Dnes
Starší
4e w/o +1/2 lvl bonus
+
Hlavní výhodou je že se by se výrazně "zploštil" power lvl skrze celou hru. Potvory s nižším lvlem by byly silnější, s vyšším naopak slabší.
+
Lépe by spolu ve skupině vycházely postavy různých úrovní.
+
Bylo by téměř nemožné dosáhnout neprorazitelných obran nebo autohitujících útoků. S nynějším systémem je fighter někdy kolem 10-12 lvlu nesmrtelný proti běžným městským strážím.
+
Hráči by měli snazší papírování.
+
Skilly by byly transparentnější, nebylo by třeba po úrovních zvedat DC. Klidně by se dalo vrátit ke klasickým tabulkám typu
Šplhání DC
lano 5
skála 10
stěna 15
hladký povrch 20-25
-
Některé tabulky v pravidlech by přestaly sedět; třeba u rituálů
-
Vypravěč by musel u všech monster odečíst od všeho 1/2 lvlu. Podle mě celkem dost práce
-
Bylo by malinko náročnější odhadnout náročnost encounteru a nejspíš by se musely upravit i čísla u zkušenosti
-
Sudé úrovně by ztratily kus svého sweetness a vůbec by některé hráče mohlo štvát, že se jim postavička pořádně nezlepšuje.
Sám se k tomu zatím neodvážím, ale myslím, že kdyby někdo chtěl hrát víc low-epix, sandboxově nebo sword&sorcery, tzn všeobecně více při zemi a realističtěji, tak by si tímhle mohl dost pomoci.
Názory?
(původně byl tenhle zásah Mytkův nápad, ne můj)
EDIT pro pochopitelnost:
Nevím, jak to bylo myšleno původně, ale mám pocit, že tahle úprava je ideální pro sandbox. 4e je psaná s tím, že se budou hrát připravená(nejlépe i publikovaná) dobrodružství, to umí a nemá s tím problém. Tahle úprava by mohla pomoct těm, kteří chtějí hrát klasický simulační sandbox (vysvětlení zde). Proto prosím nepište, jak je tohle pravidlo naprd, když hrajete tím prvním "as written" stylem.
Pro mě je hraní sandboxu bez téhle úpravy jako hraní Oblivionu - svět tam sice je, ale stejně se chová podle vaší úrovně. Hraní s touto úpravou by mělo být simulační v tom smyslu, že svět není na postavách závislý. Že stráže nejsou jednou lvl 3 soldiers a podruhé lvl 13 minions.
Napsal: Quentin
Jeden čas jsem o tomhle taky dost přemýšlel, ale nakonec jsem se na to...moc práce a stejně bych to tolik nevyužil.
Použil bych to při jednom dvou enkountrec se sedlákama, že by měli šanci něco hrdinům udělat...a to jestli vůbec.
Vlastně když to tak zvážim (jako nápad se mi to líbí), tak ta práce vložená do toho by vůbec nestála za výsledek.
Použil bych to při jednom dvou enkountrec se sedlákama, že by měli šanci něco hrdinům udělat...a to jestli vůbec.
Vlastně když to tak zvážim (jako nápad se mi to líbí), tak ta práce vložená do toho by vůbec nestála za výsledek.
Merlin: Příště čti. Naprosto ignoruješ můj post, úmyslně, viď? Moc ti šahám nasvatou bichli? Nemluvím o absolutní simulaci reality, ale o míře realističnosti.
Ano, hrál jsem RPG. Hrál jsem jich několik, shadowrun, wod, DrD, DnD 2. edice a bůh ví co ještě.
Neptal jsi se ani jednou.
Ano, hrál jsem RPG. Hrál jsem jich několik, shadowrun, wod, DrD, DnD 2. edice a bůh ví co ještě.
Neptal jsi se ani jednou.
