Volná diskuze

Naoki
25.3.2021 05:39
Povídání o Challenge Ratingu (DnD 5e)
Odsud (Kopiruju na co chci navázat)
Autorská citace #1
25.3.2021 05:40 - Naoki
Naoki píše:
Pro ostatní co pochopili co se snažím říct, další příklady (tentokrát schválně bez magie, aby se nám lépe porovnávaly čisté staty):

CR1:
Gobr: 27hp, 16 AC, kropáč: +4 útok, 30 max dmg (včetně překvapení) (tohle spolehlivě sundá i minmaxovaného barbara jednou ranou)

CR2:
Krysodlak: 33hp, 12 AC, krátký meč + kousnutí: +4 útok, 14 max dmg (tady asi +1 CR za riziko lykantropie?)
Minotauří kostlivec: 67hp, 12 AC, obouruční sekera: +6 útok, 44 max dmg (včetně rozběhu)

CR3:
Veterán: 58hp, 17 AC, 2x dlouhý meč: +5 útok, 26 max dmg

Shadowww píše:
Co si představuješ pod slovem spolehlivě? Jako stoprocontně, vždy a všude? To asi ne, viď? Když se na toho gobra sesypou čtyři postavy na 1. úrovni, tak utrží ztráty, ale dají ho. Takže to sedí.

Jezus píše:
Jinak si nejsem jistý, jestli max. dmg by měl být jeden z hlavních kritérií. Existuje nějaké rozdělení... spíš jen jako doplňující pro představu, "když to padne", ale jinak průměr - hlavně tam, kde se hází více kostkami, je prostě to, co je v ecounteru normální. Jasně hrozí tam extrém, ale ta setkání jsou vždycky riziková a hrozí tam sejmutí - proto je to zábava, riziko, že to GMovi padne, je tam vždycky. Ale jde spíš o ty průměry, co říkají, s čím počítat (byť jak říkám, znát maximum pro představu je taky dobré).

krytah píše:
Abych přihodil taky svých pár kousků názoru do diskuze - maximální damage skoro není užitečný. Když to dotáhnu do extrému:

10d4 - max 40 - průměr 25
2d20 - max 40 - průměr 21
+ je tam naprosto odlišná distribuce hodů (10d4 má šanci na 40 menší než 0.01 procenta, zato 2d20 má poměrně slušných 0.25 procenta)


Předně děkuji všem co vedou věcnou diskuzi.

Díky za ty vysvětlení proč akolyta či Krysodlak mají CR jaký mají (holt v rychlosti jsem přehlídl ty důležité aspekty).

Ta moje obsese tím max dmg je dobrý axiom na rozebrání. Vycházím trochu z combat as sport (asi odkojen 4e) a věc která mě asi ve skutečnosti nakrkla je přítomnost potvor v které mohou jednou ranou sudnat postavu (tzv. 1HK, neboli 1 hit kill). Představa že začne encounter a dojde v prvním kole k zabití, nebo v horším případě TPK (dech u draka) aniž by hráči měli jak na to reagovat, se mi trochu příčí.

Jasně, beru že 5e není 4e, že je tady combat více jako war a hráči si musí dávat pozor a nevrhat se do soubojů bez přípravy, ale faktem je že jsou mostra se kterým ten 1HK jde o dostat snáz než s jinýma, a není to na první pohled podle CR zřejmé.

Vezměme si pro výpočet modelové postavy ze stránek wizardů:
Barbar: 14 hp, 14 AC -> 23 hp, 14 AC -> 32 hp, 14 AC
Wizard: 7 hp, 13 AC -> 12 hp, 13 AC -> 17 hp, 13 AC

Gobr na které se ptá Shadowww má šanci že sundá jednou ranou tyto postavy:
B: 47,36% 1HK (55% zásah * 86,11% 14 dmg)
W: 59,76% 1HK (60% zásah * 99,6% 7 dmg)
ignoruji krit, počítám překvapení na dmg, ale už ne na útok, bez překvapení by to bylo:
B: 8,6% 1HK (55% zásah * 15,63% 14+ dmg)
W: 54,38% 1HK (60% zásah * 90,63% 7+ dmg)

Zajimavější je ale porovnání minotauřího kostlivce a veterána pro postavy na respektivních úrovních:
MinKost:
B: 29,77% (65 * 45,8) / lvl 3: 1,11% (65 * 1,71)
W: 69,4% (70 * 99,15) / lvl 3: 61,6% (70 * 88,01)
Veterán naproti tomu má nulovou šanci na 1HK barbara a 23,23% (65 * 65 * 55) na wizarda
Autorská citace #2
25.3.2021 08:40 - krytah
(nemám na to nějak vyhraněný názor, argumentuji pro účely diskuze :D)
Nevím, jaké mechaniky byly v 4e, každopádně v 5e je poměrně snadné někoho zvednout - stačí ho vyléčit alespoň o 1 život. Tzn. stačí Cure wounds nebo Healing word a pokud postava nebyla instantně mrtvá (- max hp), je zase na nohou a funkční.
(a dle mého názoru bylo počítáno s tím, že bude na denním pořádku, že nějaké postava půjde dolů a hned bude zvedlá)

U wizarda musíš počítat s tím, že může zakouzlit štít (když už se k němu dostane nepřítel, aby ho mohl trefit) nebo že má na sobě mage armor.

