Vedení hry (podle Jersona)

Aegnor píše:
Jak se liší, když přijde pouze jeden aktivní oproti tomu, když tam jsou dva? A vůbec, jak se chová/reaguje ten jeden aktivní, zatímco probíhá mimoherní zábava?
Když se k jednomu aktivnímu přidá další hráčka s tím, že začnou něco dělat, tak další dva už taky pochopí, že hrajeme. Ne že by hned dokázali vymyslet, co budou dělat, ale buď se nezapojí do toho co dělají ostatní, nebo jeden z nich jde dělat úplně jinou věc a druhý (případně i ta zamlklá holka) se přidá buď k jedné nebo druhé skupině, pokud tedy není úplně mimo.

A ten aktivní se snaží rozehrát hru sám, asi tak 10 minut (tedy snažím se já a on), ale když ostatním vydrží blbnutí, tak ho to taky přestává bavit.

sirien píše:
Jestli Ti stačí ten čas zkrátit, tak to formalizuj...
Už mě to taky napadlo, já je chvíli blbnout nechávám, ale zkusím tomu dát pravidla.

Boldrick píše:
Takže zůstane-li někdo sedět v autě, měla by na to opozice nějak zareagovat a půjdou po něm taky. Střídat jejich ofenzivní akce s únikovými
Zareaguju hlavně na tohle - oni si vysvobodit kolegu z blázince, ve kterém neměli důvod je nějak extra podezřívat. A ten herec zůstal sedět v autě právě proto, že nemá žádné sociální dovednosti (říkám "herec", ale je to fakt kaskadér a hráč nejedná s lidmi rád), a tak nechce ostatním překážet a akci kazit. Sice jsem tam mohl nechat přijít nějakou policejní hlídku nebo nějakého zaměstnance ústavu, ale to už by bylo přímo házení klacků pod nohy, protože bych dotyčného hráče tlačil přesně do situací, kterým se chtěl vyhnout.

Kromě toho kdy provést ofenzivu a kdy ústup si volí sami, to ani nezkouším naplánovat, těžce bych pohořel.

efram píše:
Co chceš tady zjistit? Navíc pokud tam chodí někdo, kdo se nudí a nechce ani náznakem hrát, nemá tam co dělat. Hra je oboustranně výměnný obchod. Budeš jako prodavač nadávat, že nekupujou tvoje zboží? Buď je zaujměš a oni koupí a nebo jdou o dům dál .......
Super. Příští rok budu moct říct, že s tím nebo oním hrát nechci, nicméně letos jsem dostal skupinu, která si chtěla zahrát něco jiného než Dračák, nějak jsem s nimi hrál, dokud se neprojevilo, že v menších počtech a nevhodné kombinaci je to složité. Nechci, aby se to opakoval, tak jsem se rovnou zeptal na rady. Od tebe tu dostávám jen poučování o tom, jak hraju nevhodným stylem a že nedokážu zaujmout hráče a další shazovací komentáře (bez ohledu na to, zda je píšeš vědomě nebo ne). "Nemají tam co dělat" - to je mám jako vyhodit? Já neprodávám žádné zboží, ta hra má být společná zábava, což jsem na začátku i deklaroval (a oni byli zapojením do multikampaně nadšení).

efram píše:
No a já si myslím, že kdyby jsi si s nima zahrál klasickej H&S, okořeněnej hledáním, pronásledováním atd. tak se vyhrajou rychleji a než za půl roku a daleko dřív je můžeš učit hlubší hru. Nicméně tady si musím vlastní argumentaci rozbít tím, že tvůj styl je natolik jinej že tohle prostě udělat nemůžeš a pokud, tak to ani nemusí mít ten výsledek.
Fakt nemá cenu ti něco psát.
1) nejsou to začátečníci, už rok až tři hráli DrD či DnD.
2) ani v DrD a DnD nehráli a nechtěli hrát Hack&slash hry.

Dál ti už nebudu odpovídat, fakt to nemá cenu.

