Sirienův blogček: K čemu tolik RPG

Přemýšleli jste někdy nad tím, proč je tolik RPGček? Systémů, settingů... a vůbec všeho? Proč lidi baví stále vydávat další a další?

Jistě, může to být kvůli tomu, aby se pořádně napakovali a hezky na tom vydělali. Jenomže je tu pár věcí, které ukazují na to, že tenhle důvod bude platit jen pro několik málo případů - existuje totiž spousta RPGček, které byly napsané a ucelené do kompletní podoby (obrázky, grafika...), aniž by za ně jejich autoři něco chtěli (FATE, JAGS...)

Jeden z důvodů, které mě napadají, je ten, že by mohlo jít o reflexi nějakého pokroku v herním stylu a v náhledu na systém a jeho roli ve hře. I zde můžu nalézt argumenty, které to popírají. Spousta nově vydaných RPGček je ve skutečnosti jen klonem nějakého jiného, případně jakousi eklektikou mezi jinými. Dokonce bych si dovolil tvrdit, že takových bude většina. Za druhé si dovolím poukázat na skutečnost, že spousta RPGček nejenže nereflektuje vývoj, ale už v době svého vydání velice silně pokulhávají a používají principy poměrně dlouho přežité (DrD+), případně se snaží současnou pozici doklonovat nějakým novým způsobem, který ve skutečnosti není nijak objevný a výsledek je spíše rozpačitý (Hrdinové fantasy).

Zde ale můžu najít uspokojivější vysvětlení - jak poznamenal Alnag v sousedním blogu, kreativní myšlení je divergentní, rozbíhavé, proplétá se jako divoký potok v horách, nepadá přímo dolů a rovně jako Niagara. Proto, aby se mohli ukázat lidé, kteří vymyslí něco nového, zajímavého, objevného, je potřeba lidí, kteří vytvoří něco co až tak moc nové, zajímavé nebo objevné není, a to ze dvou důvodů - první je ten, že čím více podnětů člověk dostává, tím větší je jeho možnost se inspirovat. Druhý je ten, že aby mohl někdo přijít s něčím objevným, je nutné mu dát prostor pro experimentování, zkoušení, pro omyl a slepou uličku.

Druhý argument s RPGčky, která se vydávají zpátky, případně klopýtají na místě, by se dal zase zdůvodnit ignorancí tvůrců, kteří si myslí, že mají patent na rozum, a proto tvoří, aniž by se rozhlédli okolo, jestli to co vymýšlí už náhodou nebylo vymyšleno, nedejbože překonáno. Případně nikoliv ignorancí, ale prostou neznalostí, se kterou se snaží dotvořit něco, co jim chybí, protože nevědí, že to už je vytvořené.

Přesto tohle nemůže být podle mě důvodem k tomu, aby vznikalo tolik publikací, které vnikají, tolik systémů, tolik settingů. Co je tedy hybným motivem k takové tvůrčí činnosti?

Osobně se domnívám, že to je kreativita sama, jako taková, spolu se zvědavostí a touhou dotknout se něčeho nového. Stejně jako jsou RPG sama o sobě hrami na kreativitě založenými, můžeme najít touhu po kreativitě i v jejich vzniku - nakonec to je docela přirozené a dává to smysl.

Když jsem se ptal různých lidí, proč si kupují (nebo stahují) tolik RPGček, když stejně hrají jen jedno a otevřeně tvrdí, že hrát jiné ani netouží, tak mi mnoho z nich odpovědělo, že "si jen chtějí přečíst, jestli tam nenajdou nějakou inspiraci, něco zajímavého do hry, settingu nebo nějakou mechaniku, kterou by mohli použít sami ve své hře".

Existuje člověk, říká si Pieta, který je proslavený tím, že má doma sbírku RPGček tak rozsáhlou, že není v časoprostorových a fyzických možnostech, aby si je všechny zahrál. Přesto si stále kupuje další, čte je, recenzuje... protože ho prostě zajímá, co se tam dočte nového.

