Jsou fantasy hry na hrdiny i pro dospělé?

D&D bylo první hrou na hrdiny (RPG). A definovalo jednoduchý koncept: Hrdinové z fantasy ság a pověstí bojují „v podzemí“ proti nestvůrám, sbírají poklady (loot), řeší hlavolamy a vyhýbají se pastem. Nakonec porazí hlavního zloducha a vrací se domů se zaslouženou odměnou (obrovským pokladem), kde je všichni oslavují jako zachránce.


Dnes se to zdá jako největší klišé, které by přece nikoho nebavilo. A přesto si myslím, že je geniální. Ve své době dokázalo zaujmout skrz DrD i (deseti)tisíce hráčů v Česku. Proč se dnes mnoho lidí od tohoto konceptu tak distancuje?


První věc, kterou je třeba si uvědomit, že hry na hrdiny (a teď myslím mainstream) se vždy soustředily hlavně na teenagery, na hráče od cca 10 let. V této věkové kategorii začíná hrát RPG nejvíc hráčů. Jsou to děti, které vyrostly na pohádkách a ještě jim teče mléko po bradě. Svět pohádek, stejně jako svět těchto dětí, je černobílý. Zlo versus dobro. Hrdinové verzus padouši. Rytíř, co pro srdce sličné panny neváhá riskovat svůj život a postavit se drakovi. Není to jen o černobílém vidění světa, ale i o víře. Víře, že dobro nakonec přemůže zlo, že hrdinové zvítězí, že na trůn usedne moudrý král, který přinese zemi opět mír a blahobyt. Žádné dítě o tom nepochybuje. Žádné to nezpochybňuje. A tento svět má velmi blízko k onomu RPG klíšé. Proto si myslím, že jsou fantasy RPG tak populární. Proto si myslím, že je D&D a průzkum podzemí tak oblíbený. Má to nádech tajemna a navíc boj dobra se zlem, který bude odměněn velkým pokladem. A proto je mezi dětmi tak oblíbený Harry Potter.


A jak hráč stárne, začíná o tomto klišé pochybovat. Začíná to zcela nevinně: Jak se ten medvěd, kterého jsme porazili, dostal za ty zavřené dveře? Proč luk střílí jen x sáhů, a ne 10krát x sáhů? Jak je možné, že existuje tolik podzemních komplexů? Tolik pokladů vytváří nereálnou ekonomiku. Jak se živí a jak vlastně žijí trpaslíci v podzemí bez zdroje světla? Vždyť je to uhozené. Vlastně celý ten boj v podzemí je uhozený, stejně jako neforemné fantasy rasy s lidskými vlastnostmi. A proč vlastně proti bojujeme proti nestvůrám? Přece se vše musí dát vyřešit mírumilovně, vyjednáváním. A ten zloduch na konci přece jen nebyl úplně špatný, jen byl prostě egostický. A vůbec, těch bojů je ve hře nějak moc. V pravidlech je jim věnováno až příliš mnoho místa. Nezahrajeme si raději Fate nebo My Life with Master?



Ač nechci žádnou hru shazovat (a všechny výše uvedené jsou velmi zdařilé), tak si myslím, že k hraní RPG mainstreamových her je potřeba přihmouřit v dospělosti oči, najít v sobě kus dítěte. Jinak se vám nemůžou líbit. Je potřeba se oprostit od pochybností a nasát trochu dětského pohledu na svět. Zase chtít objevovat tajemné a zpuchřelé, bojovat proti zlu (ať už je to cokoliv, co se hrdinům postaví do cesty), nehledat v dobrodružství logické chyby. Jen tak si člověk může hru naplno užít. Otázka je, jestli to vůbec jde.


Fantasy RPG mi někdy přijdou jako foglarovky. Děti je milují, a kdo je v mládí nezkusil, v dospělosti se pro ně už jen ztěží nadchne. Ano, zahraje si hru, přečte si jednu knížku, ale to skutečné kouzlo už mu zůstane skryto. Znám pár hráčů, kteří hráli jako kluci DrD a od té doby nic a stále na něj rádi vzpomínali. Pak si ho zkusili po mnoha letech zahrát znovu (už v dospělosti) a najednou jim ta hra přišla strašně stupidní. Stejně tak si vzpomínám, jak jsme měl rád jako kluk foglarovky, ale když si dnes zkusím nějakou přečíst, tak mi najendou přijde stupidní. Vidím tam spoustu logických chyb, které jsem v mládí neviděl. A to byly mé nejoblíbenější knihy (zvlášť Chata v jezerní kotlině).