Barbar potom, pokud přežije první kolo (nebo ho někdo zvedne), nahodí rage a dostává 1/2 fyzického damage.
Autorská citace #3
25.3.2021 09:21 - Gergon
Souhlas. Skoro v každém boji mám jednu nebo dvě postavy v bezvědomí (0HP) a považuju to za vyvážený souboj, protože ještě během boje, nebo hned po něm ho někdo uzdraví za pár HP a jede se dál.
Takže se klidně může stát že vyskočí nestvůra, sejme barbara vpředu na 0 životů - od toho je barbar vepředu =) kouzelník usmaží nestvůru, klerik pošle pár HP barbarovi, ten se zvedne a nestvůru dodělá.
Autorská citace #4
25.3.2021 10:10 - LokiB
I proto jsme se postupně odklonili od DND ... hráči v naší skupině tohle nemají rádi, aby jejich postavy byly "dole". Prostě mají ze hry, když je jejich postava skoro každý boj vyřazená, špatný pocit a nechtějí ji hrát.
To není kritika DND, je tak holt do určité míry stavěné (i když jsem popravdě nikde neviděl přímo autorský záměr, že "takhle se má DND hrát a je to zcela ok, že jsou postavy často vyřazené"). Akorát my nejsme s tímto konceptem kompatibilní.
Autorská citace #5
25.3.2021 10:47 - Jezus
Naoki má zajímavé postřehy. Souhlasím s tím, že časté "padání na hubu" a zvedání mi u DnD do jisté míry taky vadí, ale my na to zase tak často nenarážíme. Patří to spíš k těm prvním úrovním (nebo CaW), pak už je tam nějaká HPčková zásoba, co trochu koriguje ty vysoké hody na dmg... Ale my zase nehrajeme nějak tvrdě.

Co dalšího bych vytknul, a souvisí to s výše uvedeným, je obliba házet u potvor hned několika kostkami na dmg. Dělá to hrozný rozptyly a chvílemi je hra fakt víc gamble než co jiného. Ale to je americká škola, a v zásadě ji mám třeba u deskovek i radši než přehnaný "euro" :-)

Na druhou stranu že rozběhnutý minotauří kostlivec srazí kouzelníka je tak nějak očekávatelné (pokud to nevykreje štítem nebo tak něco), skoro bych řekl, že to k žánru patří - a je na skupině, jestli to GM nějak "adresuje" a dá prostor družině sesilatele chránit. Takovýhle souboj (přišli jsme o kouzelníka, já tu potvoru zaměstnám, vy ho proberte) může být i hezky dramatický - když to není denní chleba.

Ten gobr mi paradoxně vadí víc. I když u přepadu je něčí vypnutí tak nějak to, proč ten přepad dělám :-) Nicméně je asi dobré vědět ten možná dmg, aby to postavu sejmulo, ale nezabilo - po úspěšném přepadu se přeci zajímá, TPK je nuda :-)

Nicméně Noc golinů mě poučila, že zvláště na prvních úrovních je to vážně často docela vabank a bez dobře hozeného kouzla nebo nějakého silného faktoru jsou i CR vyvážené střety také dost o náhodě. Což je asi i důvod, proč někteří hráči první levely moc nemusí nebo se vymýšlí houserule na víc životů ze začátku...
Autorská citace #6
25.3.2021 12:32 - Tarfill
Jezus píše:
nehrajeme nějak tvrdě.

Čéčé, jen tak btw. jak tohle myslíš, že souboje nehrajete nějak tvrdě...? Tomu moc nerozumim...
Autorská citace #7
25.3.2021 12:42 - Jezus
To asi vyznělo jinak, než jsem myslel. Prostě naše poslední tažení mívá trochu blíže CaS - souboje nejsou tak vyvážené až na hranu, většinou máme nějakou tu převahu - ať už powerlevelem nebo postavením.

I když jak o tom tak přemýšlím, náš GM by možná nesouhlasil :-) Ono dost dělá, že máme v družině optimalizovanou "psyonickou" rogue, co dělá hroznej dmg a chováme se se v bojích inteligentně včetně nějakejch pozic a tak... Jen mi to prostě nepřijde tak tvrdý, jako třeba jiný tažení, co jsem hrál.