Myslím, že to je nekonečné hledání konce vesmíru. Ty tam jsou časy, kdy by se někdo rozplýval nad tradičními fantasy světy - jistě, mohou být dobře udělané, ale není to už něco, před čím byste takříkajíc "padli na hubu". Nahradily je jiné fantasy světy, takové, které se vydaly až na hranici šílenosti, vyšponovaly fantazii do extrému, aby překonaly stereotyp. Nakonec porovnejte Dragonlance, bezpochyby stylové a dobře udělané, ale přesto jen vcelku tradiční fantasy, se světem jako je Planescape, který místy nutí k představě nepředstavitelného v rámci paradoxů (nekonečná pláň, nad níž se tyčí nekonečná hora, na jejímž konci je město levitující v prstenci kolem jejího vrcholu...). Neříkám, že je Planescape lepší než Dragonlance, říkám, že je poněkud dál, co se týče nápadů, které jej stvořily.

A ani Planescape už není vrcholem kreativity, přišly další světy, které se obracely k dalším tématům, aby je prozkoumaly, zmuchlaly a zahodily, protože za nimi našly další, ještě neprozkoumaná. Tak se z hororu stal personální horor WoD, tak se SF světy přehouply ve Space opery, začaly vznikat mixy, které jen kombinovaly už známé věci, aby se na jejich základě vztyčilo něco nového.

Pointa toho všeho je, že není nutné hrát hru, kterou si koupíte, a naopak to, že něco nebudete hrát, není důvod si to nekoupit. Ty veletucty her jsou vytvořené kvůli tomu, abyste si je přečetli, prozkoumali, ocenili... a inspirovali se v nich. Tak, jako to dělají tisíce dalších, protože, kdyby se měly prodávat jen ty hry, které někdo hraje, myslím, že by spousta nakladatelství už dávno zkrachovala.

Obrázek
Napsal: sirien
Autorská citace #41
4.2.2009 14:51 - Jerson
Andtome, ale taky neříkáš chlapům, aby si vzali svou první holku, když se s ní občas pohádají a vztah jim funguje tak napůl - jen proto, že ty jsi napoprvé našel skvělou holku kterou sis vzal. A říkat jim "Na co jiné holky? Vůbec by se nemusely rodit, já už jednu mám a vy taky, tak co chcete víc? Stejně na ní budete vzpomínat, protože byla první." Nebo ano?
Autorská citace #42
4.2.2009 14:58 - andtom
Jersone, vyhovuje Argonantovi jeho DrD tak napůl?
Autorská citace #43
4.2.2009 15:02 - sirien
Píše:
male obchody ohrozuji tesco! zruste vecerky! normalni nakupujici to nezajima!

lol. Zkušenosti z Německého trhu mluví o opaku.
Nicméně na mě řveš za něco co sem nenapsal. Za sebe jsem se vyjádřil k Aljenovu postu o tom že neexistují čistí hráči - ten druhej odstavec bylo spíš shrnutí předchozího v rámci té úvahy, nic tam netvrdím natvrdo a rovnou jsem napsal, že o tom závěru o ovlivnění gemedesignu pochybuju (protože si nemyslim že by gamedesigneři byli tak blbý a neuvědomovali si to)

Píše:
Prostě DrD nestačí. Předělávat DrD na nefantasy hru je úmorná, nevěděčná a namáhavá práce.

s mizerným výsledkem v 99% případů. Stejně je z toho nakonec jiná hra, když se to povede, a stojí to mnohem víc energie (a peněz, protože čas jsou peníze (: ) než si prostě koupit GURPS (např.)

mimochodem, vaše alegorické bitky a různé metafory ve mě vyvolávají dojem Gregoryho House při diferenčce.

Píše:
taky dobrý argument, že? Je jeden jak druhý.