Colombo: :) teď jsi mě rozesmál. zaprvé, nevím co je má svatá bichle, ty jo??? Zadruhé, měl by ses živit zkoumáním cizí mysli, když jsi schopen určit kdo a co úmyslně ignoruje. Vlastně je mi tě trochu líto...to ale nic nemění na faktu, že si s tebou popovídám :)
btw. to byla otázka, protže jsem se někoho v jiné diskuzi ptal, jeslti něco hraje, ať vím o čem se bavit. Tak jsem se zeptal, jeslti to nejsi ty. Ale chápu, máš mizernou náladu...jak by ne :) co řekneš, hned ti někdo setře....:P (nic osobního..na osobní výpady je aspoň pro mě ještě brzo. pro tebe sice ne, ale nevadí :).
btw. to byla otázka, protže jsem se někoho v jiné diskuzi ptal, jeslti něco hraje, ať vím o čem se bavit. Tak jsem se zeptal, jeslti to nejsi ty. Ale chápu, máš mizernou náladu...jak by ne :) co řekneš, hned ti někdo setře....:P (nic osobního..na osobní výpady je aspoň pro mě ještě brzo. pro tebe sice ne, ale nevadí :).
Bohužel se tu dostáváme hodně off-topic, ten sandbox style by si zasloužil vlastní diskuzi. V tom odkazovaném postu si autor dle mého dost protiřečí a dělá závěry tak jak potřebuje.
Na Quentina tak směřuje spíš otázka, k čemu se vlastně chce dobrat. Má ta hra být víc jako Conan d20? Což je modifikace trojkových pravidel, kterou jsem hrál a Quentin na ní taky chvíli ujížděl.
Kdybych chtěl něco takového, asi bych se snažil využít současné mechaniky nějak nově. Více zohlednit bloodied stav, více se zabývat třeba zásahy za cenu healing surge - následný ongoing 5/10. Těch možností je spousta a neupínal bych se na level/2.
Na Quentina tak směřuje spíš otázka, k čemu se vlastně chce dobrat. Má ta hra být víc jako Conan d20? Což je modifikace trojkových pravidel, kterou jsem hrál a Quentin na ní taky chvíli ujížděl.
Kdybych chtěl něco takového, asi bych se snažil využít současné mechaniky nějak nově. Více zohlednit bloodied stav, více se zabývat třeba zásahy za cenu healing surge - následný ongoing 5/10. Těch možností je spousta a neupínal bych se na level/2.
Lotrando: Včera jsme se o tom bavil s jedním z mejch hráčů a došli jsme k tomu, že na svobodnej sandbox se hodi mít právě ten "zploštělej" power lvlm nebo používat normální pravidla, ale tak max. do lvlu 10. Když jsou pravidla nastavená, jak jsou teď a ty budeš chtít simulovat svět, tak se podle mě skupina často dostane do situace "Jdete doprava nebo doleva?" "Doleva." "Tak to jste mrtvy"(tzn. tam zije lvl 20 hydra, smula)
Různé úpravy woundů, bloodied stavů, krvácení apod. ddávájí hře takovou drsnější atmosféru, jako právě conan, ale neřeší ten hlavní potíž s úrovní.
Nakonec nám na téhle úpravě nejvíc vadilo, že v boji se postavy pořád pomalu zlepšují (powers, Hit points), ale ve skillech se to sotva hejbe, takže zloděj na první a desáté úrovni se budou lišit v polovině skillů jen třeba o jedna. (ale možná zase přeháním, pořád jsou tam magický předměty a featy)
Různé úpravy woundů, bloodied stavů, krvácení apod. ddávájí hře takovou drsnější atmosféru, jako právě conan, ale neřeší ten hlavní potíž s úrovní.
Nakonec nám na téhle úpravě nejvíc vadilo, že v boji se postavy pořád pomalu zlepšují (powers, Hit points), ale ve skillech se to sotva hejbe, takže zloděj na první a desáté úrovni se budou lišit v polovině skillů jen třeba o jedna. (ale možná zase přeháním, pořád jsou tam magický předměty a featy)
QuentinW: Byla to kombinace horka, oběda..a naprosto ujetý myšlenky, protože tohle téma je, přiznejme si, jen akademické slovní cvičení. Nikdo to nemůže brát vážně, pokud DnD skutečně nějakou dobu hraje. Lotrando to vystihnul velmi přesně. Schopnosti potvor prostě rostou i jinými směry, a v tom je ten fígl, i kdybys to krásně vše přepočítal.