Když však chcete nadchnout malého kluka, desková fantasy RPG je sázka na jistotu. Zkusil jsem do hry zapojit svého desetiletého synovce, který do té doby nikdy žádnou deskovou RPG nehrál, a byl nadšený z ohono fantasy klišé, z figurek, kostek, map jeskyní (vytiskl jsem battlemapy vytvořené v Dungeon Designeru 3 do velikosti, jak jsou v Tilesech) a všeho okolo. A tehdy jsem si uvědomil, jak je smutné, že se od tohoto konceptu tolik hráčů a herních vývojářů sistancuje. To, co mnohým dospělým hráčům přijde překonané, a co se nazývá „špatným herním stylem“, to malé kluky nejvíc baví.


A pak je otázka, nakolik jsou tedy fantasy hry na hrdiny i pro dospělé.
Napsal: ShadoWWW
12.12.2011 13:44 - sirien
Vojtěch: Jo, docela mi to tak přišlo. Musim říct že zrovna matematika na cs.wiki mi posloužila fakt výborně ke zkouškám, jednoduché, věcné, přehledné a se všemi potřebnými informacemi, vzájemně prolinkované a korektně odcitované a zodkazované, přesně jak to člověk potřebuje.
Když to člověk porovná s tou hrůzou ekonomickejch článků... na druhou stranu zrovna ekonomické články jsou dost nic moc i na en.wiki.

Každopádně kdyby jeden rok na všech školách zadali jako seminárky zpracování článků na wiki, tak by z toho konečně mohl bejt použitelnej zdroj informací, takhle separátně to je sice místy handy, ale celkově dost nanic.

Hugo: On tam redakční systém tak nějak funguje, ale je limitovanej na dobrovolníky, kterých není zrovna přehršel, co vím tak mají dost práce s tím držet pohromadě jednotlivé jazykové mutace, natož aby ještě dohlíželi na jejich párování.

Wild West píše:
vidění fantazy u nás a v Británii se prostě dost liší

Máš namysli že sme tu původně žádnou fantasy pořádně neměli a pak k nám začala pomalu prosakovat ta anglická, takže výsledkem je že "naše" definice fantasy je postupně se dotvářející mozaika té anglické? To mi přijde jako dost lame čechocentrismus - fakt nemám dojem že bysme byli něco extra, sme prostě jen pozadu.

Colombo píše:
Jak je to s těma růžema, co by voněly stejně?

Bohužel musím souhlasit s noirem, ač to hrozně bolí. Shakespeare když to psal tak toho moc nevěděl o gestalt psychologii a souvisejícím selektivním vnímání. Pojmenuj růži jinak a bude vonět jinak.
Každopádně zrovna v tomhle případě mi to připadá trochu irelevantní, viz výše.
12.12.2011 13:59 - noir
Colombo: Chtěl jsem tím říct hlavně to, že hrát si na to, že přístup k umění je racionální, je dost mimo. Není a nemůže být. Ostatně tyhle škatulky poznání věci spíš škodí, velmi rychle se stávají dogmatem.

sirien: Kdepak! Shakespeare to dal do úst velmi naivní patnáctileté dívce. Prosím, nikdy nespojovat autora s postavou!
12.12.2011 16:10 - Wild West
Sirien:

Ke smysluplnému rozhovoru se musíš ponížit a přečíst si to odkazované heslo na české wikipedii. Problém, který mám na mysli, nevyvstane ani tak ze dvou tamních definici (které při bližší textové analýze jsou skoro stejné), ale z toho seznamu autorů, který s uvedenými definicemi nikterak nekoresponduje.
Neb v něm chybí třeba Homér, Chrétien de Troyes, E.A.Poe a hafo dalších autorů, které bys zpatra vysypal z rukávu; a do definic při tom bez problémů sedí.

Je tedy patrno, že existuje pohled, který nějakým neviditelným způsobem fantazii omezuje; fantazy je prostě užší množina, než fanatzie, i když to vypadá jako nesmysl.

Mimochodem, když si projdeš Sapkowského kánon, zjistíš lautr to samé; tímto zúženým viděním netrpí zdaleka jen autor wiki.

No, a konečně, vidím tu zjevnou souvislost mezi Shadowovou poznámkou, že dungeon-crawl není totéž, co fantazy. To je další redukce na ještě užší záležitost.

Vidím mezi těmito redukujícími pohledy a "dospělostí" jasnou souvislost.
12.12.2011 16:31 - sirien
Wild West píše:
Ke smysluplnému rozhovoru se musíš ponížit a přečíst si to odkazované heslo na české wikipedii.

