak by jí poznali? Myslíš že imrpovizace je horší než předpřirpavená hra? V čem? V čem jsou podle Tebe její nedostatky? A naopak...
Dalcor : uplne jednoduse to hraci poznaji. kdyz se zeptaji na 50jmen tak je urcite nevychrlis, kde jakej orzala co se vali u chramu se jmenuje. podle mne mate asi oba, jak ty i thief v necem pravdu. púroste asi bych si zahral u obou jak u super kreativniho Dalkora tak u extra puntickarskeho thiefa. ale asi nejlepsi by byl thiecor :-). DM co prijde na hru se spoustou desek a mapicek a kdyz se dostane do uzkych tak umi zaimprovizovat a nevadimu ze hraci chteji jit touhle cestou a ne tou co jsem pripravil. proste bestyaci je mohou napadnout jinde.
Hmm zajímalo by mě - Thiefe ty si zapisuješ 50 jmen. BTW jména zrovna vědět nepotřebuji, od toho mám na stole kalendář a v počítači EBONa...
Teda zrovna u jmen mi improvizace nikdy moc nešela. Ty mám připravený...(Ale to nepočítám :-))
Dalcor: no vzdyt to rikam ze jsi uzasne vynalezavy ;-), to ti nikdo nebere. ale asi by me velice rosemalo kdyby se mesto jmenovalo Pondeli,Vasil( to jako k tomu kalendari, nevim teda jaky mas na stole) a potom viz Ebon treba v FR nejaka vesnice co ti to rovnou hodi :-) a za tejden by se jmenovala jinak :-)). prece jen dle mne musis mit alespon okoli pripravene.
Vysoká míra účasti hráču (takřečeno klíčová), na vytváření příběhu je dle mého jedna z nejcennějších deviz pen&paper RPG proti knížce, filmu nebo skriptované počítačové RPG hře (to všechno má zas své jiné unikátní výhody). Z mého pohledu je tedy škoda na této výhodě nestavět, protože v knížce, filmu a počítačové hře se prostě nenajde.Jak bylo dolů popsáno zevlování hráčských postav někde v obchodě u piva, tak improvizace přece není o tom, že situace se otočí - tj. když u railroadu obrazně řečeno se založenýma rukama hráči čekají, jaké pečené holuby (příběh) jim přiletí do úst, tak v případě improvizace si takto založí ruce DM a čeká jak tvrdé Y, co se bude ze strany hráčů dít a když se nic neděje, tak je úplně bezradný. DM je v případě improvizace aktivní (a jak!!), kontroluje přece všechno dění a události mimo postavy. Když postavy zevlují, tak svět kolem nich si žije svým životem. Jestli budou pít dál, tak se opijí, přijde závěrečná, budou vyhozené do příkopu tam je někdo pomočí, okrade ... nebo se majiteli budou už dřív nelíbit, jak jen očumují a nic nekupují nebo budou svědkem událostí jiných NPC (třeba hádka, přátelský rozvovor, ...), může začít hořet no prostě cokoliv, co DMovi slina na jazyk přinese. Postavy jsou v improvizaci vtaženy do dění herního světa obdobně jako v přípravě, akorát se tak neděje připraveným způsobem, ale improvizovaně a výsledný příběh klíčovým způsobem závisí na rozhodnutích postav.Alnag: Ten risk i mně stojí za to.
andtom:ano treba je hostinsky vyhodi, ale to uz znamena si hostinskeho musi pripravit co kdyz do stejne hospody prijdou znovu. tak by mel byt podobny hostinsky...neb se mylim. samozrejme ze nemu, moze umrit, nekdo ho zabit atd. ale co kdyz tam je...zapomenes jak vypada, bude hrac s vetsi pameti a zepta se jak vypada. co mu povis....? me osobne by to teda dost otravilo...
