Vedení hry (podle Jersona)

Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
Napsal: Jerson
12.11.2018 14:30 - Jerson
Hugo píše:
Podle mě je to na zastavení a domluvu. Další co bych se snažil srovnat, jestli tam je za těch několik sezení nějaký posun od původního modelu uvažování, tedy jak jsou zvyklí hrát, k tomu, že to jde i jinak. Nebyl jsem u toho, tudíž nemůžu posoudit, že se vlastně jen stále nehledají s málo viditelným posunem.

Domluvu jsem zčásti zkusil, ale zatím bez výsledku. Myslím že by byl ideální osobní příklad zkušeného agenta, ale to nemám jak zařídit, takže je to budu muset naučit sám, nějak a nejlépe bez GM PC.
12.11.2018 14:33 - York
LokiB píše:
Ono je to asi proto, aby se i tím nesprávným výrazem dalo najevo, co si o těhle lidech myslej :)


Spíš jsme líní to hledat v pravidlech :-)
12.11.2018 14:48 - LokiB
York píše:
Spíš jsme líní to hledat v pravidlech :-)


Neřikej mi, že byste napsali "tankysta" nebo "kapitalysta" ;)

Jerson píše:
Domluvu jsem zčásti zkusil, ale zatím bez výsledku. Myslím že by byl ideální osobní příklad zkušeného agenta, ale to nemám jak zařídit, takže je to budu muset naučit sám, nějak a nejlépe bez GM PC.


A vnímaj to oni sami jako nějaký svůj nedostatek?
Jako jestli by měli tendenci se od zkušeného agenta učit "fííha, takhle to má být", nebo by spíš reagovali "hmm, takhle teda nevim, jestli to chceme hrát"
12.11.2018 14:49 - Šaman
Já si nejsem úplně jistej… Siriene, ti dračákysti a trýčky jsou tak schválně, nebo je to nějaký češtinářský zkrat? Z trýčků chytám migrénu…

Ale "mně" zase až před pár stránkama někdo upozornil, že píšu špatně "mě".
12.11.2018 14:51 - LokiB
Šaman píše:
Mně zase až před pár stránkama někdo upozornil, že píšu špatně "mě".


Jo, třeba tady :D
"Mě zase někdo upozornil ..." (jako Tě) ... nebo Mne (jako Tebe)
"Mně se to nelíbí ... " (jako Tobě) .. .nebo Mi (jako Ti)

No nic, konec hodiny češtiny ;)

Já bych se vsadil, že to Gurney píše schválně, aby v tom byl ten despekt cítit :)
12.11.2018 14:53 - Jerson
LokiB píše:
A vnímaj to oni sami jako nějaký svůj nedostatek?

Jako mezeru ve schopnostech asi ano, tvářili se tak, a přeci jen to chtěli dvě sezení zkoušet.
12.11.2018 15:33 - sirien
Jerson píše:
Ptát se na to co by udělal Jones nebo Lara by bylo fajn, kdyby ty filmy znali, ale rozdíl jedné generace je fakt znát. Tedy technicky skoro dvou generací.

Tak si najdi nějaké mladší filmové hrdiny :)
12.11.2018 15:52 - Jerson
Mám dojem, že to není ve filmech jako spíše v tom, že jejich primární zdroj zábavy může být někde jinde, třeba v lets play videích - kluk který hraje kaskadéra se prý nedívá na žádné filmy a sleduje jen anime seriály.
12.11.2018 16:43 - sirien
Jerson píše:
a sleduje jen anime seriály

si rozšiř obzory :)
12.11.2018 16:50 - Hugo
LokiB píše:
A vnímaj to oni sami jako nějaký svůj nedostatek?
Jako jestli by měli tendenci se od zkušeného agenta učit "fííha, takhle to má být", nebo by spíš reagovali "hmm, takhle teda nevim, jestli to chceme hrát"

Právě! Jinak, Jersone, to žes jim nějak na začátku něco řekl, neznamená, že došlo k vzájemnému pochopení!

Otázkou spíš je proč to zkoušeli nějak jen dvě sezení? Proč pak najednou konec? Nebo to konec není a nebo si našli nějaký způsob, který ale třeba tobě nevyhovuje?
12.11.2018 22:23 - Jerson
Při druhém sezení už sami řekli, že prostě neví co by měli dělat a jakým způsobem pátrat, a že je tedy mám navést. Není to konec, chci jim napsat manuál, který dostanou jejich postavy, a mimo hru vysvětlit, jak to vlastně funguje se získáváním informací. Počítám, že to nikdy dělat nemuseli.
13.11.2018 00:13 - ShadoWWW
Jerson: Máš problém v záporákovi, kterému postavy čelí. Prostě je v dobrodružství netáhne žádná jasně vymezená protistrana. Nudí se a tápají.

Schválně: Definuj hlavního záporáka, jeho cíle a motivace (obojí, jen cíle nestačí). Tam vidím klíč k rozuzlení toho dilematu.
13.11.2018 01:31 - LokiB
ShadoWWW píše:
Schválně: Definuj hlavního záporáka, jeho cíle a motivace (obojí, jen cíle nestačí). Tam vidím klíč k rozuzlení toho dilematu.