QuentinW píše:
skupina často dostane do situace "Jdete doprava nebo doleva?" "Doleva." "Tak to jste mrtvy"(tzn. tam zije lvl 20 hydra, smula)
V mém pojetí ta hydra bude level+5 družiny a encounter tak level+3, prostě těžký boj. V tebou popisovaném sandboxu bude patrně také těžká, ale nechceš hýbat s úrovní, kterou jsi si stanovil již dříve?
QuentinW píše:
Účel je mít možnost hrát sandboxově(volnost pohybu, imrpovizované dobrodružství) a přesto brutálně(tlupa zuřivých orků je tlupa zuřivých orků, ať už jsou postavy na 8 nebo 13 úrovni).
Mít možnost poházet po mapě potvory, questy a NPC a sledovat skupinu hrdinů (kteří můžou být na všelijakých úrovních, posbíraní z všelijakých her; např v rámci multikampaně) žít v tom světě.
Hmm, asi tě začínám chápat. Máte problém z důvodu přecházení hráčů? Pak je přepočítání vzhledem k nové družině zbytečná komplikace a nemůžete použít pravidlo pro udržování postav na stejné úrovni, jak to je při běžné hře. Rozumím pak i dříve zmíněné zbytečné administraci.
Za těchto podmínek se skutečně nabízí škrtnou opravu za půl-úroveň a nějak se vypořádat s následky. Zátěž se ale přenese z hráče, který má opravit pár čísel na DMa, který musí modifikovat všechny potvory.
Řešením může být i prosté povýšení postavy na nižší úrovni bez toho, aby dostala featy a powery. Dostaneš ji tak relativně tam kam potřebuješ, ale pořád bude o něco slabší, protože nemá dost zkušeností a přístup ke všem zdrojům jako plnohodnotná postava. Takový přepočet navíc uděláš na místě za 2 minuty.
Zůstává však ta relativnost úrovně, která může subjektivně snižovat význam takové změny a působit rušivě. Je to v podstatě přesně opačný postup než ten, který jsi navrhoval, ale výsledek je podle mě totožný. Možnost společné hry postav z různých kampaní.
Ještě ke skillům. Mě se na novém systému líbí následující vlastnosti.
- jednou investovaný zdroj (původ, feat, item bonus) neztrácí s úrovní svoji hodnotu
- některé činnosti se časem stávají samozřejmými, protože pro ně používám konstatní DC bez ohledu na úroveň.
- předchozí mi nebrání provést SC s DC podle úrovně, kdy je záměr komplexnější než pouhé ověření šplhání. Zůstává ale v platnosti pravidlo o hodnotě zdroje (feat, původ...)
- mohu se stát skutečným specialistou v jednom oboru - trainink+focus+bckground+item.
skupina často dostane do situace "Jdete doprava nebo doleva?" "Doleva." "Tak to jste mrtvy"(tzn. tam zije lvl 20 hydra, smula)
V mém pojetí ta hydra bude level+5 družiny a encounter tak level+3, prostě těžký boj. V tebou popisovaném sandboxu bude patrně také těžká, ale nechceš hýbat s úrovní, kterou jsi si stanovil již dříve?
QuentinW píše:
Účel je mít možnost hrát sandboxově(volnost pohybu, imrpovizované dobrodružství) a přesto brutálně(tlupa zuřivých orků je tlupa zuřivých orků, ať už jsou postavy na 8 nebo 13 úrovni).
Mít možnost poházet po mapě potvory, questy a NPC a sledovat skupinu hrdinů (kteří můžou být na všelijakých úrovních, posbíraní z všelijakých her; např v rámci multikampaně) žít v tom světě.
Hmm, asi tě začínám chápat. Máte problém z důvodu přecházení hráčů? Pak je přepočítání vzhledem k nové družině zbytečná komplikace a nemůžete použít pravidlo pro udržování postav na stejné úrovni, jak to je při běžné hře. Rozumím pak i dříve zmíněné zbytečné administraci.
Za těchto podmínek se skutečně nabízí škrtnou opravu za půl-úroveň a nějak se vypořádat s následky. Zátěž se ale přenese z hráče, který má opravit pár čísel na DMa, který musí modifikovat všechny potvory.
Řešením může být i prosté povýšení postavy na nižší úrovni bez toho, aby dostala featy a powery. Dostaneš ji tak relativně tam kam potřebuješ, ale pořád bude o něco slabší, protože nemá dost zkušeností a přístup ke všem zdrojům jako plnohodnotná postava. Takový přepočet navíc uděláš na místě za 2 minuty.