Nesmysl andtome. Jde o starý a platný argument, že hodnota názoru jedince je dána jeho znalostmi a přehledem. Když Ti chlápek v hospodě co byl jednou v Německu bude tvrdit, že "cizinci sou super", tak to má trochu jinou výpovědní hodnotu, než když to bude tvrdit člověk co byl rok na cestě kolem světa.
Stejně tak je potřeba znát těch systémů trochu víc, pokud je chceš hodnotit a mluvit o nich s nějakým přehledem (neříkám že "pokud chceš hrát RPG" nebo "pokud se chceš u hry bavit", na to pozor).

Argument s věkem jde mimo - věk neříká nic o zkušenostech (ač si to mnozí myslí) ani o vědomostech (ač by mnozí byli rádi).
Autorská citace #44
4.2.2009 15:06 - Jerson
Andtome, asi si nerozumíme. Nevím jak ostatní, ale já Argovi vůbec neberu DrD ani fakt, že mu vyhovuje. Celou dobu raguju jen na to, že Argonentus nepovažuje za potřebné vydávat jiná pravidla - nejen pro sebe, ale ani pro ostatní, nebo to tak působí - protože podle něj se dá DrD dostatečně uzpůsobit a hlavní zábava stejně neplyne z pravidel (opět podle toho jak Argonante chápu).

Já naproti tomu říkám, že jsou lidé kterým DrD nevyhovuje, ať s úpravami nebo bez nich, a dávají přednost jiným systémům, nebo vícerůzným systémům, pro různé hry různá pravidla (protože i když zábava Carcasone ani Wings of War neplyne přímo z karčitěk, nedají se hrát letadla s žetony Carcasone a naopak)

A že některým lidem může vyhovovat možnost výběru, nebo fakt že si můžou nakopiut různá pravidla, přečíst si je, a zahrát si to co se jim líbí, případně přenést nějaké nápad do jiných pravidel, a tak dál.

A tedy si myslím, že opravdu má smysl bavit se o pravidlech, protože debaty o světě jsou v mnoha případech k ničemu - zejména u takového Argonante, který nepíše žádné veřejné zápisy ze svých her a nikdo z nás s ním nehrál.

(A nakonec - myslím si že Argo tento názor má kvůli tomu, že mu tento přístup umožňuje lépe sosat nápady pro jeho svět a jeho uvažování, zatímco když se lidé baví o pravidlech, tak mu to nic nedá. Což je opak některých dlaších lidí, které naopak baví číst pravidla a nechtějí sbírat drobky o Argově světě.)
Autorská citace #45
4.2.2009 15:06 - Rytíř
Sirien píše:
Argument s věkem jde mimo - věk neříká nic o zkušenostech (ač si to mnozí myslí) ani o vědomostech (ač by mnozí byli rádi).


Víš na co jsem zvědavej? Co budeš říkat, až TY budeš starej.... Je to náš nejlepší argument, odpověď na drzosti vás mlaďasů, tak nám to neber! :))
btw stáří ti dává taky zkušenost a nadhled, věc, která mládí chybí - to zkouší nový věci a slibuje si od toho super zlepšení, staří borci vědí, i když neznaj podrobnosti, že to už tu bylo mockrát a stejně je to všechno na jedno brdo...
Autorská citace #46
4.2.2009 15:13 - sirien
Píše:
Víš na co jsem zvědavej? Co budeš říkat, až TY budeš starej

Kdysi mě dost štvalo když tenhle argument někdo vytáh na mě, protože mi vždycky připadal bezpředmětnej. Zařek sem se že protože ho sám nesnášim, tak ho taky sám vživotě nepoužiju. Už sem se dostal i v mejch jednadvaceti do situací kdy sem měl chuť říct někomu komu bylo 16 nebo tak že "až bude starší" případě že "do toho zatim nevidí" a vždycky sem se zakous a zkusil sem to vysvětlit jinak, obvykle to mělo dokonce mnohem lepší výsledek než kdybych se jen odvolal na věk - prozačátek mě ty lidi poslouchali. Většinou to šlo vysvětlit jinak a když ne, tak se ukázalo že do věci ve skutečnosti nevidim.