Arten CZ píše:
A vadí to, že si půl hodiny blbnou, všem, nebo jen tobě? Co zařadit blbnoucí sezení, kdy se hrát nebude vůbec? A co to blbnutí pojmout už jako hru? Pokud po sobě střílí gumičky a staví si domečky z karet, proč z toho neudělat mechaniku vyhodnocení?
Vadí to tomu aktivnímu hráči, i když nic neřekne. Vadí do mně. Blbnoucí sezení není řešení - nabídl jsem jim, že můžeme hrát deskovky, ale dva ze tří nechtěli (až na toho, kterému je všechno jedno), chtěli hrát Omegu. Jeden z nich zároveň blbne, ale přitom chce hrát, a když už hraje, tak aktivně (i když spíše tak, že dostává do průseru sebe i ostatní, ale na to si nestěžuju).
Takže ne, nechci z toho dělat mechaniku, ani nevím, jak, a přišlo by mi to nefér vůči tomu hráči, který hrát chtěl.

Pastýř píše:
Po tech 20 hodinach plne pozornosti, jsem na konci vikendu, jak vymackanej citron.
Jste na tom nekdo stejne? Ci spis jestli mate nejake tipy jak si ulevit.
Když jsem hrával okolo roku 2004 víkendy a v jednom případě i týdenní hru, měl jsem to obráceně - hra od dvou až čtyř odpoledne do šesti do rána, hráči unavení či usínající a já jako GM celou dobu v pohodě. Dva dny, šest dní, žádný problém. Připisoval jsem to tomu, že jsem neustále musel myslet a tak můj mozek neměl kdy být unavený. A i když se hráči bavili mezi sebou v roli, tak jsem to nebral jako odpočinek, který bych potřeboval. Takže s tímhle ti neporadím. Od roku 2010 jsem déle než sedm hodin nehrál, tak nevím, jak bych si vedl.

Jerson píše:
A ten aktivní se snaží rozehrát hru sám, asi tak 10 minut (tedy snažím se já a on), ale když ostatním vydrží blbnutí, tak ho to taky přestává bavit.

Co takhle místo "snažíme se rozjet hru", tak prostě hrát? Tím chci říct, že sednete, zrekapitulujete to, co se stalo a jdete hrát. Nadhodíš aktivnímu hráči, on se nějak chytí a pak hrajete, jako kdyby tam další postavy prostě nebyly. A až se ostatní hráči budou chtít přidat ("Hele, může moje postava udělat X?"), tak je prostě zapojit.

Celá tahle myšlenka stojí na tom, že si ostatní hráči prostě dřív nebo později všimnou, že se už hraje a zapojí se. Netuším, jestli by to mohlo reálně fungovat, nahazuju to jako takový myšlenkový konstrukt.

To je právě věc, kterou se snažím vyřešit - sedneme, rozložím karty, zrekapituluju situaci, případně o to pořádám nějakého hráče, který ví, co se minule stalo, zeptám se jich, zda četli zadané úkoly, a buď si je přečtou, nebo jim je zopakuju, a pak se zeptám, co chtějí dělat. Ativní hráč v tuhle v chvíli buď navrhuje, co by se mohlo dělat, nebo rovnou vybere nějaký urgentní úkol, s tím není problém. Ale ti další dva se minule prostě nezapojili, a kravli dál. I po upozornění, i po žádosti, aby toho nechali.

Tohle funguje, pokud tam mám dva aktivní hráče, ti prostě začnou a ostatní se přidají. Ale když je sám, tak to nefunguje, a kdyby se někam vydal sám, tak by se taky mohlo stát, že zbylí se nevydají nikam.

Ještě jsem si řekl, že zkusím víc řešit osobní cíle postav, tedy když ostatní nebudou mít vůli začít hrát, tak s aktivním hráčem začnu řešit jeho osobní cíl a pro ty blbnoucí budu vymýšlet jiné alternativy dvou týpků se samopaly, a třeba jim to dojde. Na předminulé hře jsem po chvíli začal tím, že jsem celé skupině zvedl náročnost protivníků kvůli "čekání, zatímco protistrana jedná", ale to taky nebylo fér vůči těm aktivním hráčům.