Ponížil jsem se přečetl jsem si ho předtím než jsem naposal #251
21.5.2014 10:30 - Wild West
Díky připomenutí této debaty a zjevné souvislosti s jistou smyčkou flamewaru o náboženské výchově se k tomu zase vracím.

Čtu si totiž zrovna dětskou fantasy Abarat a celou dobu přemýšlím, jestli to má smysl, jestli je to dost dospělé nebo dost dětské, a zda to má nějaký smysl pro výchovu dětí.
Děti to nečetly.
21.5.2014 10:45 - York
Wild West píše:
a celou dobu přemýšlím


To mi přijde jako docela pádný důvod, proč něco číst.
21.5.2014 11:20 - Wild West
Ono je těch důvodů víc; svým způsobem je to zcela mimořádná záležitost, počínaje výtvarným provedením knih. A jednoho ze svých hlavních oblíbenců zásadně nechci vynechávat. Občas to také dojde do hloubek, které jsou naprosto nečekané.

Přece jen; jsou v tom někde pochyby.
Loni jsem se nechal vyhnat po mnoha letech k dlouhatánskému fantasy cyklu (konkrétně k Martinovi a k Písni ledu a ohně), a zpětně z toho zbyla spousta otázek, jak moc to stálo zato a jestli jsem neměl raději dělat něco jiného.

Abarat je zatím méně gigantický (tři knihy něco okolo 500 stran, ve skutečnosti díky obrázkům a řídkému textu odpovídá asi polovině), ale časem možná kolosální bude. S tím Martinem je to asi srovnatelné; v něčem lepší, v něčem horší. A také to mělo být určitě kratší.

Věk na sobě pozoruji zejména v tom, že v okamžiku, kdy odhalím, že něco nemá pro mne cenu, tak jsem schopen to okamžitě a definitivně opustit.
21.5.2014 11:30 - York
Wild West píše:
Loni jsem se nechal vyhnat po mnoha letech k dlouhatánskému fantasy cyklu (konkrétně k Martinovi a k Písni ledu a ohně), a zpětně z toho zbyla spousta otázek, jak moc to stálo zato a jestli jsem neměl raději dělat něco jiného.


Tohle je zas pro změnu ukázkový příklad toho, jak nás studium problému deformuje. Drtivá většina lidí si nejde ASoIaF přečíst proto, aby se šťourali v tom, jak je to napsané ;-)

Na druhou stranu pak nemůžou říct: Sice se mi to jako oddechová četba moc nelíbilo, ale jako studijní materiál to bylo vcelku přínosné.
21.5.2014 11:49 - Wild West
Můj závěr je opačný; jako četba se mi to docela líbilo, místy mne to i nadchlo, ale pro můj psací vývoj to byla celkem ztráta času.
Nedozvěděl jsem se tam nic, co bych nevěděl už předtím.

Možná Abarat skončí stejně, zvlášť, když mistrovy triky a chvaty dávno znám. A možná mne na tom leká právě tohle.
21.5.2014 11:53 - York
Wild West píše:
Můj závěr je opačný; jako četba se mi to docela líbilo, místy mne to i nadchlo, ale pro můj psací vývoj to byla celkem ztráta času.


Tak tomu ovšem říkám příjemná shoda okolností ;-)

Ale tak si říkám: Je skutečně z hlediska vlastní tvorby ztrátou času rozebrat si něco, co se mi ve výsledku líbilo? Podle mě je to dobré dělat.
21.5.2014 12:01 - Wild West
No, především tomu neumím zabránit; viz Ebonova teoretická glosa, kterak je teorie zlo.

Ať mne něco zaujalo tím, jak je to dobré, nebo tím, jak se to nepovedlo a jak bych to udělal jinak, přesto můj mozek provede bleskovou pitvu, byť několika ráznými řezy skalpelu, asi jako tuhle ti hobiti, co tě nedávno tak vyděsili (úplně jinde na RPGF).
Pokud mne to zaujme víc, pověsím si záznam do computeru.
Pokud mne to zaujme ještě víc, nebo na to přijde někde řeč, pověsím glosu na net.
Pokud se to stane čímsi úplně zásadní, pak o tom napíšu článek.