Časem mě ten argument přestal štvát, protože sem si uvědomil, že to je vlastně křečovitá snaha uhájit si aspoň čst prostoru od lidí, který najednou zjistěj že to je poslední "výhoda" která jim zbejvá když dojdou argumenty. Nebo když chtěj odejít z hádky kterou nedali (i když jí třeba sami začali) a nechtěj přitom vypadat jako že utekli jen tak.

Klidně si ten argument můžeš nechat... připomeň si tohle co píšu až ho příště použiješ ;)
Autorská citace #47
4.2.2009 15:24 - Rytíř
Cheche, nachytal se, nachytal.. :D
Argument to je, nicméně uznávám, že ne pro ty mladý, to je pravda. A sám jsem to myslím řekl jasně tou další větou. ;)
Autorská citace #48
4.2.2009 15:29 - andtom
Sirien: Mně se hrozně líbí, jak stejný druh (z mého pohledu hloupé) argumentace podle Tebe platí jenom jedním směrem. Pojďme argumentovat z druhé strany stejně pochybným způsobem, aneb jak je to s věkem: Jelikož jsem začal chodit s holkou přibližně v době, kdy Tě rodiče šli počít, dá se říct, že toho o ženách víš cca 5x méně než já - srovnáním vztahově produktivního času, to že jsi se okukával s holkama na písku se nepočítá :) Platí tedy, že toho vím o vztazích řekněme 5x víc než Ty a že Tvé lásky stojí za starou bačkoru ve srovnání s mojima (protože mám víc zkušeností). A že je v této oblasti Tvůj názor dost k ničemu, a až budeš přes 20 let ve vztazích, pak si teprv přijď popovídat. Taková argumentace by se Ti asi nelíbila a já s ní ani nesouhlasím. Ale je jen otočením argumentace o systémech.
Autorská citace #49
4.2.2009 16:26 - Argonantus
Jerson píše:
Ale pak jsou pravidla, pro která bych musel změnit celý princip

Hm, a on je nějaký princip?
Totiž takový PRNICIP jako třeba v Darwinově teorii o přirozeném výběru, který když vyndáš, tak to celé žuchne?

Jinak - já vám samozřejmě neberu, chlapci, abyste si kupovali, co chcete. Ale vy mi zase dost dobře nemůžete vnutit, abych koupil něco, co se IMHO vůbec prodat nedá. A dokonce mi ani nemůžete zatrhnout, abych jednou za čas trochu nahlas zapochyboval.

Jersone, jistěže můžeš existovat. Můžeš být i šťasten s tím, jak sis to sám vyrobil; věřím ti každé slovo. Jen se nějak nedaří vysvětlit ten rozdíl mezi naším praktickým řešením; pokud vím, CPH sis nekoupil.
Uklidnilo by tě, kdybych nazval zprasené DrD, které momentálně hrajeme, systémem QKX?

SEBe, argment, který nabízíš, je typický argument z televizní reklamy; ZKUSTE, a pokud to nepůjde, vrátíme vám peníze.
Nikoli; nepůjdu zkoušet perpetum mobile. Setrvám v pyšné víře, že nemůže fungovat.
Autorská citace #50
4.2.2009 16:43 - Sosáček
Alnag: spravne ;)

tukan: hej, ten flejm se sam neudela.

argo: rozdil je v tom, ze za tim ze perpetum mobile nemuze fungovat stoji nejake fyzikalni zakony. za tim ze nemuzou fungovat jine herni systemy lepe nez draci doupe stoji tvoje arogance.
Autorská citace #51
4.2.2009 17:00 - Argonantus
Uživatel:

Přesně!
Autorská citace #52
4.2.2009 17:20 - Horacio
Argonantus hraje QKX! hrozné!
Autorská citace #53
5.2.2009 04:00 - sirien
Rytíř píše:
A sám jsem to myslím řekl jasně tou další větou. ;)

