Vedení hry (podle Jersona)

Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
Napsal: Jerson
9.6.2019 14:33 - sirien
malkav: oba ty postupy sou stejný, což bys viděl kdybys konečně přestal bazírovat na křečovitym formalismu. Ale to se už zase opakuju a ten post #2145 sem očividně psal úplně zbytečně (minimálně pro Tebe).
9.6.2019 14:44 - malkav
sirien píše:
oba ty postupy sou stejný, což bys viděl kdybys konečně přestal bazírovat ...

A já tvrdím něco jiného? Hele jestli tuhle debatu chceme vést, pak bych to viděl spíš na PM. Já tvrdím, že ty postupy jsou de-facto stejné. Ty na mě vylítneš, že jsem asi blbej, protože nevím, že jsou přece stejné. :D

Jerson: Souhlas a omlouvám se, nějak se to tu zase rozeběhlo :/ Mimochodem co ten dotaz ohledně uvědomění si ze strany GM, že to moc šponuje? Že by výsledek mohl být velmi jednoduše i vybití družiny v jednom boji a že ty boje strašně natahuje (bez nějakého příběhového smyslu)?
9.6.2019 14:55 - sirien
malkav: jenže nikdo nikde netvrdil, že to není stejné - tzn. argument "ale to je stejné" je argument proti něčemu, co nikdo nezastává. V podstatě všechno co tu padlo, platí jak pro případ "změnim hod" tak pro případ "škrtnu pár HPček navíc".

(A mimochodem se i fakticky pleteš protože v obou případech jde technicky o hod - v DrD o hod GM na obranu kde se PJ tiše tváří, že mu padlo míň, v DnD pak o hod na zranění, kde se DM tiše tváří, že padlo víc. Ale to je už fakt jen ujasnění technikálie.)
9.6.2019 15:09 - malkav
sirien: Pak proč na mě útočíš, že pokud bych nebazíroval na tom či onom, tak bych si všiml, že to je stejné? Jako bych tvrdil opak? Já jen tvrdím, že jsem si nevšiml ani tebe ani Yorka, že byste se za nabádání k podvádění pustili do Jersona. Tak tu nepředhazuj "kampaň" v jiném vlákně prosím.

A ten rozdíl mechanik v DrD a DnD jsem tu už taky psal - #2166.

Jerson píše:
Matyáš píše:
Tak kdyby se dělo něco co sem hodně nečekal, tak můžu něco asi změnit, ale to je spíš až poslední možnost...

Z toho se dá pochopit, že to reálné nebezpečí pobití družiny neviděl tak horké? Tedy věřil, že dává adekvátní výzvy? A vlastně pokud vás tedy nepobil, tak měl možná i pravdu a problém je spíš žánrový, než v nastavení obtížnosti?
9.6.2019 15:40 - ShadoWWW
Malkav: V DnD 5e si můžeš pokaždé hodit na životy nestvůry a pak každá může mít jiný počet životů.
9.6.2019 15:46 - Gurney
Píše:
V DrD prostě hážeš na obranu, v DnD ne. Z toho plyne, že v DrD můžeš upravit svůj hod (který vlastně hážeš jen tak) na obranu pro dosažení výsledku, v DnD ti stačí prostě zalhat "OK, dorazil jsi ho" i když mu ještě zbyly 2 HP. Výsledek je naprosto stejný.

sry, ale úplně se míjíš pointou, oba ty dva případy co píšeš jsou sice úplně stejné resp. jsou to úplně stejně pitomé postupy, protože v obou případech ti "stačí zalhat", což nepřekvapivě hodně lidí nasírá. Ale Jerson se přede všemi prostě zeptal, jestli to nemůžem dělat jinak, všichni k tomu měli možnost říct "ne, takhle to nechceme" (což bych mu třeba i já řekl, a dodal k tomu nějaké důvody proč to podle mého podkopává tu hru). To naopak není to samé prostě protože nikomu nelže.

Jerson píše:
Pokud se chtějte Matyáše někdo na něco zeptat, či muneco poradit, napište to sem, přetlumočím mu to.

