4e w/o +1/2 lvl bonus

Zamyslete se na chvíli, co by se stalo s pravidly čtvrté edice D&D, kdyby se do ničeho nepočítala polovina úrovně. Hrdinové by se po úrovních stále zlepšovaly; pořád by dostávaly nové powery, featy a hlavně hit pointy; ale útoky, obrany a dovednosti by se přestaly zvedat do nebeských výšin.

+
Hlavní výhodou je že se by se výrazně "zploštil" power lvl skrze celou hru. Potvory s nižším lvlem by byly silnější, s vyšším naopak slabší.

+
Lépe by spolu ve skupině vycházely postavy různých úrovní.

+
Bylo by téměř nemožné dosáhnout neprorazitelných obran nebo autohitujících útoků. S nynějším systémem je fighter někdy kolem 10-12 lvlu nesmrtelný proti běžným městským strážím.

+
Hráči by měli snazší papírování.

+
Skilly by byly transparentnější, nebylo by třeba po úrovních zvedat DC. Klidně by se dalo vrátit ke klasickým tabulkám typu
Šplhání DC
lano 5
skála 10
stěna 15
hladký povrch 20-25

-
Některé tabulky v pravidlech by přestaly sedět; třeba u rituálů

-
Vypravěč by musel u všech monster odečíst od všeho 1/2 lvlu. Podle mě celkem dost práce

-
Bylo by malinko náročnější odhadnout náročnost encounteru a nejspíš by se musely upravit i čísla u zkušenosti

-
Sudé úrovně by ztratily kus svého sweetness a vůbec by některé hráče mohlo štvát, že se jim postavička pořádně nezlepšuje.



Sám se k tomu zatím neodvážím, ale myslím, že kdyby někdo chtěl hrát víc low-epix, sandboxově nebo sword&sorcery, tzn všeobecně více při zemi a realističtěji, tak by si tímhle mohl dost pomoci.

Názory?

(původně byl tenhle zásah Mytkův nápad, ne můj)


EDIT pro pochopitelnost:
Nevím, jak to bylo myšleno původně, ale mám pocit, že tahle úprava je ideální pro sandbox. 4e je psaná s tím, že se budou hrát připravená(nejlépe i publikovaná) dobrodružství, to umí a nemá s tím problém. Tahle úprava by mohla pomoct těm, kteří chtějí hrát klasický simulační sandbox (vysvětlení zde). Proto prosím nepište, jak je tohle pravidlo naprd, když hrajete tím prvním "as written" stylem.

Pro mě je hraní sandboxu bez téhle úpravy jako hraní Oblivionu - svět tam sice je, ale stejně se chová podle vaší úrovně. Hraní s touto úpravou by mělo být simulační v tom smyslu, že svět není na postavách závislý. Že stráže nejsou jednou lvl 3 soldiers a podruhé lvl 13 minions.
Napsal: Quentin
Autorská citace #1
19.8.2009 13:39 - Merlin
:) zásadně do pravidel nezasahuji (mimo natural 1 u skillů a u soubojů)....a už vůbec ne do jejich core.
Autorská citace #2
19.8.2009 13:45 - Almi
Chceš-li hrát při zemi, nedej postavám kouzelné předměty = máš to vyřešeno. Budou postupně umírat jak na běžícím pásu...

..osobně si myslím, že tohle se rozebíralo hoodněkrát na zahraničních webech a narušovat jednu ze základních mechanik 4e sice pobaví a přinese hromadu práce, ale hráče skutečně nepotěší.

Ty zmíněné "plusy" jsou přesně to, co by se nemělo stát.
Nestojím o to, aby potvory s nižším levelem byly tvrdší a naopak. Chci, aby jejich level odrážel jejich náročnost.
Chci, aby se hráči potkávali se zajímavými a odpovídajícími protivníky. Ne, abych proti nim pořád posílal "gobliny" a naopak mi starého draka sejmuly už na 11. levelu.
Hraju 4e protože je "heroes" a "filmová". Nestojím o to, aby postavy na 14-16 levelu byly zmláceny běžnou stráží. Jako DM musím být kreativnější při pacifikaci zlotřilých PC (ostatně, pokud něco takového DM vůbec připustí).
S tzv. autohitem pravidla na vyšších levelech počítají jak u postav, tak u potvor; nechci řešit, kde všude se mi co projeví a jak to opravit.
Hráči by určitě neměli snažší papírování, neb všechny programy pro tvorbu postavy by byly rázem pro kočku..

