Tipy a triky

Jerson
15.6.2020 08:41
GM screen
Používáte GM screen? Pokud ano, závisí na systému, který hrajete, nebo ho použijete vždy? Máte ho před sebou, nebo po straně? Jaké výhody pro vás použití má, a případně jaké nevýhody?

Pokud GM screen nepoužíváte, tak proč ne? Jak se stavíte k tomu, když jste hráči, a GM ho použije?

Měl by se GM ptát hráčů, zda a jakých způsobem GM screen použít, nebo to má rozhodnout sám? A co když by hráči chtěli používat vlastní obdobu?
4.7.2020 12:51 - LokiB
gergon: ber to tak, že tady se hodně věcí diskutuje skutečně na akademické úrovni (a to nemyslím hanlivě). Takže pojmy jako společná hra, railroad, sandbox, autorita GM, ponoření do hry, gamistická hra, atd atp jsou tu často brány ve významu, který je (pro mě) třeba odlišný od toho, jak ho chápu sám.

Když píše Jerson společná hra (kurzívou je to proto, že to používá jako terminus technikus), tak tím myslí hru, která má některé specifické atributy ... nejen to, že ji lidé hrají spolu. Ale týká se to i jejich zapojení, pravomocí, atmosféry, atd....
Z mého pohledu jsou jeho nároky na takovou hru velmi restriktivní, já je tak vyhraněné nemám.
Mně GM screen nevadí, jako GM ho někdy používám (když je po ruce a prostředí je pro to vhodné), když ho má GM a já jsem hráč, tak mě to nijak neruší. Ale zas že bych na něj přísahal a nechtěl bez něj hrát, to ne.

Některým hráčům GM screen vytváří pocit psychické bariéry (nejen fyzické, což je rozdíl od těch dalších příkladů, které jsi jmenoval) mezi hráči a GMem ... a mají pak třeba problém brát tu hru jako společnou a to jim vadí, protože chtějí (někteří, ale není to jediný důvod, který tu zazněl) hrát hru, kde jsou si všichni rovni, sedí nad společným příběhem ve společném settingu, který všichni stejnou měrou vytvářejí) (a to je pro ně ta společná hra).

Proto jsem psal, že je to tu diskuse, kde sytý hladovému nevěří ... my, kterým GM screen nevadí, obtížně porozumíme těm hladovým, ve kterých vzbuzuje hladové pocity. A oni zas obtížně přijmou náš pohled, že GM screen prostě problém ani pro společnou hru být nemusí.
4.7.2020 12:53 - Lethrendis
Jerson ve svém postu 115 předestřel svou představu dobré hry, a protože v ní není GM screen, tak z toho vyvozuje, že by neměl být celkově. Fajn. Jenže jak už tady opakovaně zaznělo, představy o tom, co je "dobrá hra", jsou fakt diametrálně odlišné.

Ergo věřím tomu, Jersone, že i kdybys vedl hry v nejlepší snaze přesně tak, jak jsi to popsal, stejně by ti nemálo lidí řeklo, že to nebyla "dobrá hra" a že je to nebavilo. Třeba protože oni si přišli příjemně si popovídat s pivkem a preclíky a ne se ponořovat, ale těch důvodů může být neomezeně mnoho.
4.7.2020 12:59 - efram
mě by opravdu zajímalo jetsli Jerosne dokážeš vyhlednout ze svěého obsesivního kruhu

GM-svini-schovává-koná-proti-hrát-otevřeně-je-to-nejlepší-pro-GM-PAUZA-GM-sviní.........

