Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Taky se přidám.

S Jersonovým rozborem ergonomie souhlasím, příjde mi logický. První "píšťaly" taky měly dost nešikovnou rukojeť, ale časem se to vychytalo. V době WWII by to samé mělo být i u hůlek.

Není ale možné, že na tom komentovaném obrázku s nacistickou čarodějkou je hůka schválně "historická"? Něco jako dýky jednotek SS... (navíc také má rukojeť, i když nepraktickou).

Tam, kde je obrázek detailní hůlky (poslední), která je vojenská, už je v ergonomii výrazný posun. Nejen tvarovaná rukojeť, ale celé držení hůlky, které právě umožňuje "mířit ukazováčkem", který je opřený o její vršek.
Není možné, že je to takto v pořádku? Pokud ukazováček nepotřebuji na stisknutí spouště (odpaluji slovem/myšlenkou), vlastně jím takto přesně mířím na cíl.

Jinak "velkou zbraň" někdo postaví vždycky, právě kvůli efektu odstrašení i psychologickému náboji pořádného macka... A jen pro úplnost - "hlučnej cvrček" zpětný ráz měl jako kráva, Will Smith se vždycky proletěl vzduchem. Zvláštní, že mu ta zbraň neuletěla z ruky...

Jerson píše:
Vzhledem k tomu, jaká cingrlátka lidé věšeli na reálné bojové předměty, tak na holi mi to přijde úplně v pohodě. Nevím proč se domníváš, že budu kritizovat každý jen trochu podezřelý detail jako nereálný :-)

Cingrlátka?

On je to magický setting, na zbrani jsou navěšené nějaké amulety či co, které nejspíš budou kritickou součástí nadpřirozeného designu zbraně a ty to nazveš cinglátka?

Jsem zklamán :)

sirien píše:
Za předpokladu že zpětný ráz je v přímé a lineární úměrnosti k ničivosti.
O to nejde - tahle pistolka má brutální zpětná ráz tak jako tak, a aby nezlomila člověku ruku, tak bude větší. Ono je technicky možné vyrobit třeba malý velkorážní revolver, ale nedá se z něj střílet, protože by střelci vyvrátil zápěstí. I když v tomto případě hraje roli výkon náboje v poměru k hmotnosti zbraně, tak prostě zbraň nemůže být malá, protože by se špatně držela.

Jezus píše:
Není ale možné, že na tom komentovaném obrázku s nacistickou čarodějkou je hůka schválně "historická"? Něco jako dýky jednotek SS... (navíc také má rukojeť, i když nepraktickou).
Mně to právě přijde, jako když si autor fakt dal práci i s úchopem, protože zpracované to je pravdu dost dobře ergonomicky, jen z důvodů vazby na existující kouzelné hůlky použil jejich nepraktický model místo praktičtějšího pistolového. Jako, je to nic proti ničemu, pistole taky vždycky nemají ergonomickou rukoujeť, ale tyhle hůlky by je mít mohly a ničemu by to nevadilo. Ani případným jemným gestům.

MarkyParky píše:
On je to magický setting, na zbrani jsou navěšené nějaké amulety či co, které nejspíš budou kritickou součástí nadpřirozeného designu zbraně a ty to nazveš cinglátka?
To víš, moje diskuse, moje pravidla :-) Ale vážně - ať to jsou amulety nebo cingrlátka, tak ty mi nevadí.

Aegnore, jde o to, že magickou hůlkou téměř určitě šermovat nemusíš, zejména pokud je udělaná tak, aby s ní dokázal kouzlit kde kdo, tedy i méně cvičený kouzelník. Navíc když se i nabíjí zalomením a vložením magického náboje (i když ne jednoranného). K tomu by klasická revolverová rukojeť sedla mnohem víc. Nebo pušková s pažbou, ale to mi už na hůlku přijde zbytečně moc - takže pistolová.

No a co ta "vojenská"? Ta už je o poznání egonomičtejší? Nebo to opravdu musí být jen "hlaveň" téměř kolmá k ose rukojeti? Předpokládám totiž, že tu ení žádný (významný) zpětný ráz, protože se jedná o více méně energetickou zbraň.

(To dřevěné jádro vypadá, že vydrží dost dlouho, respektive spíš možná šetří síly kouzelníka, a vyměňuje se spíš výjimečně).

MarkyParky: Pokud ta cingrlátka nejsou "normální" talismany (i kouzelníci v Harry Poterrovi jsou pověrčiví), pak je skutečně divné, že nejsou alespoň na řetízcích (předpokládám, že musí být volně). Je ale možné, že by jim kovový závěs vadil ve funkci. Pak bych ale asi stejně volil jiné zavěšování...

Asi by bylo dobré si v první řadě ujasnit princip, na kterém hůlky fungují. To dost pomůže pro argumentaci pro/proti.

