[podcast] RPG Stvořitelna

Tak pokud už ladíme jen desetiny, tak je to dobré a můžeme se soustředit na zlepšení jiných parametrů :-)

Další díl je venku.

Svět 2-2 na Anchoru, na Youtube
A jsme i na dalších podcastových platformách.

V tomto dílu rozebíráme některé z odpovědí, které jsme dostali na otázku, zda používat již vytvořené herní světy a proč. Řešíme historii tvořeného světa, možnou tvorbu za pochodu, zkusíme se zaměřit na adaptace a několik věcí, které do tvorby světa zařadit. K tomu zvážíme, zda má smysl nechat se inspirovat reálným světem a na závěr přidáme pár rad, jako sumarizaci celého dvojdílu.

Poděkování všem co nám poslali své odpovědi, ze kterých jsme v dílu vycházeli: AisuKirei, Stranger Skaman, George Džanězašvili, Marek Tengler, LokiB, Sirien, Nihil Refert (Eddie), Jindřich Zeman, Vitus, JIPak, DaKan, Jaroslav, Viktor Čáslava, Jakub Civín, Wenceslaus Kasai Danish, Wenceslaus Kasai Danish, Svoby, X-life, Stranger Artemian, Stranger Kirael, Cizæk, Sayu, Jiří Petrů (Markus), Anežka Marková.

Hlasování o logičnosti světa

Příjemný rozhovor, co se dobře poslouchá. Ten zvuk je od minula velký skok kupředu.

Eh, ta otázka se nepovedla.

Da se na ní odpovědět: "Ano, má být logický"
nebo
"Ne, nemá být logický." => Má být nelogický.

Což asi není to, co vás zajímá, ne?

EDIT: Případně tam chybí odpověď "Je to jedno.." nebo tak něco.

Vlastně nás zajímalo právě tohle - kolik lidí si myslí, že herní svět má být logický, a kolik si myslí, že logický být nemá.
Pokud je to někomu jedno, tak je pro nás lepší, když označí jednu z možností a připíše vysvětlení.

MarkyParky: Já tu otázku chápu tak, že chce její zadavatel zjistit preference. Únik "je mi to jedno" ti vlastně ve statistice, co lidi preferují, nepomůže. Ale nesmí z toho pak vyjít závěr, že lidi něco ne/chtějí.

Jerson píše:

Zahlasoval jsem také :-) ale asi budu jako nějaký host 492 či tak něco.

Fakt tě zajímá kolik lidí si myslí, že svět nemá být logický?

Tedy že záměrně chtějí hrát v nelogickém světě?

To je totiž z pohledu worldbuildingu úplně jiná otázka, než třeba dotaz, zda jim nevadí hrát v nelogickém světě, nebo zda jiné aspekty světa (třeba rule-of-cool nebo žánrová stylizace) jsou důležitější než logičnost světa.

Já totiž třeba na takhle položenou otázku nemůžu odpovědět, protože ani jedna nabízená odpověď nevyjadřuje moje nastavení.

Já a) nepožaduju, aby svět vždy nutně byl logický, ale to neznamená, že bych chtěl hrát cíleně nelogické světy. To jen znamená, že mi to v některých žánrech nevadí, že nejsou a zároveň b) existují žánry, u kterých na logice světa trvám, protože se bez ní zhroutí, obzvlášť v kampani.

-> Snekoun
V pohodě, to je spíše taková sranda otázka než vážný průzkum. :-)

-> MarkyParky
Dobře, příště se zeptáme jinak. Tu otázku zadával Count, a zřejmě není tak zběhlý v jemných nuancích významu slova "má / musí" na RPG fórech :-)

ad Historie světa: to celkem šmahem shodíte ze stolu jako něco, co hráči nečtou a nepotřebují ... v tom s vámi nesouhlasím.
Historie světa, i dlouhá historie světa se dá zakomponovat do hry, mohou z ní vycházet kvesty, mohou se od ní odvíjet vztahy mezi zeměmi, frakcemi, postavami, mohou z ní vycházet konkrétní místa, předměty.

Čili Countovo tvrzení "stačí mi posledních 100 let a stačí mi to bodově na časové ose" vychází z toho, že on sám to nijak zajímavě do hry dostat nedokázal. není to ale obecné tvrzení.
Jako není to tak, že by to každá hra potřebovala a každý vlastní svět musel mít. Ale když s tím GM umí pracovat, tak je to cenný zdroj nejen informací, ale i možného dění přímo v reálné hře u stolu.

