[podcast] Stvořitelna

Povídání o hrách na hrdiny a věcech s nimi spojených. Mnoho Countových otázek, které určitě napadly nejednoho hráče či Vypravěče. A na každou otázku se pokusí spolu s Jersonem najít uspokojivou odpověď.

Stvořitelna na Anchoru
Stvořitelna na Spotify
Stvořitelna na Google podcasts
Stvořitelna na Youtube

Seznam dílů:

Stvořitelna 1 - Setting (1. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 2 - Setting (2. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 3 - Svět (1. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 4 - Svět (2. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 5 - Countova příprava na hru na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 6 - Jersonova příprava na hru na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 7 - Příprava hry se scénářem na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 8 - Deset věcí, které mě na mně serou jako PJ na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 9 - Jak Count vede hru na Anchoru, na Youtube
Napsal: Jerson
21.10.2021 18:41 - Corny
LokiB: Tak ono pokud lidi, co to poslouchají a nejsou úplní nováčci, co o tom vůbec nic neví, tak nepotřebují úplně podrobný návod a jsou schopni tu hru více méně použitelně vést sami, přičemž rady ve smyslu "Tohle nedělejte" jim pomůžou se vyvarovat těch pár věcí, které by jim do toho hodily vidle. Ano, možná se nenaučí nějakou novou převratnou techniku, jak postavit komín, ale alespoň budou vědět, že ho nemají stavět z papíru. A třeba budou spokojení právě s tím, že je jim řečeno, co jsou ta hlavní rizika a že jinak si to můžou hrát po svém. I tohle je zkrátka možný přístup který má svoje pro a proti, stejně jako přístup kdy se těm hráčům řeknou hlavně nějaké konkrétní "dobré rady". Ostatně proto se to většinou kombinuje.

A ano, u různých lidí samozřejmě čekám různé přístupy k pořadu a že jim na něm vadí či se jim na něm zamlouvá něco jiného, třeba i protichůdné věci. Od těch samých jedinců bych ale možná napříč časem očekával určitou konzistenci.
21.10.2021 19:02 - LokiB
Corny píše:
Tak ono pokud lidi, co to poslouchají a nejsou úplní nováčci, co o tom vůbec nic neví, tak nepotřebují úplně podrobný návod a jsou schopni tu hru více méně použitelně vést sami, přičemž rady ve smyslu "Tohle nedělejte" jim pomůžou se vyvarovat těch pár věcí, které by jim do toho hodily vidle.


Sorry, lidem, kteří nejsou úplní nováčci, zrovna tyhle rady zas moc nepomůžou. Daleko víc by jim pomohly rady, jak ještě zlepšit to, co už dělají.

Ale tak holt máme odlišný pohled na to, co člověku dá víc, jestli pozitivní nebo negativní příklad. Neshodnu se s tebou, ale přežiju to :)
21.10.2021 21:51 - Gurney
Corny píše:
Konkrétně k tomuhle tématu bych ale vytkl asi hlavně to, že to bylo takové moc neurčité a docela jste propásli příležitost mluvit o řadě konkrétních věcí a modulů, které scénář docela hodně využívají, například si to úplně říkalo o tom mluvit o Pendragonu, nakousnout hry typu Nightwitches nebo Band of Blades, případně mluvit o jiných dotčených tématech (např. "Hra, která se odehrává na jiném místě v rámci děje SW: New Hope"). Ono to taky trochu dodává tomu pořadu kredibilitu, pokud jsou podcasteři i trochu konkrétnější a je vidět, že mají přehled.

Naprosto souhlasím a Great Pendragon Campaign nebo Band of Blades mě přesně napadly, když jsem přemýšlel nad příklady kampaní, které mají na jednu stranu velmi pevnou strukturu/scénář, ale přitom se nepotřebují railroad/manipulaci, a klidně pokračují, i když nastane TPK.

V tomto ohledu bych řekl, že Stvořitelna dělá začínajícím hráčům spíš medvědí službu (tedy dělala by, kdyby se jí prokousali, nicméně si myslím, že to se spíš nestane), protože v podstatě podsouvá myšlenku, že scénář znamená buď railroad nebo nějakou formu manipulace s hráči, a ani jednou nezmiňuje ty dobré scénáře, které nic z toho k fungování nepotřebují.
21.10.2021 22:25 - Aegnor
Loki: krásnou selektivní slepotu jsi tady předvedl. Plusíček. :-)
22.10.2021 08:10 - LokiB
Aegnor: urcite nekdy v zivote jo. Ty ne? Nebo mluvis o necem konkretnim?
22.10.2021 10:55 - Jerson
Corny píše:
Jerson: Já mám možná ještě otázku, protože na to asi nedokážu úplně sám odpovědět: Jaký cíl tímhle pořadem sledujete? Chcete jím dávat nějaké konkrétní rady hráčům, zamýšlet se nad různými styly her a jejich plusy a mínusy, nebo si spíš tak povídat?