Wraiths - myslím, že tu dochází k záměně pojmů. Improvizace neznamená, že když sis jednou udělal hostinského, tak na něj v okamžiku skončení scény zapomeneš. To je čistě a jen o tom, že pokud pro tu situaci nemáš v danou chvíli podklady, tak si ji vymyslíš. Pokud se už postavy hospodě dřív ochomýtaly tak už sis udělal poznámku. Improvizující DMové si často dělají poznámky o tom, co se událo. Rozdíl je v tom, že si je třeba dělají až po hře, zatímco připravující se DM si je dělá před hrou.
wraiths: Co se ve hře objeví, to si zapamatuji, případně v nutnosti zapíši (klasicky jména). K čemu mi je podrobný sheet o epizodním hostinském, když obyčejně pouze povídá a (když vůbec) použije pár komunikačních nebo všímavých skillů (něco mu přiřadím z volné ruky v případě nějakého opposed skill checku, když ho tedy opravdu potřebuji házet). Podle Tebe jestli tomu rozumím dobře, tak máš každou NPC asi podrobně zpracovanou, protože kdyby došlo dejme tomu na hospodskou rvačku a nemáš předem připraveno, s čím a jak obratně si hospodský bude bránit svůj majetek, tak asi bude stát jako solný sloup a nechá si demolovat hospu - no to pochybuji.Připravuješ také odpovědi hostinského na všechny otázky, které si myslíš že se postavy mohou zeptat? Co když se (jak jinak) postavy zeptají na něco jiného, hostinský pak zarytě mlčí a kouká do země? Myslím, že určitě ne. Nebo dáváš postavám předpřipravené otázky jako v PC hře? Také myslím že ne. A neotravuje Tě si pamatovat, co hostinský na co odpověděl? Též myslím, že ne.
Dřív jsem si ke he všechno připravoval. Později jsem ve hře téměř všecno improvizoval a zapisoval dodatečně. Teď jsem zjistil, že improvizovat po určité přípravě je asi nejlepší řešení, co se zábavnosti hry týká. Kromě toho zjišťuju (zajisté "objevně"), že je několik různých typů podstatných herních informací a u něktefých je příprava nutná, u některých vhodná, u dalších dobrá ve spolupráci s hráči a u posledních je nejlepší improvizace. A snažím se odhalit, která informace patří do které skupiny.Třeba jména nebo data (jako datum) různých událostí je dobré znát předem, stejně jako reálie světa, kterých se chci držet, a z nich vyplývající skutečnosti.
Naopak události té které scény je mnohem lepší improvizovat, a zápletku navrhnout s ohledem na přání hráčů a poté improvizovat. Do toho ještě vstupuje faktor zvaný "hráči", protože každý je jiný.Jak správně řekl Alnag, někteří sami vedou hry a jiní nikoliv - i když mám zkušenst, že ti co vedou hry chtějí spíše znát přesná pravidla než se podílet na příběhu. I když moje zkušensti se týkají lidí do nějakých dvaceti let, převážně. A pomíjím Alnaga samotného (a další) ... no prostě hráči jsou velký důležitý prvek.
andtom : ne to ne, to by asi ani neslo predpripravit si vsechny otazky a odpovedi. ale pripravit si nejakou malou linii ano. treba pokud budou se chovta tak a tak. ne primy popis. proste bojovny hraci..chova se nastvane, zavola straz atd. a pak maly popis. aby treba pokud ho postavy nezabiji pouziji znovu a vim o koho se jedna. chtel jsme jen rici ze je docela peklo kdyz se nekdo vrati do hostince a tam je ten samy hostinsky a pokazdy vypada jinak.
Alnag : vim ze si to nekdo po hre pise ale zas snam spoustu lidi co zapome. tak treba u nas( a to davam vzdy k lepsimu) DM nam uz dal tri postavy se jmenem Xesar, jednou to byl carodej , jednou vodnik a jednou myslim nejaky typ u hradeb. a na otazku zdali to je nejaka shoda jmen ci jestli to neni ten samej typ odpovedel ze je to blbost ze tohle jmeno ma teprv ted vymysleny. :-))
jerson:Teď jsem zjistil, že improvizovat po určité přípravě je asi nejlepší řešení, co se zábavnosti hry týká. a tohle jsem prave nejak myslel. udelat si linii a pak to nechat na hracich. pak treba malinko stouchnout. ale vse dulezity si zapisovat( nebo drzet v pameti), pro pripadnou konfrontaci. aby treba nebylo DMovi divny ze si nechtej postavy uthnout jabko z toho stromu na kterym byl obesenec, nebo proc vytahujou svecenou vodu a kropej kneze( kteryho nechal 3krat umrit) kterej otevira svatostanek a tak:-). tohle se stava pokud se hrajou dlouhy tazeni.
priznam ze zas bych byl v soku kdyby DM odpovedel na otazku: jak vypada ta mistnost?"...." jako B12 v druhem patre". a nebo mi pak 20 minut cetl z papiru co rikal opilec v rozdrbany halene.
priznam ze zas bych byl v soku kdyby DM odpovedel na otazku: jak vypada ta mistnost?"...." jako B12 v druhem patre". a nebo mi pak 20 minut cetl z papiru co rikal opilec v rozdrbany halene.