Jerson: s tím se fakt potýkají učitelé/vedoucí na všech úrovních. já to znám třeba ze šachového kroužku.
tam už záleží hlavně na autoritě toho, kdo to vede, což asi není to, co chceš slyšet. měl jsem skvělého šachového trenéra, kamarádského atd. ale s tímhle efektem si poradit neuměl a když se vyskytl někdo nedisciplinovaný, tak mu dokázal trénink rozložit a otrávit i ostatní.
a pak jsem měl ne tak "dobrého" (z dětského pohledu) trenéra, u kterého si to nikdo nedovolil. ne proto, že by děti bil nebo jinak trestal, ale tak nějak z něho vyzařovala autorita, že i ti největší grázlíci a hyperaktivní při jeho tréninku dělali to, co dělat měli.

Suma sumárum, tohle mi přijde jako otázka, kterou úplně nevyřešíš herními technikami (i když pochopitelně pomoci mohou), ale prací na sobě, jakožto "vedoucím".

A tedy ... moje rada je, neřešit to na úrovni vedení hry, ale na úrovni mezilidské. Ať již napomenutím, upozorněním, případně sankcemi (ať si to jdou vyřídit do jiné části místnosti a neruší) atd. A mezi tím budeš hrát s těmi, co zbudou.

Nemám problém pracovat i na sobě, když budu vědět jak. Taky jsem se neptal jen na herní techniky, ale na celkové řešení takové situace.

Pokud jeden hráč má zájem začít, co s ním odehrát brífink na centrále, ještě před výjezdem na misi? Aktivní hráč dostane svoji hru, dáváte jasný signál, že hra začala, přitom ostatním neutečete. Navíc může teď postava aktivního hráče mít informace či instrukce, které ostatní nemají, a tím přirozenou vedoucí pozici. Jakmile jsou ostatní připraveni, přepnete na začátek mise a aktivní hráč hned může rozdávat úkoly.

Hráli jsme včera, čtyři lidi, aktivní hráč, akční hráčka, pasivní, a "kravnoucí" hráč (dávám do uvozovek, kravne mimo hru, když vypadne), dál mu budu říkat "nekrohráč" kvůli jeho zaměření.
Před začátkem hry jsem se ptal pasivního hráče na Dračák - hrál chodce, bavil se při boji, protože tam mohl házet a počítat čísla (a vlastně nehrát RPG). Nicméně se prý baví hrou tím, že hrajou ostatní, takže možná je to takový ten hráč pozorovatel.
Nekrohráče jsem se zeptal,zda tedy povede hru, ale prý nemá nic vymyšleného, nicméně bude dva týdny v USA, tak něco zkusí připravit (to zatím vždycky znamenalo, že se na to vykašle, ale třeba překvapí). Včera jsem se nechal vykecat se déle - na začátku přešli do angličtiny kvůli nějaké cool hlášce a už v ní zůstali, asi 20 minut. Další problém byl, že vedoucí DDM v té místnosti řešila něco s nějakou kolegyní, sice polohlasem, ale prostě byly tam. Jo, a taky bych měl doplnit, že je to hudební salónek, z jedné strany mám taneční kroužek, a z druhé strany pěvecký. Na herní atmosféru fakt blbé místo, a čistý čas za včerejšek jen hodinu a půl.

Pak jsem po nich chtěl vlastní cíle. Nekrohráč si celkem rychle vzal cíl "porazit smrt", tedy přijít na způsob, jak neumírat, třeba spojením se starými bohy. Pasivní hráč napsal "IDN" - I don't know. Prostě vůbec, ani nápad, ani čárka, nic. Toho tedy čekají jen bangy odemně.
Akční hráčka napřed chtěla "zlepšit střelbu" - cíl naprd, toho se dá dosáhnout normálním získáváním nových aspektů během hry. Tak tedy chce vyrobit/ nechat si vyrobit skládací luk. Ativní hráč s tím měl taky problém - napřed že se chce naučit "něco okultního", pak že tedy okultní nenápadnost, a když jsem mu vysvětlil, že okultní schopnosti musí být aktivní, nikoliv pasivní, tak nakonec jsme se dostali k předvídání budoucnosti, že se chce naučit.