= prostě - totálně bych si rozhasil hru a pravidla..a to už rovnou můžu hrát zase DrD :o))))

Ale obecně se dá říct, že je to zajímavý nápad do hospodské diskuze ;-)))

(omluvte můj nemístný sarkasmus, skutečně se mi to nestává často)
;-)
Autorská citace #3
19.8.2009 13:48 - Merlin
no jo...a to jsem si myslel, že to stačí shrnout do jedné věty :) budu se taky muset rozkecat...někdy
Autorská citace #4
19.8.2009 14:01 - Blaine
Píše:
Vypravěč by musel u všech monster odečíst od všeho 1/2 lvlu. Podle mě celkem dost práce

To neni uplne pravda, musel bys odecitat uplne jina cisla.
POdivej se na str. 184 DM's Toolbox - jak se buduji monstra. A hlavne ne vzdy to je uplne pravda.
Píše:
Bylo by malinko náročnější odhadnout náročnost encounteru a nejspíš by se musely upravit i čísla u zkušenosti

O DOST narocnejsi. Musel by sis s tema cislama hodne pohrat. Coz jde dost proti tomu, proc hraju 4ed - a to je jednoducha priprava. A hlavne odpadnuti zbytecny prace behem hrani.

Píše:
Bylo by téměř nemožné dosáhnout neprorazitelných obran nebo autohitujících útoků. S nynějším systémem je fighter někdy kolem 14-16 lvlu nesmrtelný proti běžným městským strážím.

Obycejna mestska straz nema byt na vysokem paragonskem lvl problem. Mozna v jinych sferach a tak. Pokud chces, aby mohla straz trefit a aby ji fighter nezabil vzdycky, tak z nich delej miniony na stejnych lvl jako postavy. A obcas k nim pridej maga/drsneho sermire, kteri jsou hodne vyjimecni a neni jich mnoho.

Píše:
Hlavní výhodou je že se by se výrazně "zploštil" power lvl skrze celou hru. Potvory s nižším lvlem by byly silnější, s vyšším naopak slabší.
Nemyslim, ze by to byla pravda. Rovnovaha hry by byla tak rozhozena, ze tohle by rozhodne neplatilo. Ono se prece jenom neceka, ze hrdina na 12. lvl bude bojovat se stejnym goblinem jako na 1. lvl. A pokud tak by s nim rozhodne nemel mit zadny problem.
Autorská citace #5
19.8.2009 14:01 - Rytíř
Pro mě bylo právě tohle pravidlo jedním z hlavních důvodů, proč na 4e přejít... naše úpravy Dnd 3e totiž směřovaly přesně tímhle směrem - nač se počítat s kdejakým bonusem, když ve výsledku se tak projevuje právě úroveň?
Autorská citace #6
19.8.2009 14:02 - Blaine
Kruci, hrozne dlouho mi trvalo nez jsem to napsal a jeste ke vsemu zbytecne:)))

Souhlasim plne s Almim! Muj post ignorujte:)
Autorská citace #7
19.8.2009 14:06 - pipux
S útoky a obranami je to někdy pořádný cirkus. Postava na vysokém levelu zatluče nízkolevelovou postavu do země jednou ranou.

Nevýhodu DnD vidím v tabulkovém přidělování útoků a obran. Zkusme jednoduchý house rule: kdyby byly útoky a obrany omezeny z atribut (třeba velikost STR a DEX jako strop útoku a obrany?), dostal by Quentin svou low-fantasy a robustní příšery patříčný důraz.
Autorská citace #8
19.8.2009 14:09 - Quentin
Píše:
Chceš-li hrát při zemi, nedej postavám kouzelné předměty = máš to vyřešeno. Budou postupně umírat jak na běžícím pásu...

Smrt postav rozhodně není účel. Účel je mít možnost hrát sandboxově(volnost pohybu, imrpovizované dobrodružství) a přesto brutálně(tlupa zuřivých orků je tlupa zuřivých orků, ať už jsou postavy na 8 nebo 13 úrovni).
Mít možnost poházet po mapě potvory, questy a NPC a sledovat skupinu hrdinů (kteří můžou být na všelijakých úrovních, posbíraní z všelijakých her; např v rámci multikampaně) žít v tom světě.

Říkám, že se k tomu neodvážím, protože hraju taky filmově a gamisticky(tzn přesně spočítané encountery) a hlavně nemám koule na přípravu kvalitního sandboxu.
Autorská citace #9
19.8.2009 14:13 - Merlin
hmm..i pro mě je výhoda jistá jednoduchost. většinou přijdu na sessione. V hlavě mám myšlenku o setkáních a soubojích na dnešní den, pak si na dvacet minut sednu, nalistuju příslušné potvory, nachystám si bitevní plochu a jedééém. Nehodlám si nic připravovat, přepočítávat atd. zvlášť, když by bylo veliké riziko, že naruší stabilitu a vyrovnanost

pipux: ptám se proč? důvod tohohle homepravidla? omezit hráče? nemám důvod. zisk realističnosti? to přece nejde a ani o to nejde...
Autorská citace #10
19.8.2009 14:14 - Quentin
Píše:
POdivej se na str. 184 DM's Toolbox - jak se buduji monstra.