Pokud je to tak, jak píšeš, tak není moc na co se ptát na co radit, prostě jsi ho dotlačil do něčeho, co se mu dělat nechce, a on se toho zhostil přesně stejným způsobem, jako se většina z nás pustí do nepříjemných a přitom ne nějak extra důležitých povinností - nějak to odflákneme a překlepeme, ale opravdu lépe a víc metodicky to začne dělat málokdo. Odtud potom ten "Dračák 93" feeling (pokud si pamatuju, tak to byl stejný případ, ty "vstupní podmínky" se ti podařilo zopakovat dokonale) a že ta hra prostě za moc nestojí. Ale pořád baví minimálně stejný množství lidí než s péčí vedená super-příběhová hra a "průměrná spokojenost" ve skupině se zdá být dokonce vyšší, to je popravdě zajímavý zjištění, který bych úplně nečekal.
9.6.2019 15:47 - sirien
malkav: všimnul by sis toho, že nikdo netvrdí, že to je rozdílné (ne toho, že to je stejné - že to je stejné si zjevně viděl, ale jen protože Aegnor (nejspíš) napsal "hod" tak ses hned chytil toho že tam je nějakej rozdíl, přitom Aegnor prostě napsal "hod" protože referoval DrD kde se to hází).
9.6.2019 16:50 - Log 1=0
sirien píše:
Ten Tvůj nápad s tím nechat dotyčné aby házeli proti sobě v oddělené části příběhu zní docela zajímavě - ale taky složitě na to to ukočírovat, natož ten princip pořád točit napříč dalším příběhem. Ale škoda žes s tím nepřišel dřív, fakt by mě zajímalo jestli by to fungovalo, ale teď to už Jerson nevyzkouší :/

+1.
Minimálně jako koncept by to fungovat mohlo. Třeba v soutěžním příběhu kde by ti dva byli závodníci co musí vyhrát, jinak vyhraje XY a bude velký špatný. Nebo nějaká jiná víc než jen soutěžní zápletka. A ti druzí dva by byli podpůrný tým, co hledá podporu, znemožňuje podvody a tak dále.
10.6.2019 08:17 - Jerson
Lethrendis píše:
Ty dva bojovníky nechte bojovat v nějaké aréně, kde budou sklízet uznání a odměny za skvělé výkony s tím, že protivníci budou stále horší a horší. Druhou část party pak nechte dělat nějaké sociální, plíživé nebo jakékoliv jiné věci a ještě to zaonačte tak, aby bylo zřejmé, že bojovníci v aréně budou bojovat dlouho, sklidí fakt hodně slávy a hodně uznání, ale nakonec zemřou, až se objeví fakt silný oponent, takže přežití těch bojovníků nakonec nezávisí na nich přímo, ale i na tom, co se děje v zázemí arény. Tedy že si obě skupiny vlastně dávají navzájem čas, když jedna selže, je to prohra.

Tohle by asi nefungovalo, protože stíhání scén a pozornosti mi přijde jako mnohem vyšší level a téměř určitě by to dopadlo tak, že by napřed chtěl vyřešit ten souboj do konce, a teprve pak by hrál se zbytkem skupiny, nebo naopak.

malkav píše:
Mimochodem co ten dotaz ohledně uvědomění si ze strany GM, že to moc šponuje? Že by výsledek mohl být velmi jednoduše i vybití družiny v jednom boji a že ty boje strašně natahuje (bez nějakého příběhového smyslu)?
...
Z toho se dá pochopit, že to reálné nebezpečí pobití družiny neviděl tak horké? Tedy věřil, že dává adekvátní výzvy? A vlastně pokud vás tedy nepobil, tak měl možná i pravdu a problém je spíš žánrový, než v nastavení obtížnosti?

Dám sem přímo náš rozhovor:

Matyáš píše:
Tak kdyby se dělo něco co sem hodně nečekal, tak můžu něco asi změnit, ale to je spíš až poslední možnost...

Jerson píše:
Ok. To je běžný přístup. Nečekal - to Myslíš jako kdyby měla někomu v boji umřít postava?

Matyáš píše:
Třeba, ale v takovém případě bych ho nechal padnout a útočil bych na někoho jiného, spíš jde o to že monstra jako specter mají schopnosti, které můžou způsobit "spirálu" kde by hráči neměli šanci vyhrát v určité chvíli, kdybych něco nezměnil...


Takže myslím, že se snaží nastavit boje dost tvrdě, aby postavy dostal na pokraj sil, natvrdo počítá s tím, že postavy budou v dungeonu spát, aby si obnovily síly a kouzla, ale nechce přímo skupinu povraždit. Jen si taky myslím, že tenhle jeho přístup nebude fungovat, protože pokud trochu přepískne síly nepřátel nebo si jedna strana párkrát špatně hodí, tak padne první člen skupiny, pak druhý, až způsobí TPK, aniž by tomu už mohl zabránit. Během boje zbývající počet HP postav nezkoušel zjišťovat, i když mu to hráči občas říkali sami od sebe, ale nepřišlo mi, že by si to pamatoval a při útocích nestvůr na to bral ohled.