Funguje to například při hraní ve Středozemi, ale fungovalo by to dobře i v Omeze.

na jedné straně je rada "hráče a sebe zbytečně nezahltit" ok
ale celé vyznění této části - "historie světa je zbytečná" je povrchní a špatné.

Forbidden Lands je v tomto ještě specifické, že hodně hráčů v USA v něm začalo hrát už v roce 1987, kdy vyšel první box set. A protože se historie FL s každou edicí DnD stále posouvá, jejich tehdejší "přítomnost" je dnes už hluboká "minulost".

To musí být naprostá bomba, kdy hrajete ve světě s bohatou minulostí, kterou jste sami prožili jako hráči. Já jsem to zažil jen jednou, v dobrodružství Vražda v Baldurově bráně, kde zavražděná VIP cizí postava byla hlavním hrdinou z počítačové hry Baldur's Gate 1. Události z BG1 byly v tom dobrodružství už hlubokou historií.

A tenkrát jsem si uvědomil, jak je fakt suprový mít bohatý, stále rozvíjející se herní svět. Jak dlouhodobé hraní - 10 a více let - je zážitek, který vám ani one-shoty, ani krátkodobé hraní, ani hraní počítačových her* nemůže nabídnout.

----------
*Snad kromě veteránů, co stále hrají a začínali s WoW při jeho vydání.

Bohužel, když se budete řídit tím, co Loki odmítne jako ne-obecné tvrzení, tak vzhledem k jeho relativizování neřeknete nic, protože ke všemu zjistíte, že existují nějaké skupiny, pro které to neplatí :D

Corny: jakože rada "na historii kašlete, stejně ji nedostanete do hry" ti přijde správná a když píšu, že naopak dostat historii do hry je u mnoha her výhodné jak pro tvorbu světa, tak pro hraní samotné ... tak je to relativizace?

čéče, mám pocit, že ses od siriena naučil nové slovo, ale ještě nevíš k čemu je a jak ho používat :D

Já se svou online partou hrajeme ve světě Shadowrunu 2080. A fakt je, že pro stylizaci je používání "reálií" daného světa naprosto super.

LokiB píše:
to celkem šmahem shodíte ze stolu jako něco, co hráči nečtou a nepotřebují ...
Myslím, že jsme to šmahem shodili ze stolu jako něco, co hráči nečtou a nepotřebují na začátku hraní. Musel bych si to sám znovu pustit, zda jsme někde náhodou (a omylem) neřekli, že starší historie světa nebude potřeba nikdy, ale myslím - a doufám - že ne.

Nicméně - můžeš mi popsat několik scén (více než jednu), ve kterých se tahle podrobně zpracovaná historie starší než 100 let dostala do hry ve vaší kampani? A případně napsat, kolik z té zpracovávané historie se do hry dostalo? Protože tohle naše doporučení je mířeno hlavně na GMmy, kteří nebudou dojmu, že musí mít podrobně zpracovanou celou historii svého světa, nebo její významnou část, třeba tisíc, nebo dokonce pět tisíc let zpět, a tak vytvoří několika(set)stránkový dokument plný letopočtů, říší, mocných postav, bohů, bitev a jiných událostí ... a jediný způsob, jak to dostanou do hry, je občasná zmínka v hovoru s NPC, nebo nějaký výjev na starých freskách, přičemž na obojí hráči v lepším případě uznale pokývají hlavou, v horším si toho ani nevšimnou.

Další věc je - opravdu je třeba mít podrobně zpracovanou historii, aby se z ní daly odvozovat questy, artefakty či vztahy mezi říšemi? Nestačí mít tu časovou osu a podobněji rozpracovávat jen ty její kousky, ze kterých daná věc vychází?

Při poslechu jsem to vnímal tak, že "víc než pár desítek let zpět fakt nepotřebujete" (Countovo zhodnocení dané části).

Další věc je, čemu říkáš "podrobně zpracovaná".
Nemít nic je jeden extrém.

Mít pár údajů na časové ose je malý krůček, který ale k ničemu moc není, protože tohle se do hry dostává nejméně. To je tak hrubá informace, že k hraní moc nepomáhá.

Mít historii sepsanou podrobněji než Pán Prstenů se blíží druhému extrému. Jsem ale přesvědčen, že kdybys hrál Středozem, tak i takhle podrobnou historii do hry často dostaneš, aniž bys to znásilňoval, a hře to bude prospívat.

Mít z historie některé zajímavé události, které přesahují do současné hry, mít jich třeba 20, to není nic moc podrobného a je to užitečné.
Když budeš třeba hrát v Omeze hledání Grálu, tak informaci z historie například o křížových výpravách (nebo i jen jedné konkrétní), do hry v pohodě dostaneš ... podobně jako třeba v Indiana Jonesovi 3, historie se bude promítat do současného dění.