Pořád jedeš stejnou mantru dokola, bez ohledu na to co ti tu lidé píší. Neustále to téma reinkarnuješ ve většině (ne-li ve všech) svých příspěvcích (vláknech). Jistě jsou lidé a hry, kdy tebou preferovaná otevřená hra je top. Ale jsou lidé co hrají jiným stylem než preferuješ ty, a vyhovuje jim to. Smiř se s tím. Zkus to pochopit a možná se před tebou objeví skutečné výzvy k řešení, které komunita uvítá.
4.7.2020 13:38 - sirien
Gergon: a právě proto rozlišujeme objektivní a subjektivní soudy. Ono totiž pro Tebe ne/přítomnost GM screenu může být nepodstatná - ale pro jiné může hrát značnou roli, ať už z jakýchkoliv důvodů.

LokiB píše:
Když píše Jerson společná hra

Tak si Jerson spíš plete pojmy, protože do "společná" tlačí významy, které normálně odlišujeme (máme pro ně samostatné termíny), takže tady je zmatečnost spíš u Jersona.

Máš společnou hru, což je obvykle chápáno jako kooperativní přístup k tvorbě hry (příběhu, zábavy etc.)

Máš symetričnost, což je jiný pojem pro otázku (míry) rozdělení pravomocí a informací.

Máš otevřenost, což se vztahuje jen k míře rozdělení informací.

...a máš další podobné pojmy. Co mají všechny společné je to, že se z velké části nevztahují ani tak moc k samotné hře a jejím pravidlům (i když to není absolutní a jsou i výrazné výjimky - např. uzavřenost DCček v GUMSHOE má game-designové důvody...), jako spíš k social contract a vůbec k metaherní a hlavně sociální rovině té hry a ten postoj ke GM screenu se myslím láme hlavně tady spíš než v rovině faktického hraní u herního stolu. Ale to už je myslím v teorii hloubějc, než byla tahle diskuse zamýšlená.


efram: jen tak pro zamyšlení - totéž co si právě vytknul Jersonovi lze lusknutim vytknout Tobě, jen Tvoje cyklické téma je "V DnD as written se dá hrát prakticky cokoliv hráči chtějí, není nijak třeba cokoliv měnit, stačí se podívat do PPJ a najít tuhle jednu větu a řídit se jí..." A je úplně jedno, kolikrát Ti někdo vysvětlí, proč to vidí jinak.
4.7.2020 14:40 - efram
sirien

Právě že nedá. Z jednoduchého důvodu. Já rozhodně nezačínám diskuse s tímto plánem a už vůbec nereinkarnuji témata za tímto účelem. To je dost zásadní rozdíl od Jersonova případu. Stačí se podívat jakým způsobem jsou zakládány "akademické diskuse" a v co se to po první stránce zvrhne.

Ano já si myslím, že zkušený hráč s v d20 5e zahraje cokoli a pravidla obsahují mnoho návodů a postupů. A ty návody někteří circlejerk kritici neznají a nebo je ignorují. Buď záměrně, aby řeč nestála a nebo jen z nevědomostí (myšleno tak, že si prostě všechna pravidla člověka nemůže pamatovat, zejména pokud je nepoužívá).

Zvláštní je ten tvůj povzdech na konci. někomu se to musí vysvětlovat pořád dokolečka a s někým se o tom donekonečna polemizuje, protože "akademická debata", navíc s dovětkem, že až se bude pisatel nudit tak tu mrtvolu zase vykopem.
4.7.2020 15:00 - Log 1=0
Viktor Stěpanovič Černomydrin píše:
Měli jsme ty nejlepší úmysly, ale dopadlo to jako vždycky.


Btw. Jersone, máš nějaké výstupy toho crossweb srovnání?
4.7.2020 16:05 - sirien
efram: díky za podtrhnutí mojí pointy. Každopádně bych ocenil, kdyby se tohle téma nezměnilo v další případ samovznícení z něčí potřeby chránit ostatní před Jersonem, což je další takové... mnohými odpozorované opakované kolečko.
4.7.2020 23:01 - efram
sirien

neboj uz mlčím, nerad bych se víc ponořil do další "akademické" debaty. Navíc je dost velká šance, že za několik týdnů (možná déle/dříve) se to reinkarnuje nebo vynoří z hlubin v jiné diskusi jako pověstná nemesis, takže zapojit se mohu později.