Zůstává však ta relativnost úrovně, která může subjektivně snižovat význam takové změny a působit rušivě. Je to v podstatě přesně opačný postup než ten, který jsi navrhoval, ale výsledek je podle mě totožný. Možnost společné hry postav z různých kampaní.
Ještě ke skillům. Mě se na novém systému líbí následující vlastnosti.
- jednou investovaný zdroj (původ, feat, item bonus) neztrácí s úrovní svoji hodnotu
- některé činnosti se časem stávají samozřejmými, protože pro ně používám konstatní DC bez ohledu na úroveň.
- předchozí mi nebrání provést SC s DC podle úrovně, kdy je záměr komplexnější než pouhé ověření šplhání. Zůstává ale v platnosti pravidlo o hodnotě zdroje (feat, původ...)
- mohu se stát skutečným specialistou v jednom oboru - trainink+focus+bckground+item.
Takže sandbox znamená, že DM vytvoří kulisy, svět se vším všudy, tedy něco jako: ve městě jsou stráže na 3 lvl s kapitánem na 6, lupiči ve skalách u cesty mají 5 lvl a jejich šéf 10, v bažinách je obří kanec na 12 lvl a ve vyhaslé sopce starý drak na 30. A pak vezmeš postavy, hodíš je tam a necháš je dělat co si zamanou? A když vlezou do sopky, drak je prostě sesmaží, protože mají 2 lvl?
Tohle se imho hrát dá bez větších úprav pravidel - ale chce to, aby hráči s tímhle přístupem počítali a změnili svý chování a předpoklady. Ještě si vzpomínám, jak sme takle mastili ve velkém (a ve hře, kde hraju postavu, to tak do značné míry platí pořád, mě tak napadá) :) Prostě si musí hráč zvyknout na myšlenku, že to co potká může velmi snadno být totálně nad jeho síly. Že mu DM nebude "pomáhat" a on bude tím pádem muset být mnohem opatrnější a být připraven na ústup.
V takové hře pak na 100% platí, že hrdinů jsou plné hřbitovy.. ale zas to může být zábava, je tam uspokojení jiného druhu, radost z vítězství, když se povede, je rozhodně větší, než u "klasické" hry, kdy jako hráč v podstatě vždy vím, že na to mám, protože DM to ošéfoval.
Tohle se imho hrát dá bez větších úprav pravidel - ale chce to, aby hráči s tímhle přístupem počítali a změnili svý chování a předpoklady. Ještě si vzpomínám, jak sme takle mastili ve velkém (a ve hře, kde hraju postavu, to tak do značné míry platí pořád, mě tak napadá) :) Prostě si musí hráč zvyknout na myšlenku, že to co potká může velmi snadno být totálně nad jeho síly. Že mu DM nebude "pomáhat" a on bude tím pádem muset být mnohem opatrnější a být připraven na ústup.
V takové hře pak na 100% platí, že hrdinů jsou plné hřbitovy.. ale zas to může být zábava, je tam uspokojení jiného druhu, radost z vítězství, když se povede, je rozhodně větší, než u "klasické" hry, kdy jako hráč v podstatě vždy vím, že na to mám, protože DM to ošéfoval.
Lotrando: Dík za příspěvek. Mimochodem tahle úprava pravidel se mojí skupiny netýka. My jsme to vyřešily tak, že jsme dohodnutí na max lvl 15 a svět je podle toho i obydlenej, takže ten powerlvl více či méně sedí. A hlavně nehrajeme klasickej sandbox, normálně nakupuju encountery za expy podle pravidel.
Rytíř: To je ono. Dřív se tak hrálo fakt hodně, a mě to pořád přijde hrozně ... no ... cool
Rytíř: To je ono. Dřív se tak hrálo fakt hodně, a mě to pořád přijde hrozně ... no ... cool
rytíř: ono je otázka co ošéfoval ten GM. V rámci pravidel 4E je TPK stále docela reálná varianta, stačí špatné načasování, nebo špatné rozhodnutí defendera. GM ti ošéfuje následující deadlock situaci, resp. se jí pokusí obejít, protože total party kill je rozhodně velký problém z příběhového úhlu pohledu (a ne, není to příběh GMa, alespoň v mých hrách ne).