Sedmý díl nemá být ucelený návod, jak by se dobrodružství se scénářem měla tvořit, protože osobně nevím, jak to dělat, a Count je na tom dost možná podobně.
Neměl být ani o vydaných modulech založených na scénáři, ty jsme nehráli.

Celkový cíl je zejména promluvit k Vypravěčům, jako je Count - tedy lidem, kteří desítky let hrajou se stejnými hráči stejným způsobem stejný Dračák, nemají ponětí o tom, jak se herní scéna za ty roky vyvinula, a chtěli by to zjistit. Abych byl přesný - tohle byla na začátku Countova představa. Po cestě jsme k tomu přibrali prezentaci pohledů a postupů, které můžou být užitečné mírně pokročilým GMmům, kteří na netu hledají různé rady, a říct jim ten "jiný pohled", o kterém občas čtou či slýchají, ale nikde není přímo uvedený.

Sedmý díl reakce na různé návody, které se na československém Youtube v posledních dvou letech objevily, občas s poznámkou "toto není jediný způsob, jak tvořit dobrodružství, ale je nejjednodušší". A my jsme chtěli doplnit informace, které v těch návodech nezaznívají, tedy hlavně potíže, které aplikace takových návodů může méně zkušeným Vypravěčům přinést. Tedy není to pro úplné začátečníky, není pro pro zkušené Vypravěče, je to pro hráče, kteří si takové návody pustí nebo přečtou a když se jich při přípravě vlastní hry drží, tak jim nefungují.

LokiB píše:
i tady je mi líto, že ani Jerson, ani Count, nemají s reálnou hrou podle scénáře respektive RR moc velké zkušenosti.

Count nemá zkušenosti jako hráč postavy prakticky žádné. Já s hrou podle scénáře zkušenosti mám, a těch dobrých nebylo tak moc. Nicméně to nejsou jen ty nejhorší, které občas zmiňuju.

O tom, jak dělat dobrou hru podle scénáře nebo jaké jsou dobré moduly se scénářem můžeme mluvit v některém z dalších dílů.

LokiB píše:
Ale když jsem to dřívávějc častěji praktikoval, tak se mi nestávalo, že by to hráči zbořili. A to jsme ani nijak nedeklarovali "hrajeme podle scénáře".

To jsi na tom podobně jako někteří z tvůrců takových návodů - prostě jsi měl hráče, kterým taková hra vyhovovala, a tak ti to fungovalo. V podcastu jasně říkám, že to fungovat může. Jen také říkám, že se na to u nových hráčů nedá spoléhat, a proto je vhodné se jich zeptat, nebo jim alespoň říct, že hra nějaký scénář bude mít.

LokiB píše:
Takže mnoho hráčů nemá ani důvod se zamýšlet nad tím, jestli je to hra podle scénáře, u hry řeší jiné věci a tohle ne.

Mnoho hráčů to neodhalí, zejména pokud GM tuhle skutečnost skrývá (zejména když mu to některé návody radí), a tak hráči můžou mít jen silný dojem, že jejich jednání na průběh hry nemá vliv, ale neví, čím přesně to je. A když se to pokouší změnit, může to způsobit další potíže.

LokiB píše:
Když ostatní ale růžový slon nikdy ani nenapadne, nemají pak zákonitě pocit, že je všude a že je problémem.

Můžeš si projít debaty v různých RPG skupinách se podívat se, jak často se v nich objevují otázky jako "Hráči mi rozbíjejí hru" nebo "jak mám motivovat hráče, aby chtěli řešit to co jsem připravil?" nebo "Hráč nechce pronásledovat licha, kterého jsem připravil, ale chce si otevřít hospodu." Někoho tenhle růžový slon nenapadne, zatímco jinému pořád stojí na noze.
22.10.2021 11:18 - LokiB
Jerson píše:
Count nemá zkušenosti jako hráč postavy prakticky žádné. Já s hrou podle scénáře zkušenosti mám, a těch dobrých nebylo tak moc. Nicméně to nejsou jen ty nejhorší, které občas zmiňuju.
O tom, jak dělat dobrou hru podle scénáře nebo jaké jsou dobré moduly se scénářem můžeme mluvit v některém z dalších dílů.