Nicméně teď nás čeká nějaký důl a nemrtví a nemáme klerika ani paladina, tak uvidíme :-)
Autorská citace #8
25.3.2021 13:00 - sirien
Částečné OT: Já bych poznamenal, že padání a zvedání jako "normálka" je spíš CaS, protože to funguje jen dokud jsou ty boje vyvážené a právě to ukazuje na to že ten boj byl na té "správné hraně". V CaW je padání a zvedání naopak dost problém, protože v momentě kdy někdo padne tak zvednout ho stojí Akci - v situaci, kdy nepřítel má zjevnou převahu a/nebo momentum a v tu chvíli jak začnou postavy padat, tak je spíš dost zle.
Autorská citace #9
25.3.2021 13:12 - LokiB
My jsme některé kampaně i zcela ukončili, protože od jednoho či dvou hráčů přicházela reakce "já to takhle hrát nechci, mám pocit, že furt prohráváme. jo, jasně, nějak boj nakonec vyhrajeme, ale každou chvíli někdo padne, je to na hraně, mně to psychicky vyčerpává, nechci takhle hrát."
je možné, že tihle geronti kolem mě to mají nějak specificky a obecně s tím lidé problém nemají :)
takže jakkoli je DND pro nás nostalgie mládí, tak takovýto proběh hry, že je ok, že postavy v boji jdou dolů, on je někdo zvedne při boji nebo po boji, důležité je, že se překonal soupeř a jde se dál ...pro nás je to takové deskovkářské (a teď to nemyslím pejorativně). v tomhle si hráči neodkáží odmyslet "zranění" do HP od "zranění" z reálného život, teče krev, praskají kosti ... že to není jen "herní simulace vyčerpání zdrojů, která nemusí mít nic společného s fyzickým bezvědomím, pokrajem smrtí atd."

Ale teda zrovna DND tomu moc naproti nejdou ... nemůžu se moc tvářit, že jen přicházím o "výdrž" a pak najednou z jiného zdroje rovnou "umírám" ... to je prostě obtížně uvěřitelný koncept.

I proto jsem psal, že ta max dmg je důležitý parametr u potvor (a jejich CR), protože ta šance, že to někoho jednou ranou náhodou pošle do umírání, je prostě důležitá. Ne třeba pro rozhodnutí celého boje, ale pro pocit reálných hráčů těch postav.
Autorská citace #10
25.3.2021 13:17 - krytah
sirien: Samozřejmě v jádru máš pravdu, jenom bych dodal, že je více způsobů, jak healing protlačit za bonusovou akci (celestial warlock - schopnost, Healing word) a že existují věci, co dávají burst healing a čekáš, než to využiješ naplno. (Mass cure wounds/Healing word, paladin čeká, než někdo spadne a pak do něj napere většinu Lay on hands, Life klerik za akci může vyléčit 5xlevel životů, ale max do půlky maxima)
Autorská citace #11
25.3.2021 13:38 - Gergon
LokiB píše:
"já to takhle hrát nechci, mám pocit, že furt prohráváme.

Tohle asi není problém herního systému, ale je to o nastavení hráčů a CR s tím nemá moc společného. Jasně, někdo chce hrát Dark soul a dvacetkrát umřít, než zjistí jak zabít bosse a druhý chce hrát všechno na nejnižší obtížnost, aby nikdy neumřel a prostě si prošel příběh. Obojí je v pohodě ale od toho - když se vrátím k CR - je tam tabulka, kde je jasně uvedeno jaké CR je "snadná" obtížnost a jaká je "smrtící". Ale to už se musí PJ trošku snažit a nebrat to od boku jen - družina lvl 8 takže monstra CR 8.
Autorská citace #12
25.3.2021 13:53 - LokiB
Gergon: tos to myslím nepochopil. nejde o snadnost či obtížnost, ale o to, jak je v DND reprezentována herní fikce. A je to problém DND, zdaleka ne všechny systémy jsou konstruovány tak, že je běžné i v obtížném střetnutí, aby některé postavy "padly".
naopak, v mnoha hrách je typicky "padnutí" už celkem fatální situace, běžné "vyčerpání z boje" není fikčně takto reprezentováno.
Autorská citace #13
25.3.2021 14:23 - sirien
Což je v diskusi o CR velmi důležité a in-topic vysvětlení toho proč nehraješ DnD :)
Autorská citace #14
25.3.2021 15:01 - LokiB
kaji se za offtopic ...
Autorská citace #15
25.3.2021 15:02 - Gergon
Nevidím to jako "problém DnD" ono "padly" totiž znamená "zmlácený do bezvědomí", ne "mrtvé". A hrát systém kde by v obtížných bojích ani jedna postava družiny neskončila ani v bezvědomí mi zase přijdou takové nezáživné, když se o postavu nebojím a neprožívám souboj že hrozí riziko.
Ale to je o osobních preferencích a nemá to moc co do činění s CR ani s DND.
Autorská citace #16
19.4.2021 02:12 - Naoki
Koukám na tuto stránku abych si připravil encountery a podle ní je potvora s CR 3 těžký encounter pro postavy na lvlu 2. A CR 15 je těžký pro postavy na 11.
Pokud to ta stránka počítá správně tak to s výpočtem tam nahoře zatočí ještě víc
Autorská citace #17
19.4.2021 07:50 - Gergon
Ono to totiž není tak snadné, jako že by CR postavy = level družiny. Používal jsem to tak, ale časem to začalo být moc snadné pro postavy, v Xanatharovi to víc rozvádějí a CR se proti lvl družiny postupně zvyšuje. Je tam na to tabulka, a pokud vezmu v úvahu tu tabulku, tak pak už CR fugnuje dost dobře.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.14645004272461 secREMOTE_IP: 3.80.5.103