Gurney píše:
Pokud je to tak, jak píšeš, tak není moc na co se ptát na co radit, prostě jsi ho dotlačil do něčeho, co se mu dělat nechce, a on se toho zhostil přesně stejným způsobem, jako se většina z nás pustí do nepříjemných a přitom ne nějak extra důležitých povinností - nějak to odflákneme a překlepeme, ale opravdu lépe a víc metodicky to začne dělat málokdo. Odtud potom ten "Dračák 93" feeling (pokud si pamatuju, tak to byl stejný případ, ty "vstupní podmínky" se ti podařilo zopakovat dokonale) a že ta hra prostě za moc nestojí.

Gurney, já jsem se zeptal, zda si někdo z nich chce vyzkoušet vedení hry. On sám projevil zájem. Dotlačil jsem ho leda tak k tomu, aby přešel od slov k činům, protože mi přijde, že nechce nic připravovat dopředu, i když pokud se o přípravě mluví, tak je velmi nadšený - jen se mu k tomu nechce. Po druhém sezení jsem se ho ptal, zda chce pokračovat, znovu jsem se ho ptal, když jsem vedl vedl to ukázkové podzemí - chtěl pokračovat ve vedení hry.

Btw. znáš někoho, kdo GMma chtěl dělat sám od sebe, těšil se na to a po prvních několika zkušenostech se mu to líbilo? Já pár takových lidí viděl, ale drtivá většina (snad všichni ostatní GMmové, které znám) mi řekli, že vedení hry na ně spadlo, a když by hru nevedli oni, tak by se nehrálo. A nejen v minulosti - i teď.

Gurney píše:
Ale pořád baví minimálně stejný množství lidí než s péčí vedená super-příběhová hra a "průměrná spokojenost" ve skupině se zdá být dokonce vyšší, to je popravdě zajímavý zjištění, který bych úplně nečekal.

To si právě nemyslím. Vojtu to baví stejně jako moje hra - když je akce, tak se zapojí, jinak nedělá nic. Nikol to baví podobně, zapojovala se asi stejně jako v mé hře. Ondru to baví stejně. U Matyáše těžko soudit, zda ho baví víc vedení hry nebo hraní postavy, ale dejme tomu, že stejně. A pak je tam Lucka, kterou Matyášův styl nebaví vůbec. Dvě a půl herního sezení seděla a četla si, protože jí zemřela postava a ona neměla chuť dělat si další postavu.

Přičemž ze subjektivního pozorování se každý z nich v Matyášově hře zapojuje tak v 5% času (hod na útok, případně na zranění), zatímco v mé hře se zapojovali v 10 až 30 % času - protože si povídali spolu, řešili kudy jít a co dělat (jen Vojta se zapojil stejně často, tedy cca v 5 % hry).

Přičemž kladné odpovědi na otázku "líbilo se vám to?" beru s rezervou, i když mi všichni řekli, že ano - Matyášovi na stejnou otázku odpověděli jen tři, kladně s návrhy na zlepšení.
10.6.2019 10:19 - sirien
Jerson píše:
znáš někoho, kdo GMma chtěl dělat sám od sebe, těšil se na to a po prvních několika zkušenostech se mu to líbilo?

Mě.

A napadá mě několik dalších jen z hlavy a nemálo GM co sem kdy potkal mělo svou roli fakt rádo. A už několikrát sem Ti říkal (nejen já ostatně) že Tvé přesvědčení že být GM je za trest a že to dělají lidí jen z donucení je nesmysl, ale zdá se že to vždycky vypustíš a vrátíš zas se ke svému.
10.6.2019 10:29 - LokiB
Jerson píše:
znáš někoho, kdo GMma chtěl dělat sám od sebe, těšil se na to a po prvních několika zkušenostech se mu to líbilo?


Mě taky :)
10.6.2019 10:32 - Jerson
Vím, že jsi mi to říkal - nepopírám, že takoví jsou. A taky vůbec netvrdím, že i GMmové vyrobení "nátlakem" svou roli nemůžou mít rádi. Nicméně to jak GMmové vznikají je podle mě tak 20:1 z donucení, kdy by dotyčný raději hrál postavu, ale nemají nikoho jiného k vedení hry, takže to vezme. Případně to bývá zkušenější hráč v partě nováčků, kterých chce tuhle zábavu předvést, takže je celkem přirozeně pasován do role GMma.