Já to chápu, ale ten díl je o "Přípravě hry se scénářem" ... ten by neměl být z pohledu hráče, ale toho, kdo hru připravuje, přeci.
Kdybyste to nazvali obecně "Hry se scénářem", tak ok ... ale když je to příprava?

Já jsem fakt čekal, že se dozvím rady a porady, jak hru se scénářem připravovat, ne jak se jí vyhnout :)

Jerson píše:
Mnoho hráčů to neodhalí, zejména pokud GM tuhle skutečnost skrývá


Mnoho hráčů to neodhalí, protože po tom vůbec nepátrá, resp. nad tím ani nepřemýšlí. Je jim to jedno. Ty to posuzuješ očima člověka, který už je na to vysazený, citlivý ... ten to pak jistě "odhalí snadno", protože apriori kouká "hele, není tohle hra podle scénáře?"
Ale tak běžní hráči vůbec neuvažují, nemají tu potřebu a taková myšlenka jim vůbec nepřijde na mysli.

Jerson píše:
Můžeš si projít debaty v různých RPG skupinách se podívat se


Jo, to jistě vypovídající skupina :D
Taky bys mohl napsat "projdi si debaty v různých RPG skupinách, jestli tam najdeš témata jako - GM nám dělá hru podle scénáře, ale já si toho zatím vůbec nevšiml".

To, že je něco diskutováno v RPG skupinách, fakt nezaručuje a nesignalizuje četnost daného jevu v celém souboru her.
5.11.2021 22:18 - Jerson
Stvořitelna 8 - 10 věcí, které mě na mně serou jako PJ na Anchoru, na Youtube

Jak řekl Count, než si může začít stěžovat na své hráče, musí si zamést před vlastním prahem, tak jsem mu se zametáním pomohl.
6.11.2021 13:28 - LokiB
Stvořitelnu jsem si poslechl, díky za rozbor situace od obou protagonistů.

Na některých Countem zmiňovaných řešeních se mi nelíbí, že ignorují mechanickou část hry. řekl bych, že je to dost dědictví DrD, které mechaniky buď nemělo, nebo nebyly dobře použitelné, takže PJe to vedlo k řešení typu "hmm, to vypadá zajímavě, to rovnou povolím/nepovolím / vyjevím výsledek".

Když má hra pro některé situace dané mechaniky (například pro "stealth vs notice" situace), přijde mi lepší (když tu hru hraju a ty mechaniky mi nepřijdou blbé), je používat, než jít cestou čistého DUPJ.

Nepřijde mi, že by řešení "hráč se zeptal jestli ho někdo sleduje, tak mu to rovnou řeknu" generovalo zábavnější hru.

Vhled, který zazněl v diskusi i tady, že je určitě vhodné, aby dopředu všichni u stolu věděli, proč se háže a jaké jsou možné výsledky, je užitečný. Problém s ním mám ten, že někdy mě prostě možné interpretace hodu napadnou až "podle výsledku", prostě dopředu nemám (a nějak nedokážu mít) všechny možnosti promyšlené dopředu u všech takovýchto hodů - to bych mohl zařadit do TOP 10 co mi na mně jakožto GMovi vadí :)