Pak jsem jim předložil seznam možností, co hrát. Aktivní hráč navrhoval záchranu kolegy z ústavu, ostatní nechtěli. Nechtěli hrát ani nic jiného z předložených společných možností (tedy, nekrohráč byl aktivně proti, pasivnímu to bylo jedno, akční hráčka byla nerozhodná.) Takže vlastní cíle. Aktivní hráč si vymyslel, že jde hledat nějaký kult, kde by se věštění naučil. Akční hráčka šla za svým známým - výrobcem luků se poradit. Nekrohráč netušil - chtěl by koupit grimoáry, ale postava nemá peníze (protože nepíše hlášení a od vytažení z ústavu nemá ani žádné osobní věci). I když jsem mu naznačil, že grimoáry se stejně neplatí penězi, tak nevěděl co dělat, takže postava sedí a jen kouká do zrcadla. A pasivní hráč popsal, že jen sedí v pokoji a kouká na postavu nekrohráče.

Poznámka - je fakt zajímavé, že dva hráči schopní aktivního přístupu ke hře mají problémy vymyslet cíl, zatímco hráč, který má jasný cíl a i tuší, co by chtěl, prostě sám od sebe neudělá nic, pokud mu nenalinkuju něco, čím se přesně trefím do jeho vkusu, jako byl v jedné z předchozích misí pokus o umrtvení a znovuoživení člověka na světové vystavě (mimochodem články i ten člověk jsou převzaté z reality bez úprav.)

Aktivní hráče nebudu řešit, jejich linky jsem průběžně řešil, celkem to šlo až na to, že jsem musel rozdělovat spotlight a na scéně byla vždycky jen jedna postava, takže ostatní ztráceli koncentraci (nekrohráč to zdůvodnil, že poslouchat vysloveně nechce, protože by získal metainformace, které jeho postava neví, a to nechce, čemuž věřím). Takže pasivníhohráče a nekrohráče jsem nechal táhnout karty, vytáhli komplikace, tak jsem popisoval divné chování odrazů v zrcadle, a policejní auto zastavující před hotelem, kroky před vchodem, a tak. Další tažená karta nekrohráče byla opět komplikace, a na té kartě byl obrázek Hoovera s Thompsonem

Takže jsem ho nechal popsal, koho by za dveřmi čekal, a když mi to popsal a otevřel, koukal do hlavně samopalu drženého nějakým cizím mužem. (Ty losovací karty s motivačními obrázky občas fungují skvěle, ale o tom jinde).

Dál jsem rozvíjel dvě linky - tenhle agent tam byl kvůli pasivnímu hráči, chvíli ho vyslýchal ve stylu "Tak vyklop, jak ti to jde", na což se hráč vůbec nechytal (i když mají za sebou docela dost akcí a napadení), k ničemu se nepřiznal, tak jsem ho zatknul a odvedl do auta. Nekrohráči jsem zatím popisoval vzdouvající se prostěradlo, které přehodil přes zrcadlo, a jak místo rukojeti pistole cítí hada, ale během výslechu jen stál a čekal, jak se věci vyvinou.
V autě pasivnímu hráči odemkli pouta a nějaký zpravodajec se ho přátelsky ptal, jak jdou jeho akce, a co tajný úkol - tady se hráč nechytal a ani nemohl, vymyslel jsem to na místě. Takže když pořád tvrdil, že je jen herec a nikoliv tajný agent s krycí identitou herce, který měl splnit speciální úkol, odvezl jsem ho na vyšetření k psychiatrovi. A prostě jeho osobní cíl (vnucený) bude zjišťování, kým je doopravdy a kdo ho chce zabít, a budu na něj házet náhodné nepřátele a problémy, které mě zrovna napadnou.

K nekrohráči, který zůstal v pokoji (a pořád nic nedělal), nakonec přišel deus ex kultista a řekl mu, ať přijde na setkání.

Po hře všichni řekli, že se jim to takhle líbilo. Příště nepřijde nekrohráč a pasivní hráč, takže uvidím, co budou hrát ti dva, zda pokračovat ve vlastních cílech, nebo něco společného ve dvou.