Ta je pravdivá jen napůl. Někdy ano, ale někdy ne. Případ od případu, neganeralizoval bych jí.
"nachytal". Nevim nevim. Prostě to nemám rád. Mimo jiné kvůli tomu že sem neviděl jedinýho (ani jednoho) člověka kterej by tim argumentem kdy aspoň něčeho pozitivního dosáh

andtom: Mícháš dvě věci dohromady.
Zaprvé Tvůj věk neurčuje zkušenost se ženami. Nicméně jsem ochotný pro potřeby diskuse přijmout že máš řekněme 3x víc (nebo Tvých 5x, to už je jedno) víc zkušeností.
A ano, dokonce jsem i mimo diskusi ochotný přiznat, že toho víš o vztazích víc.
Proto když mi budeš říkat něco o vztazích, tak si Tě poslechnu - rozhodně víc, než někoho v mém věku nebo dokonce mladšího.

Samozřejmě tu platí skutečnost že abys o tom moh něco říkat mě tak musíš vědět něco o mě a mém vztahu (pokud se nebudeme bavit zcela obecně, což mi zrovna u vztahů nepřijde moc směrodatné). Pokud bude tahle podmínka splněna, pak má Tvůj názor určitě váhu.

Na stejném principu uznávám to, že když někdo zná víc RPGček (a stejně jako u vztahů existuje určitá hranice - u RPGček tvrdíme že 6 je dostatečné, co je nad je spíš bonus než silný argument) tak o tom má co mluvit.
Pokud někdo prožil jeden vztah... pak to je dost omezený vzorek. Pokud někdo hrál jeden systém, pak to je dost omezený vzorek. Pokud má někdo ve vztazích zkušenosti z deseti vztahů za dvacet let, pak nejspíš ví o čem je řeč - stejně tak pokud někdo hrál deset (šest) RPGček.

(v obou případech zanedbávám další proměnné typu: daný člověk má úplně jiný vkus a nároky (na hru/vztah), daného člověka neuznávám (protože si myslím, že je natolik pode mnou že ho ani nemá smysl poslouchat) atd.)

ALE - a je to HODNĚ důležité ALE
Ani v jednom případě bych se neodvážil prohlásit, že dotyčný neprožívá něco hodnotného - to že hraje jen jeden systém neznamená, že je jeho hra nějak špatná, že není zábavná atd., stejně tak to že je to něčí první vztah neznamená, že v něm není skutečně šťastný.

Argument "mluv o něčem až potom co získáš víc rozdílných zkušeností" se vztahuje na diskusi o tématu, nikoliv na to, zda si člověk dotyčnou věc užívá nebo ne.

Sposta lidí, a z toho co píšeš mi přijde že i Ty, automaticky tyhle dvě věci slučuje a když někdo řekne "sorry, hrál si jen jedno RPG, tak toho o tomhle moc nevíš" tak si to automaticky vyloží (naprosto nesmyslně) ofenzivně jako "sorry, hrál si jen jedno RPG, tvoje hra nestojí za nic", což rozhodně není to, co se dotyčný snaží sdělit. Prosím rozliš to než znovu napíšeš že jde o nesmysl.

Argonantus: Znám Tě a vím že sis přečetl co jsem psal andtomovi. Z toho co tu píšeš si dovolím tvrdit, že o Tobě platí totéž - rozlišuj ty dvě věci. Nikdo Ti Tvojí hru nebere a netvrdí, že je špatná. Nikdo Ti ani nic nenutí!
Pouze říkáme, že na to aby ses vyjadřoval k věcem jako je význam mechanik a vliv pravidel případně dokonce gamedesign nemáš dost zkušeností napříč tématem. (ačkoliv víš, že v jiných tématech patříš naopak k těm, které čtu velmi pečlivě. Jen to není zrovna tohle.)

Píše:
pokud vím, CPH sis nekoupil.

čas který strávil jeho tvorbou, testováním, vytvářením teorií o fungování hry na základě svých zkušenstí a pak jejich zpětným reflektováním by v přepočtu i jen na polovinu jeho běžné mzdy vystačil na celou knihovnu RPGček. Prosím ber to v potaz.