V kampani kterou vedu jsou již dva mrtví (a mechanika jejich oživení je příběhová), na další dva z pěti si smrt několikrát sáhla a jen rozvaha a akceschopnost spoluhráče je dělila od definitivního konce. Smrt postavy je pro mě jako GMa výzva, chci ji zpracovat a využít v příběhu. I proto to není nutně konec, ale spíš nějaký přelom.
Z pozice hráče jsem naopak svou postavu poslal do bezvýchodné situace. A ne proto, že jsem ji chtěl zabít. Důvodem byla potřeba eskalovat nějak její vnitřní konflikt, tváří v tvář smrti. A když by GM (Almi) trval na SandBoxu, tak by byla patrně dnes už mrtvá.
Jsme ale hodně off-topic, opět. Diskuze není o stylu, ale o tom jak pravidla pozměnit, aby určitý styl podporovala.
V kampani kterou vedu jsou již dva mrtví (a mechanika jejich oživení je příběhová), na další dva z pěti si smrt několikrát sáhla a jen rozvaha a akceschopnost spoluhráče je dělila od definitivního konce. Smrt postavy je pro mě jako GMa výzva, chci ji zpracovat a využít v příběhu. I proto to není nutně konec, ale spíš nějaký přelom.
Z pozice hráče jsem naopak svou postavu poslal do bezvýchodné situace. A ne proto, že jsem ji chtěl zabít. Důvodem byla potřeba eskalovat nějak její vnitřní konflikt, tváří v tvář smrti. A když by GM (Almi) trval na SandBoxu, tak by byla patrně dnes už mrtvá.
Jsme ale hodně off-topic, opět. Diskuze není o stylu, ale o tom jak pravidla pozměnit, aby určitý styl podporovala.
V mé hře zemřela postava jenom jednou a to ji zabili ostatní po spoustě prasáren co udělala (po dohodě s hráčem).
Jinak byly postavy spoustukráte těsně nad hrobem a určitě se necítí bezpečně. Ví, že každý souboj může být poslední. Ví, že když se rozhodnou ignorovat stopy a náznaky a jdou někam, kde je smrtelné nebezpečí....je velká šance na jejich smrt
Jinak byly postavy spoustukráte těsně nad hrobem a určitě se necítí bezpečně. Ví, že každý souboj může být poslední. Ví, že když se rozhodnou ignorovat stopy a náznaky a jdou někam, kde je smrtelné nebezpečí....je velká šance na jejich smrt
k hraniu so splostenou powerkrivkou levelov som svojho casu dost tiahol. nikdy som nemal rad ked nejaka prisera je po urcitom leveli zrazu uplne neskodna.
4e nemam nastudovane, ale myslim ze na takyto styl a aj celkovo sandbox hranie je uplne nevhodna. 3e sa dala na taketo pouzitie upravit, ale pri 4e som si neni moc isty, kedze je v nej ten obrovsky doraz na game balance, vyvazene encountre a moc postav rastie levelmi do neba.
inak ten 'oblivionsky sposob' encounterov level+-x je easy fix ale mne ide dost proti srsti.
4e nemam nastudovane, ale myslim ze na takyto styl a aj celkovo sandbox hranie je uplne nevhodna. 3e sa dala na taketo pouzitie upravit, ale pri 4e som si neni moc isty, kedze je v nej ten obrovsky doraz na game balance, vyvazene encountre a moc postav rastie levelmi do neba.
inak ten 'oblivionsky sposob' encounterov level+-x je easy fix ale mne ide dost proti srsti.
btw v tom prikladu s tim fighterem jsem to spletl, s magickou zbroji je proti nim solidne neporazitelnej uz kolem 10-12 lvlu.
Corvus: myslim ze i 4ed by na to sla upravit. Ale bylo by to spousta zbytecny prace navic... A jelikoz je k tomuto zpusobu hrani jiste mozno si vzit nejaky vhodnejsi system, tak nema cenu se snazit na to 4ed upravit:)
Blaine: nebylo a nemusíš, jen musíš použít mechaniky 4E. Mě pořád udivuje, proč někomu tak vadí relativní úroveň. Obhajoba z pozice postavy neobstojí, ta přece neví o levelech nic. Berte level jako systémovou záležitost, která vám pomáhá vytvořit vyváženou zápletku, poskládat postavu.
