[podcast] Stvořitelna

Povídání o hrách na hrdiny a věcech s nimi spojených. Mnoho Countových otázek, které určitě napadly nejednoho hráče či Vypravěče. A na každou otázku se pokusí spolu s Jersonem najít uspokojivou odpověď.

Stvořitelna na Anchoru
Stvořitelna na Spotify
Stvořitelna na Google podcasts
Stvořitelna na Youtube

Seznam dílů:

Stvořitelna 1 - Setting (1. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 2 - Setting (2. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 3 - Svět (1. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 4 - Svět (2. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 5 - Countova příprava na hru na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 6 - Jersonova příprava na hru na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 7 - Příprava hry se scénářem na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 8 - Deset věcí, které mě na mně serou jako PJ na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 9 - Jak Count vede hru na Anchoru, na Youtube
Napsal: Jerson
8.10.2021 23:55 - Jerson
malkav píše:
Jen máš dost tendenci to zobecňovat a vytahovat nesmyslnost a neefektivitu takové přípravy při každé příležitosti.

Nikoliv. Ty "příležitosti" jsou obvykle situace, kdy někdo prohlásí "Je úplně normální / počítejte s tím, že příprava šestihodiné hry trvá dvacet hodin."

V takovém případě se ozvu a řeknu, že to není pravda, a že trávit přípravou hry víc času než hrou samotnou mnoha lidem přijde neefektivní, a že lze čas věnovaný přípravě hry výrazně zkrátit bez snížení kvality hry.

Použití lokace v jiném místě může dávat smysl, a v principu proti tomu nic nemám. Narážím spíše na to, že jako obecný princip to není moc dobrá rada, protože si ji řada GMmů vyloží jako že můžou recyklovat jakoukoliv nevyužitou věc - včetně věcí, které hráči skrz své postavy odmítly řešit.

Jak je třeba sepsáno v Typech GMmů číslo 33.
Píše:
Návodný
"Pumpnete barmana o informace a on vám poví o dračím pelechu na západ od vesnice."
"To je moc riskantní, zkusíme se poptat jinde."
"Chlápek vám nabídne, že vás najme aby jste pro něj to dračí hnízdo vyčistili."
"Řekneme - ne díky - a vydáme se do další vesnice."
"Na cestě do vesnice, narazíte na dračí jeskyni..."


Tohle je sepsané jako vtip, ale vtipné je to právě proto, že se s tím řada hráčů reálně setkala ve hře. A asi nemusím říkat, že jim to moc zábavné nepřišlo.
9.10.2021 09:31 - malkav
Jerson: No tak v případě Stvořitelny jste si to téma podali sami a tvůj postoj je cítit dost zřetelně a dává tušit, jakým stylem to téma "rozeberete na šroubky". O tom, jak by mohla podle mého názoru vypadat konstruktivní debata, aby to nesklouzávalo k vzájemnému osočování a následně i flamu, jsem psal vícekrát. Tím jsem asi ze své strany téma vyčerpal. Prostě si zkus připustit, že tvé preference nemusí korespondovat s jinými.

Vtipy jsou zpravidla psány a stylizovány tak, aby vyzdvihly nějaký vtipný detail. Používat vtip jako příklad toho, jak se věci skutečně dělají, mi nepřijde moc šťastné. Jako demonstraci postoje "takto určitě ne" to samozřejmě použitelné je, ale vždy je podle mě dobré si uvědomovat, že je tam určitá míra nadsázky.
9.10.2021 10:28 - LokiB
Stvořitelnu jsem si poslechl, pro mě v ní asi nebylo nic kontroverzního.

V čem mám rozpor je, jak Jerson popisuje samotné své hry, tak můj dojem z jejich hraní je trochu jiný. Možná že v jeho stálé kampani to funguje, jak popisuje, v těch misích, které jsem hrál, tomu tak úplně nebylo:

1. Neproběhla úvodní diskuse na téma - "co byste chtěli řeišt". Vždy jsme byli vysláni na konkrétní místo, s tím, že zadání bylo žádné, nebo velmi vágní (pátrejte po čemkoli připomínajícím Arkham, například). To možná funguje z pohledu GM, pro hráče (co jsem pozoroval u spoluhráčů), to bylo spíše matoucí. A to ze dvou důvodů:

a) nevíme, co máme dělat, takže se zbytečně zdržujeme dohadováním, co dělat, čas plyne a hra se neposouvá
b) pocit "moc nezáleží na tom, co přesně budeme dělat, ono se něco objeví všude", který nakonec převládne, je fajn do improvizačních her, ale Omega se tak neprezentuje.