Kupříkladu:
- je třeba či aspoň pomáhá při využití hůlky nějaký speciální úchop, gesto, držení?
- je při sesílání nějak namáhána ruka sesilatele, podobně jako třeba při výstřelu, nebo působením nějakých speciálních sil
- je použití hůlky rychlé, jako třeba stisk spouště pistole, nebo je to dlouhé a pracné, jako kontinuální sada gest, trvající třeba půl hodiny, nebo např. práce koncertního dirigenta?
- je práce s hůlkou nějak nebezpečná pro držitele?
- je větší hůl/hůlka mocnější než menší? Nebo je to jedno, či je to třeba naopak? Opravdu platí, že čím větší klacek tím lépe, nebo jde jen o image kouzelníka?
a konečně - má tvar, materiál, sestavení hůlky nějaký praktický dopad na sílu či schopnost seslání, nebo na tom nesejde a jde opět jen o design?

Jerson píše:
Aegnore, jde o to, že magickou hůlkou téměř určitě šermovat nemusíš, zejména pokud je udělaná tak, aby s ní dokázal kouzlit kde kdo, tedy i méně cvičený kouzelník.
Well, je to tvůj názor. Stejně tak může být validní názor, že špičkou hůlky musíš ve vzduchu nakreslit docela přesný obrazec (a ta úprava pro méně zkušené kouzelníky pouze zjednodušuje tento obrazec). A najednou chceš mít špičku hůlky pod slušnou kontrolou. Ne nepodobnou kontrole, pod kterou chceš mít špičku rapíru či kordu.

Nejde mi teď o to, která varianta použití je správná/pravděpodobnější v přesně tom settingu. Jde mi o to, že přímé držení (klidně ve stylu pistol grip u sportovního šermu) může mít smysl, a to i u diskutovaného obrázku.

Aegnor: Pistolové držení je opravdu velmi rozšířenější. Někteří šermíři mají rádi francouzskou ručku ze zcela praktického důvodu ... dá se chytit až na konci a tím získat pár centimetrů navíc :) ... osobní zkušenost de-facto taky nemám, také mám informace více-méně zprostředkované od známých.

Mimochodem i tvůj spolužák používá pistolovou ručku, jestli jsem si tedy nespletl osobu. Je otázka, co preferuje, do toho samozřejmě nevidím.

Jerson: S tím žezlem si trochu mimo. Hole symbolizující autoritu byly v minulosti poměrně rozšířené a žezla jsou odvozena od nich stejně jako od palcátů.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sceptre

Myslím, že s tím nejsem ve sporu. Psal jsem, že tyto hole symbolizující autoritu včetně žezel jsou odvozené od mlatů starých tak deset, možná dvacet tisíc let. Důležité je, že i nich býval zachován charakter zbraně, snad i u maršálské hole, která mi přijde jako jejich nejvzdálenější příbuzný (i když u ní si tou použitelností nejsem jistý).

Add kouzelnická hůlka. Jak vlastně vypadá kouzelnická hůlka podle téhle definice:
.....zejména pokud je udělaná tak, aby s ní dokázal kouzlit kde kdo, tedy i méně cvičený kouzelník.

několik otázek:
- jak se ví, že to je hůlka pro méně cvičeného kouzelníka?
- jak přesně poznat hůlku vytvořenou pro opravdu vycvičeného kouzelníka?
- kolik levelů kouzelnických hůlek lze dovodit - existuje jich víc nebo jen ty pro méně vycvičené, případně hodně vycvičené?

Jinak ohledně těch hůlek, abych zůstal u tématu - mě jejich nepraktičnost v tomhle směru napadla už párkrát dřív, jak při čtení HP tak když sem koukal např. na DnD ilustrace různých bleskových hůlek atp.

Vždycky mi přišlo že pro valnou většinu účelů (není-li to nějak znemožněné nějakou mysticky-hermetickou nutností nebo tak něco) by bylo praktičtější hůlky skutečně formovat "pistolově" - vždycky sem si představoval že taková praktická hůlka tvořená čarodějem (alchymistou) co ví co dělá by byla ideálně tvarovaná asi jako staré pistole (takové ty co byly ještě z většiny dřevěné).

Píše:
Myslím, že s tím nejsem ve sporu. Psal jsem, že tyto hole symbolizující autoritu včetně žezel jsou odvozené od mlatů starých tak deset, možná dvacet tisíc let. Důležité je, že i nich býval zachován charakter zbraně, snad i u maršálské hole, která mi přijde jako jejich nejvzdálenější příbuzný (i když u ní si tou použitelností nejsem jistý).