Martin z tohoto hlediska zůstal přesně uprostřed této škály. Právě jako Pratchett a jako Lem, kde jsem se k článku ještě neodhodlal.
Barker to na článek dotáhl, ale ne kvůli Abaratu.
26.5.2014 08:28 - Wild West
Tak je to ještě jinak.
Abarat je vlastně skvělý.
Je to cesta po dlouhatánském horském hřebeni, kde to začne naprosto nevinně a dětsky, ale rozvíjí se to stále dál a dál, pokaždé se ukáže vrcholek ještě vyšší, než ten předchozí, takže ve třetí knize už je to jako hodně kolosální.
Pocity, o kterých jsem měl pocit, že už se nemohou vrátit, protože ten člověk řekl všechno, se nakonec nenápadně vrátily.
Apokalypsa podle svatého Cliva.
26.5.2014 16:07 - Sadako
Takže šerif říká, že Abarat stojí za přečtení? Dobrá, znamenám si.
Co Coldheart Canyon?
26.5.2014 20:16 - Wild West
Coldheart Canyon.
Kdyby neexistovalo asi pět starších věcí (TyVíšKteré), bych chápal jako div světa.
Ježto ale to všechno znám už dost dlouho, tak je to za čtyři hvězdy, ne za pět.
Tedy - rozhodně stojí za přečtení, nicméně život vám to nezmění.

Abarat začne tak na třech hvězdách, a pak pomalu leze nahoru. Co kniha, to o kousek víc. Narozdíl od jiných, co vylezou docela vysoko, ale pak jdou zase dolů (VyVíteKdo).

Kardinální problém mám s Mystériem, které jsem zatím nebyl schopen dočíst. A Galiela, kterou nevlastním.
26.5.2014 20:47 - Faskal
Wild West píše:
Narozdíl od jiných, co vylezou docela vysoko, ale pak jdou zase dolů (VyVíteKdo).

Nevíme.

Zrovna louskám Weaveworld v angličtině. Je to docela zajímavý zážitek. Ta angličtina není moc složitá po gramatické stránce, ale dost divoká v popisech. Nicméně třeba s Lovecraftem se to nedá srovnat, Barker ty své podivné světy kreslí s poměrně normálním slovníkem.
Každopádně musím říct, že české překlady jsou dost dobré a velmi hezky drží atmosféru.

Edit:
Myslíš Knihy?
27.5.2014 08:34 - Element
Pekny.

ShadoWWW píše:
A jak hráč stárne, začíná o tomto klišé pochybovat.

A vůbec, těch bojů je ve hře nějak moc. V pravidlech je jim věnováno až příliš mnoho místa. Nezahrajeme si raději Fate nebo My Life with Master?


Tady se me stalo neco jinyho. Spis nez hledat "dospelejsi system" jsem se zacal obracet k historii a cerpat z ni. Dungeony zustaly, ale davaji smysl.

Priklad: Zrovna si ctu clanek o Valce ruzi na wikipedii. V par odstavcich je tolik fantasy, ze clovek nemusi nic vymyslet.

Pak uz jen vezmeme spetku fantasy a dokorenime podle chuti a momentalni nalady.
27.5.2014 08:39 - Wild West
No, nevím, zda je dobré ukrást tuto hodně zajímavou debatu pro CB - já jsem se k tomu dostal přes Abarat, což je strašně zajímavý intopic případ. Kdybych to četl jako dítě, asi bych se hodně bál, ale asi bych to taky už nikdy nedostal z hlavy.

Píše:
Barker ty své podivné světy kreslí s poměrně normálním slovníkem.

Ono je to poněkud složitější. Kreslí ty věci zejména dost neuvěřitelným dialogem, na který nějak nenacházím nikde konkurenci (zejména ne u Lovecrafta, který to neumí a zdařile tají).

Podruhé ty věci kreslí neméně neuvěřitelnou kompozicí. Dívky šly k vodě dvakrát. Věci fungují v předstihu desítek a stovek stran.

Potřetí, což objasní zejména Abarat, ty věci opravdu kreslí. Má v hlavě obraz a popíše ho. Zejména ten třetí díl je dost neuvěřitelný i po výtvarné stránce.
Což je jediný bod, který je společný s tím Lovecraftem. S tím, že to Lovecraft neuměl namalovat, nicméně to zjevně měl v hlavě. Tak to popsal písmenky.

Jednoduchost je asi tak jednoduchá, jako u Tolkiena; sovy nejsou tím, čím se zdají být. Napodobit to totiž prakticky nejde.

VyVíteKdo je Martin, o kterém se vedla debata s Yorkem o pár postů výše. Postaví pečlivě kopec, pak ho zase neméně pečlivě rozebere.

Vrabčák na rozdíl od nás opravdu intopic:
To je pěkná Argonantovina.
Až někdy zase půjde Drakkar, vyjde tam přesně na tohle téma gigantické trojdílné pojednání.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.31439399719238 secREMOTE_IP: 3.236.59.63