Sos: Chjo. Věřil bys, že mě poslední půlrok ty flamey už ani moc nebavěj? Nevim jestli sem z toho vyrost nebo (spíš) sem jima jen už přesycenej, ale tak nějak mi už přijdou spíš otravný, i když sem si je, přiznávám, dřív docela dost užíval a byla to fakt spousta srandy na cizí účet. Flame mi poslední dobou přijde buď jako ztráta času nebo jako zabití diskuse ze které bych chtěl mít něco jiného (např. ta co tu běžela o RPG F se kvůli některým zvrhla dost někam jinam od věcí které jsem tam řešit chtěl a které myslím měly smysl)
Autorská citace #54
5.2.2009 08:02 - Jerson
Argonantus píše:
Hm, a on je nějaký princip?
Totiž takový PRNICIP jako třeba v Darwinově teorii o přirozeném výběru, který když vyndáš, tak to celé žuchne?

Jo. V DrD je princip "Čím vyšší level, tím silnější postava, a neexistuje žádná mechanická nevýhoda postavy na vyšším levelu proti postava na nižším levelu."
Ty sám si stěžuješ, že od 10. levelu výše už v bestiáři nejsou potvory, které by byly postavám nebezpečné. Já nemám žádný bestiář, ale největší nebezpečí v mých hrách nepochází z vnějšku, ale zevnitř - jediné co postavy může v mých hrách zabít je přehnané a opakované riskování.
Když bys princip zvyšování síly s rostoucími levely z DrD vyndal a dal tam princip "čím jsi schopnější, tím víc můžeš získat, ale i ztratit", tak se DrD rozsype a když ho s ním zase složíš, dostatneš úplně jinou hru.
Což je jádro věci, o které tu vedeme spor - ty ten rozdíl mezi pravidla nevidíš, protože s ním nemáš zkušenost. Stejně jako jsi nehrál podle pravidel, ve kterých silnější postavy umírají jako první (a je to vhodný systém na vyvražďovací horory). Nebo podle pravidel, kdy tvé postavě jiný hráč navrhne charakteristuku, se kterou jsi ty jako hráč vůbec nepočítal a která jde (jen zdánlivě) proti konceptu postavy. Nebo hry, kde důvěra v jiného člena družiny nestojí jen na odehrávání, ale když ti někdo důvěřuje, tak ti toto vědomí pomáhá při nebezpečných úkolech nebo naopak ve chvíli, když budeš chtít dotyčného zradit.
Nebo podle pravidel, kdy vyšetřuješ případ a nikdo, ani PJ neví, co se vlastně stalo.
Některé z těchto či mnoha jiných prvků by šly napasovat do DrD, jiné nikoliv. Některé by vaší skupině možná vyhovovaly, jiné nikoliv - to se ale nedá rozhodnout jinak než jejich vyzkoušením.
Ty mi řekneš, že takové věci nepotřebuješ a nebavily by vás - může být. Jenže za tu dobu co hraju jsem takový argument slyšel asi desetkát a v osmi případech dotyčný po hře přiznal, že ho to či ono bavilo nečekaně dobře. Tedy nevěřím lidem, kteří ví dopředu co by je bavilo a ne - nevěřím ani sám sobě. (A doufám že ani ty, ani nikdo jiný nevytáhne pitomý argument typu "Vím že by mě nebavilo skočit z mostu na beton a nemusím to zkoušet" - pořád mluvím o pravidlech, které baví dostatek jiných lidí, aby mělo smysl o nich uvažovat.)

Píše:
Ale vy mi zase dost dobře nemůžete vnutit, abych koupil něco, co se IMHO vůbec prodat nedá. A dokonce mi ani nemůžete zatrhnout, abych jednou za čas trochu nahlas zapochyboval.

Někdo ti jiná pravidla nutí? Pochybovat můžeš, protiargumenty jsem už napsal.

Píše:
Jen se nějak nedaří vysvětlit ten rozdíl mezi naším praktickým řešením; pokud vím, CPH sis nekoupil.
Uklidnilo by tě, kdybych nazval zprasené DrD, které momentálně hrajeme, systémem QKX?