Vlastně si to celé dost protiřečí. zatímco dříve jsem při hře level znát musel, protože efekty na rozdílu úrovní založené existovaly, dnes je mi to putna. Je to jedno číslo na deníku, všude jinde je to automaticky započítané.
Vlastně si to celé dost protiřečí. zatímco dříve jsem při hře level znát musel, protože efekty na rozdílu úrovní založené existovaly, dnes je mi to putna. Je to jedno číslo na deníku, všude jinde je to automaticky započítané.
relativne levely protivnikov nemam rad lebo je to taky ojeb na hracov. zlepsuju sa mechanicky a pritom sa prakticky nezlepsuju lebo svet sa zlepsuje s nimi. jeden z dovodov preco neznasam oblivion.
kombinacia prudka powerkrivka + relativne levely protivnikov je pre mna ako hraca ta najmenej prijatelna moznost.
omnoho viac mi je sympaticka kombinacia plocha powerkrivka + pevne levely protivnikov. mi to pride take transparetnejsie.
ale ja nemam rad cely ten 4e koncept presne vyvazenych encounterov. posobi to na mna jak pocitacova hra. takze moj nazor asi nie je moc relevantny...
kombinacia prudka powerkrivka + relativne levely protivnikov je pre mna ako hraca ta najmenej prijatelna moznost.
omnoho viac mi je sympaticka kombinacia plocha powerkrivka + pevne levely protivnikov. mi to pride take transparetnejsie.
ale ja nemam rad cely ten 4e koncept presne vyvazenych encounterov. posobi to na mna jak pocitacova hra. takze moj nazor asi nie je moc relevantny...
Corvus: to není až tak o pravidlech jako takových, jako spíš o konkrétní implementaci. Nezbývá než do kola opakovat, že hodnocení útoku neurčuje sílu postavy. Ta spočívá v kombinačních možnostech.
Příklad: odmysleme si na chvíli opravu za úroveň a jím daný poměr sil. Upír tě i tak porazí, protože umí udělit kondici, které se nezbavíš. Prostě to neumíš, umí to až mnohem lepší šamani než jsi ty. A opakuji, že vůbec nezáleží na úrovni.
Příklad: ranger na 7 úrovni má k dispozici 3x encounter power. s akčním bodem je schopen eliminovat jeden cíl, prostě si škrtni tu potvoru, na které má quarry. Opět to příliš nezáleží na úrovni.
Pro mě je daleko cennější přístup 4E, která odměňuje chytrou hru. Musím se jen nově podívat na herní mechaniky a uvědomit si logické klamy, které nastražili předchozí edice.
Příklad: odmysleme si na chvíli opravu za úroveň a jím daný poměr sil. Upír tě i tak porazí, protože umí udělit kondici, které se nezbavíš. Prostě to neumíš, umí to až mnohem lepší šamani než jsi ty. A opakuji, že vůbec nezáleží na úrovni.
Příklad: ranger na 7 úrovni má k dispozici 3x encounter power. s akčním bodem je schopen eliminovat jeden cíl, prostě si škrtni tu potvoru, na které má quarry. Opět to příliš nezáleží na úrovni.
Pro mě je daleko cennější přístup 4E, která odměňuje chytrou hru. Musím se jen nově podívat na herní mechaniky a uvědomit si logické klamy, které nastražili předchozí edice.
Ja bych ti pro styl hry kdy postavy nejsou po nejake dobe imunni vuci strazim a tlupa nepratel je pro ne nebezpecna doporucil jinou hru nez dnd, protoze dnd na to neni moc staveny.
Colombo píše:
Většina světů a pravidel je +- založená na realističnosti
Merlin píše:
pravidla fantasy světů podle mě nemůžou simulovat realitu
Hlásím chybu v matrixu; tahle černá kočka už tu několikrát byla.
Většina světů a pravidel je +- založená na realističnosti
Merlin píše:
pravidla fantasy světů podle mě nemůžou simulovat realitu
Hlásím chybu v matrixu; tahle černá kočka už tu několikrát byla.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.