Na to jsem koukal, hned jak mi řekli, že takhle hrajou a vypadá to v pohodě. Potvorám se do všeho počítá celý lvl, což by se dalo rozdělit na 1/2lvlu na vyrovnání lvl bonusu postav a 1/2lvlu na magické předměty, zvýšení abilit a featy či paragony; tahle polovina by zůstala.
Autorská citace #11
19.8.2009 14:34 - Quentin
Btw Almi co hned takovej agresivní rant? :)

Nikdo neútočí na D&D nebo tvůj filmovej herní styl. Je to jen nevážná úvaha o tom, jak ve 4e hrát low-fantasy sandbox.
Autorská citace #12
19.8.2009 14:40 - Merlin
quentin: spíš jde o to, že jdeš proti elementární mechanice 4e. Je to něco jako, kdyby někdo chtěl zrušit v d20 hod d20 :)

edit: ne jdeš..myšleno teoreticky jdeš
Autorská citace #13
19.8.2009 14:51 - Blaine
QuentinW: A co se stane, kdyz to udelas? Nebylo by lepsi vyrabet ty "zbesile" orky tim, ze jim ty defence a vsechno zvednes? Nez to vsechno snizovat a bourat tak rovnovahu hry? Ano, neporostou vsechny veci, ale presne jak taky bylo kolikrat napsany, stejne jsou vsechny vyzvy delane tak, aby byly stale zajimave, i se zvetsujicimi se staty.
Proste mi prijde, ze z toho bude vic skody nez uzitku. A pokud bych chtel hrat "low-fantasy" tak si proste pripravim svet, kde nebude tuna magickych zvirat a tak, ale udelam to tak jak to je v MM2 ve vstupu s lidmi. Je tam vsechno od 5. lvl do 22.
Autorská citace #14
19.8.2009 15:27 - Lotrando
Zkusím se zaměřit na tvé cíle, jestli nějaké zbudou uvidíme :)

Píše:
+
Hlavní výhodou je že se by se výrazně "zploštil" power lvl skrze celou hru. Potvory s nižším lvlem by byly silnější, s vyšším naopak slabší.


síla postavy není ve velikosti útočného čísla, ale v paletě schopností. Více powers, powers s více než jedním efektem a kondicemi, více akčních bodů, více použitelných předmětů. Silnější komba, jistější komba atd.

Píše:
+
Lépe by spolu ve skupině vycházely postavy různých úrovní.


Naše postavy mají stejnou úroveň. Tohle vůbec neřeším a pravidla tomu nahrávají. Síla střetnutí se mění podle počtu postav v rozsahu lehká/střední/těžká a podíl získané zkušenosti je konstantní. Drobné odchylky neřeším zkušeností, ale předmětem, schopností atd. Co mi chybí je možnost přidat feat, skill training v CB.

Píše:
+
Bylo by téměř nemožné dosáhnout neprorazitelných obran nebo autohitujících útoků. S nynějším systémem je fighter někdy kolem 14-16 lvlu nesmrtelný proti běžným městským strážím.


autohit je by desing. na vyšších úrovních (paragon+) rozhodují kondice a schopnost se jich zbavit, ne to jestli zasáhneš nebo ne. Jaký smysl má potvora, která se třikrát z pěti netrefí? Budou si ji pak hráči vůbec pamatovat, nebo to bude jen statista co se připletl do cesty. Naopak u postav je občasné selhání hodu šance pro ostatní zazářit. Každý chvilku tahá pilku.

Píše:
+
Hráči by měli snazší papírování.


půl levelu není velký problém na přepočet.

Píše:
+
Skilly by byly transparentnější, nebylo by třeba po úrovních zvedat DC. Klidně by se dalo vrátit ke klasickým tabulkám typu
Šplhání DC
lano 5
skála 10
stěna 15
hladký povrch 20-25


to klidně používej. Hrubá skála je prostě na climb za 15, ať jsi epic nebo nemluvně. Paragoni, kteří umí šplhat přece takové zbytečnosti neřeší. Šplhají po hladké a mokré skále, protože to je výzva.