Jerson píše:
k ničemu se nepřiznal, tak jsem ho zatknul
Hoover approves :)

Jerosne, aby jsi neřekl, že ti jen spílám, tak ti rozhodně musím dát plus za pojem "Nekrokhráč". Říkám si, zda je vůbec možné, s těmi možnostmi co máš (prostředí, čas atd.), takového člověka zapojit do hry. Otazka je, zda by to šlo i v naprosto super podmínkách.

Jerson píše:
A pasivní hráč popsal, že jen sedí v pokoji a kouká na postavu nekrohráče.

Tohle je myslím nejlepší :D
Dal by se z toho udělat vpravdě hororový moment ...

Já bych na tvém sezení dopadl asi velice podobně :( Ono mezi "hráli dračák a všude je vláčeli sebou" a "jaký je tvůj cíl" je strašná spousta prostoru, kterému se nějak bráníš. Obávám se, že ani jeden z hráčů, se kterými aktuálně hraju, a jsou to hráči, kteří hrají roky, by u tebe také nedopadli o moc lépe.

A tvá poznámka "protože tam mohl házet a počítat čísla (a vlastně nehrát RPG)" je tvůj pohled na věc, ale tvému hráči to naopak přijde jako to správné RPG, které ho bavilo, o které jsi ho připravil, a třeba právě proto nyní neví, co dělat.

Zatím vždy, když jsme hráli a hráči se dostali do stavu, že nevěděli, co mají dělat, tak bylo dobré situaci zjednodušit a nastavit ji černobíle, aby se nemuselo hledat a plánovat, ale mohlo se jít konat. Častokrát čím méně voleb a čím jasnější situace, tím lépe. Možná ti to nepřijde jako RPG, ale spoustě skupin to funguje dobře. Možná nebudeš hrát podle tebe pravověrné RPG, ale zase je šance, že se u toho budou hráči bavit.

Arten CZ: ale tak psal, že se hráči shodli, že je to bavilo. takže to nemusí být až takový problém pro ně. Spíš Jerson hledá nějakou zpětnou vazbu nejen tam ale i zde

Arten CZ píše:
o které jsi ho připravil
Zlý zlý Jerson!

Kolikrát bude muset zopakovat že dal hráčům vybrat co a jak chtějí hrát a že hráči sami upřednostnili tohle před DrD a že jinak sami tvrdí, že je to takhle baví, než to dojde fakt úplně všem?

LokiB píše:
Tohle je myslím nejlepší :D
Dal by se z toho udělat vpravdě hororový moment ...

J: "Díváš se do zrcadla na svůj odraz, který se dívá do zrcadla na svůj odraz, který se dívá na svůj odraz, který-"
N: "Počkej, to začíná být nějak moc."
J: "Který se dívá na svůj odraz, který má zavřené oči."
N: "He, cože?!"
J: "Máš zavřené oči a díváš se do zrcadla. Co děláš ty (pasivní hráči)?"
P: "Dívám se na (nekrohráče)."
J: "Takže ne do zrcadla?"
P: "Ne, ani náhodou, sedím k němu zády, neotáčím se."
J: "Ani když uslyšíš škrábání na sklo přicházející z druhé strany?"
P: "V žádném případě."


Tak nějak? :-)

Mám cca dva a půl měsíce, abych z pasivního hráče vyrazil reakci, při které si alespoň cvrnkne do trenek. A připravuju si pro něj Bournův mýtus, jen bez Bournovo schopností. Taky jsem mu řekl, že když ve svém osobním neurčeném cíli nasbírá dost komplikací, tak ... no, už nevím, co jsem mu řekl, ale koukal na mě :-)

Arten CZ píše:
Já bych na tvém sezení dopadl asi velice podobně :( Ono mezi "hráli dračák a všude je vláčeli sebou" a "jaký je tvůj cíl" je strašná spousta prostoru, kterému se nějak bráníš.
O vymyšlení takového cíle jsem jim řekl už před půl rokem při začátku hraní Omegy, mezitím hráli 6 - 10 misí, takže měli čas zjistit, co všechno se dá a nedá. Nehodil jsem to na ně jen tak z ničeho. A jaký prostor máš namysli? Pořád mi přijde, že jde o otázku, zda to co budě postava dělat má vymyslet GM nebo hráč. Já to klidně vymyslím s nimi, ale nechci do nich tlouct nějaké motivace jak stovky hřebíky, zvnějšku a velkým kladivem.