Andtom: Proč tak zostra na chudáka wraithse?Třeba se nestydím říct, že u mně je improvizace svým způsobem dána i takovou jako leností, resp. mne nějak neblaží představa, že bych dělal něco, co bych pak vůbec nevyužil. Proto se mi svého času líbila příručka Enemies and Allies (a další s hotovými ostatovanými NPCčky poměrně univerzálního využití), protože když došlo na staty, tak stačilo zalistovat a bylo to. Přišlo mi, že je pro mně důležitější se soustředit na jiné věci než ostatovaná NPCčka a podobně.Hodně času jsem ale trávil třeba hledáním map nebo obrázků, protože jsem v nich viděl víc než jednou využití. Kromě aktuálního ohromování hráčů při hře totiž třeba obrázky ve mně vyvolávají nějaké dojmy, letmé nápady a prchavé imprese, které se pak třeba někdy vrátí při hře.Ale samozřejmě nevstupuji do hry s přípravou ve stylu nepopsané desky. Třeba jak píše Jerson o vytvořené nějakých světových reálií, tak jsem strávil hodně času koncipováním Creetu, což si ostatně v příslušné sekci (Články - Světy - Creet) můžete prohlédnout sami. Takže v tomhle ohledu je moje příprava třeba velká.Ale samotné dobrodružství rád nechávám plynout podle nálady, kterou cítím, podle svého nejlepšího odhadu toho, jak se věci mají. Myslím si, že pravda je jako vždycky tak někde mezi a není možné jasně a jednoznačně říct, co je dobře a co špatně. Prostě když vaši hráči odcházeji ze hry spokojení, když vám píší, že se těší na další hru a nebo vyzvídají kdy bude, děláte to dobře bez ohledu na konkrétní přístup. :-)
Alnag : v pohode...:-) ja si to zas tak neberu. to Dalkor je nekdy vice jedovaty. :-))
Wraith - no promiň, tak to zase né, já neříkám že nemám přirpavené prostředí. Že bych improvizoval tak že by se vesnice jmenovala každý týden jinak... to snad ne! Je to tak - prostředí je samozřejmě připravené - viz třeba na Annun.sk stažitelné dobrodružství mou rukou sepsané...
Já hru měsíc až dva v halvě nechávám formovat. pak si připravím rpsotředí hry. Co se kde bdue hrát, co tam můžu očekávat za postravy a dávám si pozor aby komunita fungovala. To stále ještě nemusím mít na papíře. Třeba příprava na engel zabere stránku papíru! Jména, stručný popsi psotav a časová posloupnost. stačí. jiné dorbrodružství, nebo třeba část tažení nemám přirpvené vůbec - vím že hráči jsou v Cormanthoru a to mi ke štěstí stačí...
Alnagu, abych tak řekl ... svět zpracovaný tak jako Creet poskytuje pro improvizace docela jasné mantinely, ve kterých se můžeš směle pohybovat ty i hráči. A námaha vložená do tvorby světa plus následná improvizace je adekvátní námaze vynaložené na přípravu jednotlivých dobrodružství.Neznám nikoho, kdo by dokázal vést dlouhodobější hru v nějakém uvěřitelném (a vnitřně konzistentním) světě bez přípravy, aniž by se mu hra rozpadla nebo stala nezáživnou.A přiznám se, že svojí hru na RPG sraz nezvládnu odimprovizovat, ale ještě me pořádně nenapadlo, o co tam vlastně půjde, takže si budu muset připravit zápletku a pak nechat hrát hráče a využívat jejich nápady k dalšímu směřování.
no ono to vlastne jde jak rika Jerson necha hrat hrace a bude si zapisovat co vidi a co jim rekne. takhle si treba muze nekdo stvorit cely svet.