Žádný mlat, seber kámen a máš obušek. Dnešní tonfy, maršálské hole atp. jsou odvozeny od obušku, který byl symbolem authority. To proto, že obušek nebyl zbraň na zabíjení, ale nástroj na usměrňování, symbol autority.
https://en.wikipedia.org/wiki/Baton_(military)

https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/StaffOfAuthority

Aegnor píše:
Stejně tak může být validní názor, že špičkou hůlky musíš ve vzduchu nakreslit docela přesný obrazec (a ta úprava pro méně zkušené kouzelníky pouze zjednodušuje tento obrazec). A najednou chceš mít špičku hůlky pod slušnou kontrolou. Ne nepodobnou kontrole, pod kterou chceš mít špičku rapíru či kordu.

To je právě věc, která mi z různých dalších detailů tohoto settingu neplyne. Podívej se třeba na ona létající košťata. Nemají žádné vlastní zbraně, nicméně jeden z obrázků ukazuje útok, čí spíše nálet v podobě vzdušného nájezdu na koních, při rychlostech okolo 200, možná 300 km/h. Představa, že někdo v takové rychlosti řídí koště a ještě provádí nějaké složité pohyby hůlkou, u kterých závisí na přesnosti mi prostě přijde nekompatibilní s ostatními prvky. Navíc na amerických košťatech se používá jako řídící páka, nebo spíše držadlo, obouručně, na což je dost neprakticky tvarovaná a malá, a vypadá to, že americká košťata jiné zbraně nemají, což mě vede k domněnce, že používají právě útoky pomocí hůlky pevně spojené s koštětem, prostě klasická WW2 stíhačka. Německá košťata (skoro se mi příčí těm výtvorům tak říkat) mají zabudované Crystal cannony.

Jezus píše:
No a co ta "vojenská"? Ta už je o poznání egonomičtejší? Nebo to opravdu musí být jen "hlaveň" téměř kolmá k ose rukojeti? Předpokládám totiž, že tu ení žádný (významný) zpětný ráz, protože se jedná o více méně energetickou zbraň.
Ergonomické jsou, ale když se podíváš na tento obrázek



na postavy v pozadí, tak své hůzky nosí úplně stejně jako vojáci nosí samopaly. Rukojeť nemusí být kolmá, spíše v úhlu cca 45°, ale nikoliv v téměř stejném směru jako samotný hrot hůlky. Schválně si zkus, jak by se ti takhle hůlka držela. musíš mít pořád skloněné zápěstí dolů, což je dost nepřirozené a nepohodlné držení (při několikaminutovém šermu kordem nebo rapírem to jde, ale používat takhle bojovou zbraň je opravdu nepraktické.

Ale jinak cool design, a musím říct, že zrovna tohle téma by sedlo do letošní RPG Kuchyně jak ... prostě náramně dobře.
Celý setting mi přijde podobně zpracovaný jako The Dust - tedy, jednotlivé kresby zobrazující setting, dost možná jinak než na těchto kresbách není zpracován, ale to mi nijak nevadí. Pokud bych měl někdy hrát skutečně magickou WW2, tak něco takového by mi celkem vyhovovalo.

efram píše:
jak se ví, že to je hůlka pro méně cvičeného kouzelníka?
popis na obrázku u hůlky:
Píše:
Equipped with Hex-lock to simplify spell casting. This allows even inexperienced witches to cast complex spells.

A levely se zřejmě mění (alespoň u amerických) pomocí vkládaného jádra.

Colombo, může být, osobně v tom nevidím podstatný rozdíl.

přiznám se , že mi celé to povídání kolem hůlek přijde, řekněme, zvláštní. Pokud pomineme fakt, že hodnotíme něco co zjevně neexistuje, tak může mít každý pravdu a zároveň nikdo. Já osobně, pokud ve hře mám "hůlky" a není to zrovna návštěva čínské restaurace, o nich uvažuji následovně:

- vidím v nich přenašeč nebo zesilovač energie sesilatele.
- podporuje sesilatele v samotném seslání kouzla a to zdůrazněním tahů a gest
- může fungovat jako absorber energie (kouzla), která je mířena na sesilatele a ochránit ho tak před negativními důsledky

- úplně bych nebyl pro to ji přisuzovat ergonomii pistole, protože víc než cit pro funkčnost je to odraz a projekce našeho chápání věcí, které je ovlivněno tím v čem žijeme. Pro pistolové držení není jediný důvod. Zahnutí, tak jak je znázorněno na obrázku, je zcela dostačující a vystihující pohyby, které jsou s hůlkou prováděny. nelze na ni uplatnit zkratku, že to je jako pistole - i když se z ní také vlastně "střílí"

- samozřejmě lze vymyslet nekonečně mnoho důvodů, proč právě hůlky v magickém světe mají smysl.

zrovna tohle je věc, která mi přijde osobně dost zajímavá a praktická.

Jistě, můžeš mávnout rukou a neřešit to vůbec nebo prostě říct že hůlky sou normální rovný hůlky a nic moc se nestane.