Otázka zní "K čemu tolik RPG", případně "na co další RPG?" CPH je přesně odpověď na tuto otázku, a jestli jsem si ho koupil nebo udělal je pro účely mé odpovědi jedno.
Stejně tak enzáleží na pojmenování tvého systému, protože kromě tvé skupiny ho nehraje nikdo jiný. To zda je systém stejný nebo ne určuju tak, že ho za "stejný" prohlásí většina hráčů, který podle něj hrají. Tedy kdyby tvoje pravidla použilo deset jiných lidí a šest z nich řeklo "To není DrD, to je klon DrD", budu tvrdit, že nehraješ DrD (na 60%). Když se zvyšováním počtu hráčů dostanu k 95% a rozptylu +-5%, budu to tvrdit "prakticky s jistotou".
Jestli hraješ DrD nebo klon DrD nedokážu říct a je to jedno.

Píše:
Nikoli; nepůjdu zkoušet perpetum mobile. Setrvám v pyšné víře, že nemůže fungovat.

Tento příměr je nevhodný - jiné systémy fungují - testováno na lidech (c). Perpetum mobile nefungujuje - testováno reálnými přístroji.
Věř čemu chceš, ale nediv se, že z pohledu ostatních šlapeš na kole bez přehazovačky do prudkého kopce a říkáš "motory jsou zbytečné" :-)

P.S: Koukám, že ti ti napsal Sosáček, jen tedy jiným výběrem slov.
A Sirien to sepsal velmi hezky.
Autorská citace #55
5.2.2009 08:39 - Argonantus
Sirien:
To je otázka vnějšího hodnocení toho, co píšu. Já si budu psát, co chci, a vy mne nemusíte brát vážžně - dokonce ani číst. Toť podstata internetové debaty, ne?

Jerson zajímavý:
Píše:
V DrD je princip "Čím vyšší level, tím silnější postava, a neexistuje žádná mechanická nevýhoda postavy na vyšším levelu proti postava na nižším levelu."


Ah so. To tam opravdu je. Měl jsem ovšem dojem, že to je podstata class/level systémů jako takových (například DnD, že), a po celou dobu, co se tu motám, trpím zásadní pochybou, zda to dokonce není podstatnější, než hraní rolí.
Pokud se to vyndá, fakt to bude jiný systém.
Pro účely předchozí debaty je ovšem důležité, že mi právě tohle nikdy nevadilo a netrpěl jsem tím, že bych to potřeboval změnit.

Pokud se CPH vydalo tímto směrem, pak jsi provedl revoluci daleko radikálnější, což rád uznám. S tím nemám problém.

Píše:
Ty sám si stěžuješ, že od 10. levelu výše už v bestiáři nejsou potvory, které by byly postavám nebezpečné.


Jak se to vezme; já to poznamenal v rámci debaty o "jak by mnělo vypadat nové DrD". Vyřešil jsem to dávno a zcela bez problémů; bestiář bylo snad to úplně první, do čeho jsem zasahoval, už v první mnou vedené hře.

Píše:
jediné co postavy může v mých hrách zabít je přehnané a opakované riskování.


To bych asi souhlasil.

Píše:
Otázka zní "K čemu tolik RPG", případně "na co další RPG?" CPH je přesně odpověď na tuto otázku, a jestli jsem si ho koupil nebo udělal je pro účely mé odpovědi jedno.
Stejně tak enzáleží na pojmenování tvého systému, protože kromě tvé skupiny ho nehraje nikdo jiný.


Opět zcela souhlasím.

Píše:

Tento příměr je nevhodný - jiné systémy fungují - testováno na lidech


je to pravda. Příměr je nevhodný; perpetuum mobile nefunguje.
Autorská citace #56
5.2.2009 08:57 - Jerson
Píše:
To tam opravdu je. Měl jsem ovšem dojem, že to je podstata class/level systémů jako takových (například DnD, že), a po celou dobu, co se tu motám, trpím zásadní pochybou, zda to dokonce není podstatnější, než hraní rolí.