Nicméně je možné, že jde opět jen o nějaký okruh lidí okolo mě (a ve skupinách, ve kterých se vyskytuju) a že obecně je to jinak, takže bych rád vypustil mezi lidi dotazník, který by to alespoň trochu zmapoval. Pomůžeš mi s jeho formulací a rozšiřováním?
10.6.2019 10:34 - ShadoWWW
Mě taky.
10.6.2019 10:35 - Log 1=0
Svou domácí skupinu jsem dával dohromady s tím, že ji povedu. Kdybych hru vést nechtěl, mohl jsem prostě chodit k Shadowwwovi na opengamingy a být happy.
10.6.2019 10:36 - York
malkav píše:
Já jen tvrdím, že jsem si nevšiml ani tebe ani Yorka, že byste se za nabádání k podvádění pustili do Jersona.


To bude nejspíš tím, že Jerson nikoho k podvádění nenavádí.

Když hráčům na rovinu řekneš, že budeš výsledek hodu ingorovat (a ideálně i proč to děláš), tak to není cheating, ale rozhodnutí, ke kterému se hráči mohou vyjádřit, když se jim nebude líbit.

Už jsem to jednou psal, btw.
10.6.2019 10:58 - Jerson
Jako nečekám, že bych v diskusi, ve které se schází dlouholetí GMmové našel nějaký větší počet lidí, kteří začali vést hru nedobrovolně :-)

Mimochodem, náhodný výběr z jedné RPG skupiny:

Jakub Radosta píše:
hrajete tady někdo vlastně RPG naživo? Nejlépe v Praze? A úplně nejlépe byste měli místo? :D

Tomáš Reichmann píše:
Místo neni, protože nejsou GMs. Kdybys vedl, hráči by byli


https://imgur.com/a/pkicmun
10.6.2019 11:27 - Kropy
Já zase musím dát za pravdu Jersonovi, ne že bych tvrdil, že to tak funguje vždy, ale já se k vyprávění dostal prakticky jím popsaným postupem (ostatně původní GM taky).
Skupinka, kterou jsme dali dohromady se shodla na pravidlech, ale GM nechtěl dělat nikdo.
Někteří dělali GM v minulosti a v současnosti si chtěli zahrát postavy, a někteří jako já si na vedení hry nevěřili. Původní GM byl prakticky donucen vést hru, ale v situaci, kdy nestíhal s prací se sejít a už vůbec né pročíst pravidla (nebo nedejbože to předpřipravené dobrodružství), jsem to vzdal abdikoval na hraní postavy a šel dělat GM.

Na druhou stranu dělám to rád, baví mě to (až na některé detaily, ale to určitě máme každý) a nemůžu říct, že bych po začátku nechtěl vést hru, jen to že jsem měl pravdu a na vedení jsem hodně nezkušený (s čímž se soustavně snažím něco dělat).

Jerson píše:
Lethrendis píše:
Ty dva bojovníky nechte bojovat v nějaké aréně, kde budou sklízet uznání a odměny za skvělé výkony s tím, že protivníci budou stále horší a horší. Druhou část party pak nechte dělat nějaké sociální, plíživé nebo jakékoliv jiné věci a ještě to zaonačte tak, aby bylo zřejmé, že bojovníci v aréně budou bojovat dlouho, sklidí fakt hodně slávy a hodně uznání, ale nakonec zemřou, až se objeví fakt silný oponent, takže přežití těch bojovníků nakonec nezávisí na nich přímo, ale i na tom, co se děje v zázemí arény. Tedy že si obě skupiny vlastně dávají navzájem čas, když jedna selže, je to prohra.

Tohle by asi nefungovalo, protože stíhání scén a pozornosti mi přijde jako mnohem vyšší level a téměř určitě by to dopadlo tak, že by napřed chtěl vyřešit ten souboj do konce, a teprve pak by hrál se zbytkem skupiny, nebo naopak.


Tak na druhou stranu s tímhle by jsi mu poradit dokázal ne? Alespoň podle toho, co si pamatuji z jejich hry Omegy (mám pocit, že to bylo to, čím jsi znovuotevřel tuto diskuzi), kdy jeden hráč vyloženě seděl na pokoji a řešil jiné věci, než zbytek.

Já to za šťastné nepovažuji, sice to v některých situacích to jinak řešit nelze, ale nepřijde mi to dobré (například nakupování v městě).
10.6.2019 11:31 - efram
Teď znáš i mě.....baví mě to dodnes.
10.6.2019 11:36 - Aegnor
Krom mě znám další čtyři lidi, co rádi vedou hry. :-)
10.6.2019 11:40 - LokiB
malkav+York+ ...: už tu v tomto vláknu prosím ukončete du debatu o tom, zda Jerson někoho navádí k podvádění a zda má být za to popotahován :) je to mlácení prázdné slámy z obou stran, nikam se to neposouvá a k ničemu to není.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19669890403748 secREMOTE_IP: 3.227.233.6