P.s.: domluvím se s družinou a ja budu mít na další hře GM scrreen a hráči budou mít player screen, uvidíme jak nám to zboří hru
7.7.2020 10:01 - Jerson
LokiB píše:
Jerson: máš skoro až obsesivní představu o tom, co je to společná hra :)

Chceš-li to přesně, tak "společně tvořená hra".

Rozlišuju dva základní postupy pro vedení, či spíše tvoření hry:

1) GM si dopředu připraví mapu, děj, události, NPC, zvraty, závěr (ne nezbytně vše a ne vše najednou), a poté tuto přípravu hráčům předkládá, aby na ni reagovali. V závilosti na množství přípravy, materiálu na stole a rozložení hráčů u stolu může být užitečné části této přípravy před hráči ukrýt pro jejich lepší zážitek (obvykle kvůli zábavě plynoucí z překvapení)
Přičemž nemusí jít jen o procházení dungeonu, ale třeba hororovou nebo detektivní hru, ve které je skutečně nežádoucí, aby hráči byť jen zahlédli nějaké náznaky připravených prvků.


2) GM má připravenou nějakou výchozí situaci, NPC, případně mapu, ale příprava děje je jen malá až žádná, protože děj je z velké části nebo úplně vytvářen během hry kombinací rozhodnutí, testů a roleplayingu - "společně". V takovém případě často ani není co skrývat za GM screen, nebo to není nezbytně potřeba, nebo to není praktické.

Samozřejmě, že jedna i druhá hra je společná, a to i v případě, kdy hráči hrajou na dálku a každý z nich se svou postavou řeší odlišnou část příběhu. V DnD hrajou hráči hodně společně v tom smyslu, že se družina málokdy rozděluje a občas za jejich skupinu mluví jen jedna postava, nicméně příběh je hráčům často spíše předáván od GMma, než že byl společně vytvářen.
Naopak v AW můžou hrát postavy samostatně, každá na jiném místě řešící vlastní problémy, nicméně na úrovní MC a hráčů je příběh a vlastně i prostředí hry vytvářeno společně.

Moje výhrada ke GM screenu jako prvku společné hry je postavená na docela častém povzdechu GMmů, kteří si stěžují, že jim hráči svou hrou rozboří nebo úplně minou (GMmy) vytvořený příběh. Samozřejmě, že GM screen za to nemůže, je to jen jeden dílek skládačky. Ale celkový obraz té skládačky chápu tak, že GM a hráči nehrajou "společně". A ani to není otázka symetričnosti, kterou nadhodil Sirien, protože ani v jiných RPG nebývá role GMma symetrická k možnostem hráčů, ale přesto je hra více "společná". Nebo tedy proces tvorby hry - prostředí, vztahů- zasazení postav - je více společný.

Na tomto místě bych rád řekl, že to že moje preference jsou spíše pro tento společně tvořený děj ještě neznamená, že bych nechápal opodstatněnost odděleně tvořené hry a s tím souvisejícího opodstatnění GM screenu. Třeba když bych hrál vyšetřování nebo detektivku, tak bych asi ocenil víc, když by byl případ či záhada "hotová dopředu", GM by měl věci nachystané za svou zástěnou a hráčům by je předával až ve chvíli, kdy se s nimi jejich postavy setkají.
To samé se týká i hororové hry, a zrovna tak bych tvrdé oddělení hráčů a GMma ocenil třeba při hraní RPG Paranoia.

To že jsou moje hry "společně vytvářené" znamená jen to, že mě nebaví je vytvářet z velké části samostatně a dopředu.
U Omegy se klidně můžeš ptát, zda byl příběh vaší sekce na dané misi vytvářen společně, případně do jaké míry. Přičemž nechci říkat, že by něčemu vadilo, ani kdyby tak moc společně vytvářen nebyl. Vyzkoušel jsem si různé varianty a fungují, jen tahle mě baví víc.

gergon píše:
U mě vždy záleží na jediném hodnocení - je ta hra dobrá nebo špatná - pokud je špatná může PJ sedět vedle mně s rozloženejma poznámkama a stejně mě to nebude bavit, pokud bude hra dobrá, tak ať si klidně sedí ve vedlejší místnosti a mluví s náma přes mikrofon.