Hrál jsem 3x a pokaždé s tím hráči měli potíže. Jsem poměrně flexibilní, takže když se na tuhle vlnu naladím, tak jí dokážu jet, ale není to pro každého. Stejně tak si dokážu udělat vlastní agendu ve hře, takže se nenudím ... ale nemají to tak všichni a někteří čekali "na co reagovat" a ono nic moc nepřicházelo, čekala se aktivita od hráčů, jenže nevyřčeně.
Také je trochu komplikované, že ne každý hráč má stejnou představu o daném herním světě (to je trochu nevýhoda Omegy, že když se řekne "Tolkien", tak mají lidi dost podobný pohled, ale když se řekne "30. léta v Americe", tak shoda na tom, jak reagují lidé, firmy, autority, jak funguje běžný život ... je o dost menší a hra tím někdy trpí).
A odlišná představa o herním světě pak vede k tomu, že postavy nezkouší některé věci, které třeba Jersonovi přijdou "jasné", nebo by naopak chtěly zkoušet věci, které Jersonovi přijdou "absurdní".

2. Vstupy hráčů, tedy jejich vlastní vklad hře, neprobíhal ani v jedné z her, kterých jsem se účastnil. Zase, může to být výjimka, ale stalo se mi to 3x. Pokaždé jsem měl jiné spoluhráče, takže mi to přijde jako pattern, který se opakuje. Možná je to proto, že ani jednou Jerson u hry nezmínil, že nějaký vlastní vklad hráčů do hry očekává / potřebuje / ocenil by ... jsem při hře celkem kreativní v tom smyslu, že jsem vklad schopný poskytovat, když je pro to prostor, ale v Omeze jsem neměl pocit, že by to bylo očekávaná (tedy v diskusích na Kostce to někdy zaznívá, ale při vlastní hře tohle očekávání od Jersona nepřišlo).

Jo a pak je tu ještě jeden bod:
Opakované návštěvy stejné lokace vedou k tomu, že dané místo už může být "podrážděné", tedy akce postav jsou komplikovanější a spíše vedou ke komplikacím (z hlediska herních mechanik). Což je někdy frustrující, protože předchozí "vyrušení", provedla jiná skupina, ta současná "za to nemůže", ale rovnou má těžší podmínky, což může vést k frustracím.
Jerson má tendenci tohle spíše bagatelizovat, já jsem při hrách pozoroval, že hráčská frustrace se stoupajícím ohrožením (tedy stupněm Nebezpečí, či jak se tomu v Omeze říká) silně roste. V druhé půlce hry a obzvlášť ke konci není moc velká chuť cokoli zkoušet, protože hráči mají pocit, že se jim stejně nic nepodaří a když, tak leda za cenu velikých komplikací (ale spíše nepodaří).
To se netýká tolik "přípravy hry" jako spíše "vedení hry", ale myslím, že kdyby se na toto nějak dalo myslet už v době přípravy hry, tak by to pocitu hráčů z hraní prospělo.
9.10.2021 12:11 - Jerson
malkav píše:
tvůj postoj je cítit dost zřetelně a dává tušit, jakým stylem to téma "rozeberete na šroubky".

V tom případě doufám, že budeš v další části překvapen :-)

Loki, odpovím ti v tématu Omegy.
13.10.2021 17:32 - LokiB
Jerson píše:
Loki, odpovím ti v tématu Omegy.