Hm, celou dobu jsem netušil že mluvíš jen o class and level systémech, měl jsem dojem že je řeč o RPG systémech jako celku.
Ve zbytku jsi nenapsal žádný rozpor, takže třeba ještě něco přinese Andtom.
Autorská citace #57
5.2.2009 10:04 - andtom
Sirien píše:
Zaprvé Tvůj věk neurčuje zkušenost se ženami. Nicméně jsem ochotný pro potřeby diskuse přijmout že máš řekněme 3x víc (nebo Tvých 5x, to už je jedno) víc zkušeností.
A ano, dokonce jsem i mimo diskusi ochotný přiznat, že toho víš o vztazích víc.
Proto když mi budeš říkat něco o vztazích, tak si Tě poslechnu - rozhodně víc, než někoho v mém věku nebo dokonce mladšího.


Předně, líbí se mi, že jsi pro férový přístup přijímání argumentů, že pokud je argument nějakého druhu použit ve Tvůj prospěch, argument stejného druhu jsi ochoten přijmout i ve svůj neprospěch. Posílám rytířský pozdrav, vážně.

Myslím, že se teď na základě toho můžem shodnout, že pokud připustíme platnost argumentu: kdo vedl víc systému delší dobu, ten toho ví víc o systémech, pak je namístě připustit argument: kdo byl v životě vystaven víc podnětům po delší dobu, ten toho ví víc o životě. To je myslím fér úvaha.

Další krok: Jelikož jsem byl v životě vystaven víc podnětům (buď obecně všem životním podnětům nebo třeba úžeji souboru hobby podnětů) po delší dobu, můžu říct v rovině širší než RPG systémy, že subjektivní radost z něčeho není přímo uměrná množstevním záběrem v dané oblasti (proč by jinak třeba spousta lidí měnila v průběhu života hobby tvrdíc, že kdysi je to bavilo, teď už ne). Takže já jsem právě mluvil z pozice této širší roviny, která je právě podložena širší zkušeností. Je nutno v rámci férovosti připustit možnost, že RPG systémy jsou něčím dramaticky výjimečným a jdou proti proudu obecné zkušenosti o subjektivní radosti, ale nemyslím si, že tomu tak je.
Autorská citace #58
5.2.2009 10:08 - Jerson
Andtome, a posledním příspěvkem jsi chtěl říct konkrétně co? Myslím ve vztahu k otázce, zda jsou k něčemu další RPGčka.
Autorská citace #59
5.2.2009 10:16 - andtom
Jerson: Ono to není poznat? Že může být člověk vnitřně spokojený, aniž by extenzivně brouzdal systémy. Že chápu Argonantův přístup, který další RPG ke štěstí nepotřebuje.
Autorská citace #60
5.2.2009 10:20 - Rytíř
Jerson: Že jeho názor podpořený argumentem "jsem starší" je stejně hodnotný jako Sebův (a dalších) podpořený argumentem "známe víc systémů"..
Si myslim :)

Jinak ten věk je dobrý téma! Ne nadarmo se říká, že věkem člověk moudří. Pročpak asi? Dokáže na základě svých zkušeností lépe zobecňovat; má nadhled. Stará kuchařka nemusí recept uvařit, rovnou dokáže odhadnout, co za jídlo vznikne. Mladá si to musí prošlápnout..

Ovšem ne že by stáří mělo patent na rozum, to samo ani omylem ;) Stejně jako platí, že i mladej může mít širší obzory než starej... Jen není fér shazovat stáří ze stolu jako věc, která nemá význam. To teda MÁ. A sakra velkej. Pročpak asi všechny kmeny a rady společenství lidí vedli vždy staří a zkušení?
Btw dnešní celosvětová krize se mj. připisuje i tomu, že se vesel chopili ve velkém mladí iniciativní manageři... ;)

EDIT: aha, tak jsem se netrefil.. hm, jsem zklamán, jen se do nich opři, Andtome, nešetři je, klučíky! ;)))
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.26172590255737 secREMOTE_IP: 3.226.243.36