Hm. Nevím zda takové problémy nemáš, ale nikdy ses nesetkal s tím, že by GMmové (často, ale nikoliv výhradně v DnD) měli dojem, že oni vytváří hru a zábavu pro hráče postav, a že tedy i když během hraní sedí společně u stolu, tak o společné tvorbě zábavy nemůže být ani řeč? Že třeba "předávají svůj vytvořený příběh hráčům"? Případně dokonce "společnou tvorbu" odmítají jako nefungující?

Ostatně jak sám píšeš:
gergon píše:
Ale za sebe mám jednoznačně rád překvapení a napětí a vítám, pokud má Pj věci schované aby na ně nebylo vidět, protože představa otevřené hry podle Jersona u mě vyvolává stejný dojem, jako kdybych hrál počítačovou hru a nikde nebyl fog of war, všechny mapy odkryté, kde je jaké monstrum a jaké jsou jeho hodnoty a ve které truhle je jaký loot.

Tohle mi přijde jako úplně klasický pohled GMma, který si myslí, že překvapení může - nebo má - přicházet pouze ve směru GM -> hráči, a že třeba GM nemůže nebo by neměl být překvapován hráčskými nápady. A že nepotřebuješ Fog of War, když mapa není nakreslená. A že když se rozhlédneš po lidech na náměstí, tak je úplně jedno, že vidíš všechny a každého, protože při tomto pohledu stejně nedokážeš rozlišit, kteří z nich jsou lidé, a kteří jsou "monstra" vydávající se za lidi.

Překvapení ve hře mám také rád. Ale když dělám GMma, tak s tvým postupem asi nikdy nedostal k tomu, abych byl překvapen. Naproti tomu při společně vytvářené hře mám šanci, že v 1+5 hráčích mě může překvapit až 5/6 obsahu hry - tedy teoreticky všechno, s čím přijdou hráči. V praxi je to pochopitelně o dost méně, a hra s neustálým překvapováním by asi byla dost náročná. Ale fakticky když hrajeme Omegu, tak by mi vůbec nevadilo, když by si hráči vytvořili schopnosti a aspekty svých postav tak, abych je jako GM neznal, a aby je neznali ani ostatní hráči, takže alespoň jejich první použití by bylo překvapením pro všechny ostatní.

Lethrendis píše:
Jerson ve svém postu 115 předestřel svou představu dobré hry, a protože v ní není GM screen, tak z toho vyvozuje, že by neměl být celkově.

Tohle je naprostá blbost a nic takového jsem nenapsal. Podle tvého výkladu bych si dokonce ani nebyl vědom toto, že se mé preference lidí od preferencí různých jiných hráčů.

efram píše:
mě by opravdu zajímalo jetsli Jerosne dokážeš vyhlednout ze svěého obsesivního kruhu

GM-svini-schovává-koná-proti-hrát-otevřeně-je-to-nejlepší-pro-GM-PAUZA-GM-sviní.........

Opravdu by mě zajímalo, Eframe, zda někdy dokážeš vyhlédnout ze svého obcesivního kruhu a pochopit, že když se o nějakém prvku hry bavím a rozebírám ho, tak zkoumám, kdy a jak funguje, kdy a proč nefunguje a jak tyto dvě použití rozlišit. A pokud někdy narážím na způsoby hraní GMmů, je to proto, že oni o těchto svých problémech veřejně píšou a chtějí poradit s jejich řešením.
7.7.2020 10:20 - LokiB
Jerson píše:
Moje výhrada ke GM screenu jako prvku společné hry je postavená na docela častém povzdechu GMmů, kteří si stěžují, že jim hráči svou hrou rozboří nebo úplně minou (GMmy) vytvořený příběh. Samozřejmě, že GM screen za to nemůže, je to jen jeden dílek skládačky. Ale celkový obraz té skládačky chápu tak, že GM a hráči nehrajou "společně".