To jsem nějak minul
15.10.2021 10:46 - Jerson
A už jsi tu odpověď našel?
15.10.2021 11:03 - LokiB
Hele až teď z tvého odkazu, vůbec se mi předtím neukázala v seznamu diskuzí s novým příspěvkem, nevím proč. Asi chyba Kostky. Budu tedy reagovat tam.
19.10.2021 23:34 - Jerson
Stvořitelna 7 - Příprava hry se scénářem na Anchoru, na Youtube

Co jsou hry se scénářem a co railroad? Jaká jsou hlavní úskalí těchto dvou metod, a dá se na nich najít něco dobrého? Jak s nimi pracují někteří PJ, co z toho vzniká, kam až může taková příprava a vedení hry zajít, jak takové hry rozeznat a mnoho dalšího se dozvíte v tomto díle.
20.10.2021 17:11 - malkav
Týjo, Jersone, sice musím přiznat, že jsem neudržel pozornost po celou dobu, je to na mě fakt dost dlouhé, ale mimo délky nemám 7. dílu moc co vytknout a nad čím nějak polemizovat ... rozjíždět debatu kolem snahy definovat nějaké pojmy nehodlám :)
20.10.2021 17:54 - Gurney
První Stvořitelna, co jsem dal, a nejspíš i poslední. Měl jsem za to, že když jsou tam dva podcasteři, tak bude nějaká diskuze, nikoli že jeden monotóním hlasem přednáší, co by klidně mohlo být copy-paste jeho postů tady nebo na RPGF, zatímco druhý mu k tomu občas přicmrndává. A obsah poplatný tomu, že je to Jerson show - sice se jakoby mluví o hrách se scénářem, ale de facto se to hned od začátku strhává na kritiku různých druhů railroadu. Škoda že Jerson za těch pětadvacet let hraní nepostřehl ty hromady modulů a dobrodružství, které mají scénář, ale nikoli pevně dané scény nebo zakončení.
20.10.2021 18:43 - Corny
Nechci být moc krytický, protože Stvořitelna asi není pořad pro mě a úplně mi ten formát nesedí (takže mi nepřijde moc fér kritizovat to jako někdo, kdo není úplně cílovka), každopádně je pravda, že občas je to takové monotonně přednesené...trochu mi to připomíná nějaké pořady na českém rozhlasu. Ale zase ta kvalita zvuku už je pěkná, mluvíte srozumitelně a nezadrháváte se (alespoň ne znatelně), tak to je zas pozitivum.

Konkrétně k tomuhle tématu bych ale vytkl asi hlavně to, že to bylo takové moc neurčité a docela jste propásli příležitost mluvit o řadě konkrétních věcí a modulů, které scénář docela hodně využívají, například si to úplně říkalo o tom mluvit o Pendragonu, nakousnout hry typu Nightwitches nebo Band of Blades, případně mluvit o jiných dotčených tématech (např. "Hra, která se odehrává na jiném místě v rámci děje SW: New Hope"). Ono to taky trochu dodává tomu pořadu kredibilitu, pokud jsou podcasteři i trochu konkrétnější a je vidět, že mají přehled.
20.10.2021 19:01 - malkav
Gurney: Já bych to ani tak moc nenazval copy-paste Jersonových myšlenek odtud. V tom pořadu na mě působil mnohem méně sebestředně a necítil jsem jedovatý podtext při komentování "úzkých hrdel" zmiňovaných stylů hry. Že převažuje kritika, to je pravda.
20.10.2021 20:12 - Corny
Nejsem si úplně jist, proč reaguješ i na mě, to co píšeš s těmi mými výtkami myslím nesouvisí :)
21.10.2021 11:59 - malkav
Corny: Sorry, omyl :D
21.10.2021 12:16 - LokiB
Co se tématu týče - i tady je mi líto, že ani Jerson, ani Count, nemají s reálnou hrou podle scénáře respektive RR moc velké zkušenosti.
Jako Jerson má některé hrozivé, ale drží se celkem zpátky ve své kritice.

Chybí mi ale DOBRÉ RADY, jak případně hru se scénářem nebo RR opravdu připravovat. Uvést, jakých chyb se vyvarovat je dobré, ale nemělo by to být gró ... důležitější jsou pozitivní rady, tedy jako to udělat, když už to někdo chce dělat, dobře.
A k tomu bohužel ani jeden z autorů nemá vzhledem k nedostatku zkušeností s tématem moc co přínosného říc.
Což je velká škoda, protože hry podle scénáře i RR tu budou i nadále a budou tvořit nemalé procento všech her ... a rada "neplánujete podle scénáře, hráči vám to stejně rozstřelí" ... moc nepomáhá.