Tos ale asi nesledoval moc debatu o Omeze, že ne? Nebo je to ironie?
Tohle přesně přeci Jerson udělat nechce. :)
13.11.2018 05:28 - ShadoWWW
Právě proto, že to udělat nechce, tak to vypadá, jak to vypadá. Aby to vypadalo jinak, musel by to jasně definovat.

Ono totiž v každém příběhu jsou hlavní hrdinové tak zajímaví a příběh tak silný, jak je silný a zajímavý nepřítel*. Zajímavého nepřítele v RPG dělají cíle a motivace, přičemž nejklasičtějšími motivacemi jsou buď chamtivost, nebo strach (ale mohou být i jiné - závist, pýcha atd.). Zajímavý nepřítel dělá zajímavé dobrodružství a příběh.

------
*Jak zajímavý je Harry Potter bez Voldemorta? Batman by bez Jokera prostě jen navštívil s rodiči divadlo a pak s nimi odešel spokojeně domů a stal se jen byznysmenem. Frodo by bez Saurona nevytáhl paty z domu, stejně jako Bilbo bez Šmaka. Spojenci by bez Osy neexistovali a bez Hitlera by žádnou válku nevyhráli, maximálně tu proti Stalinovi (opět jinému záporákovi ;)).
13.11.2018 08:27 - Jerson
Shadowwwe, nic proti tomuto stylu, ale uvědomuješ si, že tím vlastně říkáš, že bez nepřítele není hrdina ničím? A že příběh bez nepřítele nemůže existovat?
Viděl jsem dost příběhů, ve kterých žádný nepřítel neexistoval, a hromadu takových, ve kterých nebyl nijak zásadně určující pro hlavního hrdinu či hlavní hrdiny.
Nemluvě o tom, že když jsem viděl některé japonské filmy, tak mi došlo, jak moc je Holywoodská produkce zaměřená na překážky v podobě nepřátel, tedy skutečných nepřátel, obvykle s debilním plánem na získání absolutní moci a ovládnutí, případně zničení světa, zatímco v japonských filmech se objevují i jiná témata a jiní "protivníci" - zejména mívají mnohem normálnější a často "dobré" motivace než ty pitomé, které jsi vyjmenoval.

I když zcela chápu, že někteří lidé si příběh bez jasných nepřátel - záporáků nedovedou představit, tak je to přesně to co nechci. Uvědomuješ si, že každý takový nepřítel staví hlavní hrdiny do tvrdě reaktivní role, nedává jim šanci na žádnou vlastní agendu kromě "zastavit plány záporáků" a pokud zrovna nemají žádného záporáka, tak nemají co dělat, takže se buď nudí, nebo si nějakého hledají, klidně i ve vlastních řadách?

Ve chvíli, kdy bych nadefinoval záporáka a určil hráčům, že ho musí zatavit, budu v milionkrát obehraném totálně klišovitém schématu, který někteří hráči prosazují jen proto, že nic jiného neznají a nedovedou si představit. Takže jsem zase v pozici, ve které jsem už mnohokrát byl.
Bez fantasy nemůžeš hrát RPG. Na zajímavou hru potřebuješ různé rasy, abys měl nějaký konflikt. Reálný svět se na RPG nehodí, co bys v něm hrál, jak chodíš do práce? Všechny postava musí umět bojovat, protože bez boje dobrý příběh neuděláš. V placatém světě s kruhy se nedá hrát RPG, kruh nemůže být hratelná postava, vždyť nic nedělá.
13.11.2018 08:54 - ShadoWWW
No klišé z toho děláš ty. Existují miliony knih a miliony filmů plné záporáků a všechny jsou jiné, stejně jako záporáci v nich.

Že hrdinové nemohou mít i vlastní agendu, je hloupost.

Když děláš, co děláš - z hlediska (minimálních či žádných) vnějších vlivů a (nevedení) tempa hry - pak se nemůžeš divit, že ta hra vypadá, jak vypadá a že hráči z ní mají pocity a zážitky, jaké mají.
13.11.2018 08:57 - LokiB
ShadoWWW píše:
Ono totiž v každém příběhu jsou hlavní hrdinové tak zajímaví a příběh tak silný, jak je silný a zajímavý nepřítel*. Zajímavého nepřítele v RPG dělají cíle a motivace, přičemž nejklasičtějšími motivacemi jsou buď chamtivost, nebo strach (ale mohou být i jiné - závist, pýcha atd.). Zajímavý nepřítel dělá zajímavé dobrodružství a příběh.