Pro mě je level relativní záležitost. Síla je v kombinaci možností a to se s úrovní zvětšuje. Proč se prát s obyčejnou stráží, to vyřeším pomocí nebojové výzvy a hodu na atletiku. Za každých +10 jeden mrtvej, klidně 4 jednou ranou. A nebo, jak bylo řečeno výše, udělej ze stráže miniony. Dej jim +2 level, ať je hned nesfouknou, dej jim taktiku a velitele, kterej ji spustí, dej jich tam víc, protože stráží je vždycky víc.

Včera jsem miniony použil několikrát. Hráčům bylo líto červených powers na miniony přesně do chvíle, kdy je spolu se svým leaderem obklopili a on jim dal 6x free attack a pak ještě jednou. A pak se zapotil i defender a málem lehnul. Přitom v dalším kole byli potvory vyřízený a zbyl jen ten leader, který nebyl minion.
Autorská citace #15
19.8.2009 16:02 - Quentin
viz. edit v prvním příspěvku
Autorská citace #16
19.8.2009 16:36 - Lotrando
důležitý je si uvědomit jednu věc. Potvora na prvním levelu má jednu či dvě power a pokud má dvě tak druhá je limitovaná. Potvora na vysoké úrovni má více powers a mnoho se jich obnovuje, nebo jsou podmíněné. máš potom více než jeden rozměr růstu schopností, více než jeden stupeň volnosti. Proto potvora, která je relativně posunutá na paragonskou úroveň, ale disponuje jen jedním at-will a jedním limitovaným powrem snadný cíl. Celé to řečnění o sandboxu je imho prostě jen o tom, že se na věc díváš skrze velmi úzký průzor level +/-.

Každopádně, odpověď na tvoji úvodní otázku je zřejmá. Zrušením půl úrovně změníš systém tak zásadně, že ti patrně přestane fungovat příliš mnoho věcí. Navíc vlastnosti v otázce umístěné pod plusovými znaménky získáš snáze jiným způsobem.

at last, but not at least - když mi to jde, udělám TPK na leckterém encounteru stejného levelu co má družina. Netuším co je na tom sandbox.

podle mě je špatně položená otázka. chceš to víc gritty/dirty (doufám ž ejsou to ty správné výrazy:) ).
Autorská citace #17
19.8.2009 16:45 - Čindi
Mě se by nějaká takováhle úprava tímto směrem líbila - směrem k pseudorealističnosti. Ale jsem na to hodně línej. Pokud to Quentine herně zkusíš, dej vědět jak to dopadlo.
Autorská citace #18
19.8.2009 16:57 - Merlin
jde o to, jestli to není příliš velký zásah do mechaniky hry. jestliže s tím prakticky všechny věci ve hře samotné počítají, tak tímhle zásahem musíš všechny věci předělat..
jak říkám, je to jakokdyby u systému d20 vypustili kompletně dvacetistěnnou kostku. je to základní mechanika, jde to i bez ní, jistě (3k6), ale není to už ono.

Mám obavu, že realističnost a to ani pseudo na žádné rpg fantasy hře nehledejte
Autorská citace #19
19.8.2009 17:02 - Colombo
Píše:
zisk realističnosti? to přece nejde a ani o to nejde...

Většina světů a pravidel je +- založená na realističnosti. Takže o to jde a jde o to hodně. Jde jen o to, jestli realističnost obstarávají více pravidla nebo hráč. Nedej bože, pokud je představa realističnosti hráče jiná než simulace realističnosti pravidel. Normálně se říká, tohle pravidlo ignorujte. Změnte si ho. Horší je, jestli je to DnD, kde je nerealističnost přímo součástí pravidel. A jak vy říkáte, rýpat do nich by znamenalo celkově je zničit.
Autorská citace #20
19.8.2009 18:02 - Merlin
Colombo: pravidla fantasy světů (nemluvím o future, sci-fi,...)podle mě nemůžou simulovat realitu (nemůžou obsáhnout všechny možnosti, pravděpodobnosti, je v nich magie - více čí méně zastoupená, jsou v ní nelidské rasy...). Realitu ti může simulovat kniha, kterou tak píšeš (pokud se jedná o historickou, moderní, prostě reálnou věc). Hry se mohou snažit svými systémy "přiblížit" zdání reality, aled nikdy reálné nebudou. Nikdy žádný souboj nebude odpovídat reálnému, žádný šplh nebude odpovídat reálnému....
Už se myslím ptám podruhé. Hrál jsi někdy nějakou RPG, nebo hraješ? Nebo se tvé doměnky opírají o teorie, které sis vytvořil bez skutečného otestování. To je jako např. se sexem, dokud si nezasouložíš (doplň si jakouchcešpraktiku), nemůžeš to probírat z praktického hlediska a ze skušenosti.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.090213060379028 secREMOTE_IP: 3.145.74.54