Arten CZ píše:
A tvá poznámka "protože tam mohl házet a počítat čísla (a vlastně nehrát RPG)" je tvůj pohled na věc, ale tvému hráči to naopak přijde jako to správné RPG, které ho bavilo, o které jsi ho připravil, a třeba právě proto nyní neví, co dělat.
Nikoliv. On ani předtím nevěděl co dělat, a na Omegu se spolu s ostatními přihlásil s tím, že chce zkusit - a dostane - něco jiného. Mně nebaví dvě hodiny na herním sezení bojovat. To jak akční hráčka jedním šípem sejmula amerického nácka a zachránila Nekrohráče nadšeně vykládala doma mamince, a přitom ta akce trvala dvě minuty a ne dvě hodiny. Stejně tak honička v autech s pasivním hráčem za volantem trvala dvacet minut a on se bavil, dokonce popisoval manévry. Takže si jsem jist, že to není o počítání čísel, ale spíše jasném nebezpečí, na které může reagovat. Prostě z něj bude akční hrdina podle scénáře, pro jeho charakter kaskadéra, který se defakto živí jen nebezpečnými scénami podle scénáře to bude sedět.

Arten CZ píše:
Možná nebudeš hrát podle tebe pravověrné RPG, ale zase je šance, že se u toho budou hráči bavit.
Znovu opakuju, že tohle je jeden hráč ze čtyř. Nechci styl vedení hry a vytváření situací podřídit nejpasivnějšímu hráči, kterého jsem kdy měl, zvlášť když mi řekne, že si vlastně užívá i to, jak hrajou ostatní.

Edit: Aha, oni to kluci napsali. Ale mazat to už nebudu.

Jerson píše:
připravuju si pro něj Bournův mýtus, jen bez Bournovo schopností
Jakože se rovnou utopí, nebo jakože ho sejmou na první dobrou v Ženevě?

sirien píše:
Kolikrát bude muset zopakovat že dal hráčům vybrat co a jak chtějí hrát a že hráči sami upřednostnili tohle před DrD a že jinak sami tvrdí

jen pro forma: měli fakticky na výběr...?

efram píše:
jen pro forma: měli fakticky na výběr...?
Ne, Jerson je k tomu nutí, má je svázaný ve sklepě a když se zatváří, že by chtěli hrát něco jinýho, tak tejden nedostanou najíst.

EDIT: Jak je jasně vidět například z tohoto příspěvku.

Pro úplnost - na úvodní schůzku n které se rozdělovali PJjové přišli až později, v termínu, který byl určen pro ne-DrD (tedy přišli nekrohráč, pasivní a zamlklál. Já tam už nebyl, a vedoucí DDM mi pak volala, zda tu skupinu vezmu. Nepodařilo se mi z nich vyrazit, že by je nějak přesvědčovala. Na první herní sezení přišla navíc i akční hráčka a po první misi se přidal aktivní hráč. Na výběr určitě měli, loni bylo na výběr sedm skupin DrD, na nabídku jiných systémů se nikdo nepřihlásil, letos přišlo na DrD už jen 15 hráčů, přičemž PJ a kapacita byla asi na třicet hráčů. Jsem si celkem jist, že pasivní hráč by dal přednost spíše DrD, kde může házet bez nutnosti popisů, ale bez svých dvou spoluhráčů tam nepůjde. Uvidím, kdo z nich bude chtít v Omeze pokračovat příští rok.

Ostatně se jich na ledacos můžu zeptat, pokud na někdo otázku, na kterou by rád znal odpověď, aby si ověřil své názory.

Jerson píše:
nekrohráč, pasivní a zamlklál
...uvědomuješ si, že tuhle diskusi můžou někdy i číst, že jo? A nemusí to být až tak moc v budoucnu.

Jerson píše:
aby si ověřil své názory
lepší je říct testovat, ověřovat je takové zavádějící :)