Ve svých kampaních jsem informace z historie použil mockrát. A je to dané tím, jaký styl hry vedu/hraju ... třeba v Mouse Guards nebo v Cthulhu vyšetřování to bude daleko méně podstatné. Ale vy jste (i díky Countově a tvojí historii) zaměření převážně na "fantasy světy" nebo "reálné světy". Což jistě nezahrnuje moc široký výsek RPG her a světů :)

Konkrétní je těžké být, abych tu nepsal litanie ... použití byly přesahy starých válek, starých říší, starých mocenských uskupení, starých postav, předmětů.
Mně jako GMovi představa o historii pomáhala v tom, abych si ujasňoval, kdo s kým proti komu a proč i dnes.
Jasně, bylo to z doby, kdy jsem měl víc času a chuti na přípravu hry. Ale do hraní se ty informace dostávaly, někdy se kolem nich i hra točila.

Dále třeba v alternativní historii v roce 1444-1450 se jeden z kvestů kampaně točí kolem událostí z toku 1397 na Karlštejně (viz hitorická událost Krev na Karlštejně), která mě dala myšlenku nejen na jeden kvest, ale i různé síly, organizace a dění, které z daných událostí vyplývali, postavy dřívějších členů královské rady, jejich osudy atd.
A je tam i další linie s historií Johanitských rytířů, jejich původu o vícerostaletí zpět, konflikty které mezi sebou jejich frakce měly a dopady na rozštěpení řádu v "současnosti". Dále původní křesťanské sekty ranného křesťanství, Historie ztracených evangelií. Atd atd.

Jasně, když hraje "reálný svět", tak sis ušetřil spoustu práce s tím si historii vymýšlet, "stačí" si ji dohledat. Ale je to příklad toho, že historii, když ji máš, do hry dostaneš a není zbytečná.

Netvrdím, že se bez historie hrát nedá, aby to zas nějaký ťuňťa nepřekroutil. Jistěže historie není nutná. Ale když ji máš, tak ji prostě do hry dostaneš v pohodě a ku prospěchu dojmu ze hry.

A ty nesouhlasíš s tvrzení, že ta historie starší než pár desítek let opravdu nepotřebná?

Protože mě přijde, že pro většinu hráčů je skutečně nepotřebná a hra se bez ní v pohodě obejde, stejně jako se obejde od mapy celého světa. Nicméně když máš zpracované úseky dávné historie nebo zpracované i jiné oblasti světa, tak je do hry samozřejmě dostat můžeš.

To, že se hra bez něčeho "obejde" není to samé, že je to nepotřebné.

Jestli si můžu vybrat, že budu hrát hru, kde historie bude, nebo kde historie nebude, za jinak nezměněných podmínek, tak raději budu hrát hru, kde historie je. Pro mě to to ať jako pro hráče, tak jako pro GMa, zvyšuje kvalitu té hry a zlepšuje zážitek.

Jestli se mě ptáš, jestli je historie nutná, tak není.
Ale na rovnici "není nutná = je nepotřebná" asi nehodlám přistoupit.

Jinak k tématu Svět, mrzí mě, že jste s k bodům z mého postu #60 nedostali :) pro dané téma mi přišly podstatné.

A osobně bych raději slyšel v podcastu třeba od tebe konkrétní postupy při tvorbě/adaptaci reálného světa, jak při tom postupuješ, když se má mise odehrávat tam a tam atd, nebo od Counta jeho podrobnou zkušenost s jeho vlastním světem, systematičněji rozebrané, co se mu na jeho světě líbilo, čeho by se příště vyvaroval, co se v praxi ukázalo jako nejvíce užitečné, co nejvíce kopalo atd.
Vy to sem tam zmíníte jako takové noticky, ale jako rady to pro mě nefunguje.
Stejně tak jako váš přístup k tomu obecnému tématu Svět, který je za mě moc povrchní a bez potřebných znalostí a zkušeností s danou problematikou. Jak jsem psal, zaměřit se na konkrétní části, které dobře znáte, se kterými pracujete, a méně obecného, kde je to spíše dojmologie bez většího přínosu.

Neber to, jakože se vám to snažím strhat, psané to vyznívá třeba tvrdě, ale myslím to pozitivně. Tedy co "já bych od Stvořitelny rád slyšel" + "co mě od ní moc nezajímá"

On je hlavně docela rozdíl mezi "nepotřebné" a "nedělejte to, nepoužijete to"
EDIT: Ale abychom byli fér, tak "nedělejte to" tam v podstatě bylo docela naznačeno.