Ale POKUD si dáš tu chvilku nad tím zamyslet se jak vlastně hůlky a jejich magie fungují (např. mám hůlku blesků - funguje tak že z jejího konce vyletí blesk ve směru kam ho svojí vůlí pošlu, tzn. je jedno, kam hůlka sama míří, dokud je mezi jejím koncem a zamýšleným cílem volná linie, nebo hůlkou někam ukážu a blesk vyletí v nějakém definovaném směru - popř. možná to je na půl cesty a nějaký krystal umožňuje poslat blesk z konce hůlky do nějaké výseče?) a následně pak popis hůlek přispůsobím jejich logice a z toho vyplývající ergonomii, tak to je takový fakt hezký detail, který může odlišit věci od "generických" a dát hráčům dojem nějaké větší hloubky.


efram píše:
úplně bych nebyl pro to ji přisuzovat ergonomii pistole, protože víc než cit pro funkčnost je to odraz a projekce našeho chápání věcí, které je ovlivněno tím v čem žijeme.
To bych ani neřek, je to funkční záležitost. Úplně stejnou ergonomii jako mají pistole mají např. i vrtačky, pájky a různé další nástroje.

Na druhou stranu ta ergonomie se nějak vyvíjela a třeba ty staré pistole (k nimž bych hůlky asi přirovnal nejvíc já...) neměly mezi rukojetí a hlavní zdaleka tak ostrý úhel jako dnešní moderní poloautomaty.

efram: Pistolové uchopení má smysl, ostatně různé bodací meče postupně získávaly pistolové uchopení. Takže na té ergonomii něco bude:

Wikipedia píše:
Tools with pistol grips run the range from hand saws to pneumatic nailers. Often the word "gun" appears in the name of pistol-gripped tools such as the glue gun, caulking gun and nail gun. A number of tools, like firearms, have a forward pistol grip. Drills and grinders often include this feature for added control.

One of the reasons the pistol grip style is so common in machinery is because it is possible to ergonomically position the operating controls. For example, on the AR-15 and M16 rifle, a right-handed user's index finger can control the trigger and magazine release, while the thumb can control the safety or fire mode selector switch, all without needing to remove the palm from the grip.

Delší zbraně ale pistol grip moc nemají.

sirien píše:
Na druhou stranu ta ergonomie se nějak vyvíjela a třeba ty staré pistole (k nimž bych hůlky asi přirovnal nejvíc já...) neměly mezi rukojetí a hlavní zdaleka tak ostrý úhel jako dnešní moderní poloautomaty.
U pistolí je tvar a sklon rukojeti daň kompromisem mezi pohodlným držením a funkčností zásobníku umístěného v rukojeti, pro jehož funkci by bylo ideální kolmé napojení, které ale moc pohodlné není. Ideální rukojeť mají revolvery, a zbraň bez zpětného rázu by měla podobnou rukojeť bez ohledu na to, zda by se zaměřovala ukázáním na přesné místo, nebo jen přibližně. Je to pohodlné na nošení, dobře se vytahuje, úchop je pevný (což je v bitvě dost důležité), prostě nevidím žádný důvod proč to mít jinak.

Hůlky ve fantasy (a třeba v HP) takové možnosti nemají, protože jdou obvykle z větve nějakého stromů nebo keře, ideálně bez suků, a takové větve prostě bývají rovné. Najít nějakou vhodně zahnutou by bylo velmi náročné a nepředpokládám, že cílená deformace větví pro jejich následné použití k ovládání magie by do takových settingů zapadla. Stejně tak kordy a rapíry musely používat tohle držení v dlani proto, že se snáze vyráběly a byla potřeba určitá přesnost pohybů hrotu. I když do tohoto důvodu hážou vidle moderní rukojeti, které se blíží právě pistolivým, a na přesnost to zjevně nebude mít až tak negativní vliv.
Kromě toho pokud člověk potřebuje přesnost a nikoliv sílu k bodnutí nebo pevný úchop kvůli zpětnému rázu, tak ti tenký nástroj vezme mezi prsty jako tužku, protože to je úchop, jehož přesnost pohybů je přirozeně největší, každý člověk v moderní civilizaci ho má zažitý, takže není důvod učit se přesnou manipulaci s jiným držením (zatímco u kordu se ovládání zbraně v tomto držení musí člověk učit. Stejně jako se musí učit držet tužku v dlani umělečtí kreslíři - tedy jak jsem četl a viděl, sám to neumím).

Píše:
I když do tohoto důvodu hážou vidle moderní rukojeti, které se blíží právě pistolivým, a na přesnost to zjevně nebude mít až tak negativní vliv.
Podle toho co považuješ za moderní, pistolový grip měly zbraně i z nějakého 17-18 století
https://www.youtube.com/watch?v=HHmrQNu_wbQ