dalkor: vsak ja to hnal do extremu.snad jsi pochopil muj zert. mesic neco udrzis jiste v pameti,to asi kazdy. ale vem si vsetecnyho hrace co s kazdym keca a chce znat jeho jmeno. jmeno ty babky jak tady rikaj tomu potoku atd.to pak vyplacas 50jmen hned. prece jen pak se jinak hraje... "jdu se schovat k ty korenarce Batty,co jsme od ni koupil tu mast. ta me jiste schova. prece jen jsme ji lichotil" a podobne. mam to rad kdyz je to barvity. vim tezky takovyho vsetecku uspokojit...to by musil mit DM vsechny lidi pojmenovany. :-))
dalkor: vsak ja to hnal do extremu.snad jsi pochopil muj zert. mesic neco udrzis jiste v pameti,to asi kazdy. ale vem si vsetecnyho hrace co s kazdym keca a chce znat jeho jmeno. jmeno ty babky jak tady rikaj tomu potoku atd.to pak vyplacas 50jmen hned. prece jen pak se jinak hraje... "jdu se schovat k ty korenarce Batty,co jsme od ni koupil tu mast. ta me jiste schova. prece jen jsme ji lichotil" a podobne. mam to rad kdyz je to barvity. vim tezky takovyho vsetecku uspokojit...to by musil mit DM vsechny lidi pojmenovany. :-))
Na jména lze - zvláště ve fantasy - vyzrát docela jednoduše. Když totiž lze magií působit na člověka, ale potřebuješ znát jeho jméno, tak se lidí obecně vbudou představovat spíše méně a až po chvíli hovoru, ne každý kolemjdoucí. Je to nouzovka, ale dobře se pak hraje, zvlášť když se družina pokaždé ptá "Jak se jmenujete?" - "Proč?" - "Abych to věděl." :-)
o rpavda je že se vyhýbám takovému tomu "Dobrý den jemnuji Michal Natočpípu a dneska jsem vaším číšníkem, jak vám mohu pomoci?" - přidejte k tomu obrázek Z DM Guide kde nenalávají Half Orkům nebo komu...
Dalcor: Ale to by náhodou mohla být dost dobrá scéna... úplně živě si to představuju. :-))
A třeba mí němci mají mezi sebou pokaždé jednoho, který se jmenuje Hans. Je to asi stejná logika, že ve skupině deseti mužů téměř určitě najdu Honzu (sebe ... no dobře, to byl hloupý argument :-)
Ale funguje to.
Hele u nás říká kolega na kamionech všem němcům Helmute! Zatím se ozval jen jeden: "Ich bin nicht Helmuth, Ich bin Kristian!"
Alnag: No že mně káráš zrovna za tamten příspěvek ... ;) Btw. sám jsem už dřív v této diskusi napsal něco ve stylu, že improvizace je z druhé strany mince maskovaná lenost (a Jerson se tomu podivoval) - já se tomu nijak nebráním to takto pojmenovat.Dalcor: "Jak vám mohu pomoci" je formulka na zabití. To ze mně nikdo nedostane :)
ad počet připravených jmen: Možná se někdo bude divit, ale když tvořím město nebo větší osadu, mám dopředu přpravená jména významějších osob v dané lokalitě a navíc často i nějakou osobní zajímavost. Zní to že to je složitý a ztráta času, ale ve skutečnosti do je dost snadný a ušetří to později čas. Když musím sledovat nit dobrodružství nemůžu se rozptylovat jak se jmenuje platnéř ve tvrzi. Když navíc dodám, že je smutnej protože ztratil syna v boji s orky, dodá to hře zajímavost a opravdovost.Samozřejmě je blbost mít přopravený odpovědi a všechno. Vždyť říkám, že i railroad vyžaduje pořádnou dávku improvizace. Jde o to, abych nemusel improvizovat tam kde to není nutné a kde je to zbytečná zátěž a ztráta času.Dalcor: To s tím Helmutem je dobrý. :-))
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
Dalcor
Jméno: Dalibor Zeman
Narozen: duben, 1978
Bydliště: Praha
Zaměstnání: ČSA a poradce FANTOM Printu
Rodinný stav: zasnoubený, od 15.3. 2008 ženatý
Oblíbené jídlo: MASOOOOOO
Oblíbený sport: hokej a fotbal
Oblíbený film: Star Dust, Star Wars
Oblíbený seriál: Četa v akci, Battlestar Galactica
Oblíbe...více
Narozen: duben, 1978
Bydliště: Praha
Zaměstnání: ČSA a poradce FANTOM Printu
Rodinný stav: zasnoubený, od 15.3. 2008 ženatý
Oblíbené jídlo: MASOOOOOO
Oblíbený sport: hokej a fotbal
Oblíbený film: Star Dust, Star Wars
Oblíbený seriál: Četa v akci, Battlestar Galactica
Oblíbe...více