To mi přijde silně zjednodušené dogma. Jako je to taková poučka, která se ráda používá u filmů, knížek a i her ... ale nikde není řečeno, že to tak musí být.
Kupříkladu zrovna Indiana Jones nemíval (pro mě) až tak zajímavé záporáky. Ten příběh a děj a jeho přitažlivost, to vše stálo na něčem jiném.
Stejně tak Akta X neměla často žádné jasně definované a zajímavé "záporáky", proti kterým se bojovalo.
Jako je to složitější, udělat hru zajímavou samu o sobě. Ale tvrdit, že bez takového jasného záporáka a boje proti němu to nejde, bylo myslím vyvráceno v praxi mnohokrát.
13.11.2018 09:17 - ShadoWWW
V Aktech X bylo hned několik antagonistů. Tím největším asi Cigarete-Smoking Man* a celý jeho ansábl. Jemu a jeho minulosti byl dokonce věnovaný celý jeden díl, jak ke svému postavení přišel. Další antagonisté byli Mister Chuckle Teeth, Biggle Tiggles, Chinga, Peacock Family, Hellhound, Leonard a Faceless Aliens. Celý ten seriál byl protivládní (anti-government) a oba agenti tam často bojovali proti establishmentu. Přestože kroky těch záporáků nebyly vždy zjevné (respektive nebylo zjevné, od koho vítr vane a jestli jde jen o "náhodu", nebo cílené protikroky). Rozhodně tam ale existovali jasně definovaní záporáci se svými cíli a motivacemi.


Podobně Indiana Jones je plný záporáků jako Major Arnold Ernst Toht, Elsa Schneider, Mola Ram, René Belloq, Walter Donovan, Ernst Vogel, Irina Spalko nebo ten hlavní na pozadí - Adolf Hitler. Kdyby Indiana byl obyčejný archeolog, co dělá klasickou archeologii bez celé té aktivní opozice a akčních scén, byl by to úplně jiný film(y).

---------
*X-Files jsem viděl jen v původním znění. Neznám proto české názvy.
13.11.2018 09:24 - Jerson
ShadoWWW píše:
No klišé z toho děláš ty. Existují miliony knih a miliony filmů plné záporáků a všechny jsou jiné, stejně jako záporáci v nich.

Nechápu, že jsi schopen napsat ve dvou větách o milionech knih a filmů a že z toho dělám klišé já. Nejde o to, že jsou záporáci jiní, ale že tam jsou přítomni. AŤ si klidně jsou, ale nevidím důvod, proč by zajímavost hrdinů a příběhu musela být určena zajímavostí záporáků.
Konkrétně v mé oblíbené Poslední křížové výpravě jsou jací záporáci? Americký profesor, který se dal k náckům, nebo náckové samotní? Viděl jsem ten film dobře dvacetkrát a stejně si nepamatuju jméno ani jednoho z nich, protože pro ten příběh opravdu nejsou určující.

Nicméně si rád poslechnu, jakou vlastní agendu má třeba Frodo nebo Harry Potter, když se zmiňuješ o nich jako o vzorech.

ShadoWWW píše:
Když děláš, co děláš - z hlediska (minimálních či žádných) vnějších vlivů a (nevedení) tempa hry - pak se nemůžeš divit, že ta hra vypadá, jak vypadá a že hráči z ní mají pocity a zážitky, jaké mají.


Tím chceš říct, že buď budu používat schéma, na které je většina hráčů zvyklých, nebo bude výsledkem pouze nezajímavá hra, protože jinak se zajímavá hra udělat nedá?

Edit: Nicméně hezky ukazuješ přístup, že kdo chce vidět ve všem záporáky jako ty nejdůležitější, ten si je tam najde.
13.11.2018 09:44 - Aegnor
Ad zajímavý záporáci - včera jsme to zrovna řešili ... a došli jsme k tomu, že vlastně není moc fakt památných záporáků, většinou byli "prostě ok". Ale ty příběhy stále opozici potřebují.

Jerson píše:
Viděl jsem ten film dobře dvacetkrát a stejně si nepamatuju jméno ani jednoho z nich, protože pro ten příběh opravdu nejsou určující.

Já si teda poslední křížovou výpravu nepamatuju, takže se zeptám - kolik je tam scén, které nejsou ovlivněny náckama, nebo tím profesorem?

Jerson píše:

Tím chceš říct, že buď budu používat schéma, na které je většina hráčů zvyklých, nebo bude výsledkem pouze nezajímavá hra, protože jinak se zajímavá hra udělat nedá?

No ono jde o to, že když postavíš hru na třech docela dost alternativních požadavcích*, tak pak potřebuješ hráče s dost alternativníma preferencema a přístupem ke hře, aby to fungovalo. A není to o tom musí si na to zvyknout, je to o musí je lákat takový styl hry.

EDIT: Jinak opozice/záporáci nutně nemusí být zloun snažící se ovládnout svět, ale prostě jde o entitu (člověka/skupinu/...), která má cíle jdoucí přímo proti cílům postav.

*Co jsem chytil jako tvé preference/požadavky:
-Hráči si sami určují tempo a gradaci příběhu (protože když to dělá GM, tak je to RR)
-Hráči si sami musí vymyslet veškeré aktivity, protože opozice ideálně vůbec není.
-I když opozice je, tak je přísně reaktivní a neprovádí žádný vlastní plán.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.28292417526245 secREMOTE_IP: 18.205.109.82