Jerson zmiňoval, že v Omeze to řeší tak, že karty řeknou případný úspěch, který si hráč může dopopsat, on mu k tomu potom řekne komplikace, které mohou nastat a hráč je může pomocí pálení aspektu odebrat.
Takhle si to z reálných her úplně nepamatuju - přišlo mi, že někdy to bylo méně interaktivní a vytažení jen říkalo "hle komplikace - chceš použít aspekt", aniž by hráči věděli, které přesně konkrétní komplikace by nastaly a kterým z nich se chtějí vyhnout.
Tedy rovnou po vytažení karet, aniž jsme je viděli, přišla otázka, zda chceme aspekt "spálit".
8.11.2021 09:51 - Count
Ignorování mechanik není v mém případě dedictví DrD, protože podle pravidel 1.6 stále hrajeme. Snažil jsem se proto o nástin několika možností ze systému který znám. Pokud mechaniky existují, pak nevidím důvod je nepoužít. Ono DrD vlastně nepočítá s tím, že by NPC nebo příšery měly i jiné možnosti než boj.
8.11.2021 10:14 - LokiB
Count: a tak dědictví je myšleno tak, že to má v DrD zdroj, ne doslovně :)
I v DrD máš Postřeh a Zloděj má schopnost schovávání se.
DrD počítá s tím, že NPC a příšery mohou skoro cokoli, co GM vymyslí, ale některé neřídí pravidly. I když sledovačku městem bys imho i podle pravidel nějak odehrát mohl.
8.11.2021 11:30 - Count
O použití schopností zloděje, pokud bych ho měl naházeného, jsem se zmínil. Byl by to hod na úspěch ze strany PJ, což Jerson komentoval situací, kdy zkušený zloděj může selhat a nováček uspět. Postřeh se pak v DrD používá výhradně k hledání skrytých věcí a s tím jak je nastaven, je v podstatě nepoužitelný i pro původní účel.
8.11.2021 12:24 - Jerson
LokiB píše:
Jerson zmiňoval, že v Omeze to řeší tak, že karty řeknou případný úspěch, který si hráč může dopopsat, on mu k tomu potom řekne komplikace, které mohou nastat a hráč je může pomocí pálení aspektu odebrat.
Takhle si to z reálných her úplně nepamatuju - přišlo mi, že někdy to bylo méně interaktivní a vytažení jen říkalo "hle komplikace - chceš použít aspekt", aniž by hráči věděli, které přesně konkrétní komplikace by nastaly a kterým z nich se chtějí vyhnout.

Loki, takhle jsem to začal dělat hlavně s vámi (tedy s příležitostnými hráči), protože mi někteří hráči říkali, že když za tažené komplikace popíšu in-game efekt, tak hráčům situaci ještě víc komplikuju, protože musí s použitými aspekty vymyslet, jak je zapojit do popisu vyčerpání, aby běhám uvěřitelně negovali komplikace popsané Vypravěčem. Chtěl jsem zkusit, co to bude dělat, když dám hráčům možnost ty komplikace zahodit dřív, než se do hry dostanou. Takové víc mechanické a méně popisné řešení.


Nicméně základu a standardně funguje Omega tak, že po tažení karet hráč nastíní úspěchy, Vypravěč nastíní komplikace, následuje fáze vyčerpávání aspektů a následně se popíše výsledek scény.
8.11.2021 12:34 - LokiB
Jerson: chápu. jen jsem zmínil odlišnou zkušenost od toho, co zaznělo. rozumím tomu, že v pravidelné skupině hraješ třeba trochu jinak než s námi. třeba si někdy vyzkoušíme i tu "ostrou verzi vyhodnocené", zajímalo by měl, jak by se mi s tím fungovalo.
8.11.2021 13:04 - Jerson
Rád to vyzkouším. Jen tahle verze funguje nejlépe, když hráči umí svými popisy navazovat na ostatní, což je dovednost, kterou některá RPG nevyžadují a tak ji ani nerozvíjí.

Schválně zkusím porovnat své dvě skupiny, jak to berou.
15.11.2021 10:24 - strucky
S tím bodem č. 6 (myslím?) - mnoho piva, jste mne pobavili, a musím říct, že to mám podobně jako Count. Zlatý spot 3 piva, cokoliv potom už je velké špatné. :-D
15.11.2021 17:19 - Count
A máš to tak jako PJ, nebo jako hráč? Protože i když je na nohou poslední hráč, PJ musí být pořád ve střehu. A někdy mám pocit, že se na mě hráči o víkendu střídají, jak občas někdo odpadne a další přijde k sobě. Bohužel, PJ odpadnout nesmí.
15.11.2021 17:38 - LokiB
Count: ale smí. PJ, který na sebe nakládá pořád něco co musí nebo nesmí, se opotřebuje. Je to taky člověk. když může odpadnout hráč, může i PJ. a to říkám jako někdo, kdo u hry nepije a nikdy neodpadl. Teda jen jo jednou, co jsem měl nějakou střevní chřipku a musel jsem hru ukončit :)
15.11.2021 17:57 - strucky
Víc pívám jako PJ, protože jsem též trémista až na půdu, a od určité fáze to pomůže odbourat zábrany a stud. A taky jsem se už (naštěstí jen) jednou zbořil až moc, a jako ty jsem si na příští session moc nepamatoval. :-D
15.11.2021 21:24 - Count
LokiB píše:
Count: ale smí.
To co píšeš o opotřebování je pravda. Občas praktikujeme řízené přestávky, kdy si dám půlhodinku chrupec a jedeme dál. V poslední době se ale raději krotím a jedu, než abych odpadal.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.15687894821167 secREMOTE_IP: 35.153.166.111