Mimochodem: poslední roky už scénáře spíše nepřipravuju, nemám na to tolik času a chuti jako dřív. Ale když jsem to dřívávějc častěji praktikoval, tak se mi nestávalo, že by to hráči zbořili. A to jsme ani nijak nedeklarovali "hrajeme podle scénáře".

Jestli to je proto, že to hráči poslušně sledovali, nebo jsem se trefil do jejich "Cesty", se po letech dá těžko říc. Vzhledem k tomu, že na tohle si nijak nestěžovali - a to přitom jsme si zpětnou vazbu i se stížnostmi jinak dávali ... jasně, důkaz to není.

Můj pohled je, že ty hrany nejsou tak ostré, jak je vidí Jerson. Takže mnoho hráčů nemá ani důvod se zamýšlet nad tím, jestli je to hra podle scénáře, u hry řeší jiné věci a tohle ne.
Jerson má svého růžového slona a asi na něj nedokáže nikdy přestat myslet. Když ostatní ale růžový slon nikdy ani nenapadne, nemají pak zákonitě pocit, že je všude a že je problémem.
21.10.2021 13:49 - Aegnor
Loki: Tak jako uvést jakých chyb se vyvarovat může taky fungovat. Ideálně když zmíníš konkrétní chyby, vyjádříš je ("nedělejte příliš rigidní scénář") a pak to převrátíš do rady jak to dělat ("scénář musí mít dostatek volných míst, aby byl prostor pro hráčské rozhodnutí, se kterými jsi nepočítal"). A ty moje ilustrační příklady prosímtě nepitvej, je to to první co mě napadlo při psaní.

Prostě popis toho, čemu se chceš vyhnout, stručné úderné vyjádření tohohle negativního stavu, a pak stručná úderná rada, jejímž dodržováním se tomu negativnímu stavu vyhneš.
21.10.2021 14:02 - Corny
Mám takový pocit, že borci dostávají trochu smíšené signály :) Když dají nějaké konkrétní rady, tak přijde kritika, že si dovolili vychvalovat určitý styl hry proti jinému, a když rady nedají, tak jim to také vyčteno.

Jerson: Já mám možná ještě otázku, protože na to asi nedokážu úplně sám odpovědět: Jaký cíl tímhle pořadem sledujete? Chcete jím dávat nějaké konkrétní rady hráčům, zamýšlet se nad různými styly her a jejich plusy a mínusy, nebo si spíš tak povídat?
21.10.2021 16:54 - LokiB
Aegnor: pro někoho to možná funguje ... já preferuju pozitivní rady "co dělat" před tím "co nedělat".
ale to vyplývá z toho, že Jerson má spíše negativní zkušenost s tímto tématem, tak více radí "čemu se vyhnout". pro mě to takhle moc užitečné není.
Tema je: Priprava hry se scenarem
21.10.2021 17:20 - Corny
Loki: Zase na druhou stranu rady "Co nedělat" ti možná dávají větší prostor pro vlastní přístup ke hře a nechávají ti širší mantinely.
21.10.2021 18:12 - LokiB
Ok, vidím, že jsou tu fandové přístupu "Jak postavit svépomocí dům?" ... "Rozhodně nestavějte na sněhu nebo na blátě a taky sádra není vhodný materiál pro nosné zdi!"
Good luck!

Corny píše:
Mám takový pocit, že borci dostávají trochu smíšené signály :) Když dají nějaké konkrétní rady, tak přijde kritika, že si dovolili vychvalovat určitý styl hry proti jinému, a když rady nedají, tak jim to také vyčteno.


Na tom není nic divného, lidé mají různé přístupy, proto jsou na jednu věc různé odezvy. Jednolitou sadu stejných reakcí by čekal jen blázen.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.17701482772827 secREMOTE_IP: 35.153.166.111