To ale říkáš ty za ně ... oni mají často pocit, že hrají společně.
V tom nebyl žádný rozdíl ve "společném tvorbě" mezi naším oneshotem Omegy a mnou vedenou hrou Savage Worlds s domluvenými autoritativními pravomocemi GMa. Jako hráč jsem neměl o nic větší dojem ze společné hry, než v jakémkoli DND s GM screenem před GMem. To, že to z tvého pohledu bylo "více společně vytvářené" mi přijde jako zásadní iluze, ve hře se to nijak reálně neprojevovalo.

Když chceme vést akademickou debatu, tak se prostě bez vystoupení z vlastního prožitku věci neobjedeme.
7.7.2020 10:31 - LokiB
Jerson píše:
Ale fakticky když hrajeme Omegu, tak by mi vůbec nevadilo, když by si hráči vytvořili schopnosti a aspekty svých postav tak, abych je jako GM neznal, a aby je neznali ani ostatní hráči, takže alespoň jejich první použití by bylo překvapením pro všechny ostatní.


K tomu je ale třeba říc, že Omega je specifická v tom, že na tom, jaké schopnosti a aspekty postavy mají, vlastně vůbec nezáleží. Což bylo z mého pohledu, jakožto hráče, trochu frustrující, než jsem si při té jedné hře zvykl ten pocit ignorovat.
7.7.2020 12:26 - Gurney
Jerson píše:
Rozlišuju dva základní postupy pro vedení, či spíše tvoření hry...

To je právě ten problém, že sis na základě kritéria "baví mě/nebaví mě" vytvořil dvě přihrádky na věci, které spousta hráčů v různé míře kombinuje nebo mezi nimi přechází třeba i v rámci jednoho sezení, a do jedné nebo druhé se pak snažíš silou napasovat hraní všech. Když pak ještě jednu z těch přihrádek označíš celkem nicneříkajícím souslovím jako "společná hra", tak potom není žádný div, že už nikdo nerozumí, co se snažíš sdělit.
7.7.2020 12:30 - malkav
Jerson píše:
Moje výhrada ke GM screenu jako prvku společné hry je postavená na docela častém povzdechu GMmů, kteří si stěžují, že jim hráči svou hrou rozboří nebo úplně minou (GMmy) vytvořený příběh.

To je opravdu výhrada ke GM screenu? Hned v další větě píšeš, že za to samozřejmě screen nemůže. Tak proč ho v této souvislosti zmiňovat? Protože je dílkem skládačky?
Jerson píše:
Hm. Nevím zda takové problémy nemáš, ale nikdy ses nesetkal s tím, že by GMmové (často, ale nikoliv výhradně v DnD) měli dojem, že oni vytváří hru a zábavu pro hráče postav, a že tedy i když během hraní sedí společně u stolu, tak o společné tvorbě zábavy nemůže být ani řeč? Že třeba "předávají svůj vytvořený příběh hráčům"? Případně dokonce "společnou tvorbu" odmítají jako nefungující?

Opět, jaká je souvislost s GM screenem?
Jerson píše:
Tohle mi přijde jako úplně klasický pohled GMma, který si myslí, že překvapení může - nebo má - přicházet pouze ve směru GM -> hráči, a že třeba GM nemůže nebo by neměl být překvapován hráčskými nápady.

Tak tady jsme Gergona oba pochopili asi dost odlišně. Já v jeho vyjádření nevidím nic o tom, že by GM nemohl být překvapen konáním/chováním/nápady hráčů. A opět nechápu, jak GM screen zamezuje tomu, aby byl GM překvapován hráči.

Mám takový pocit, jako bys v GM screenu viděl nějaké symbolické ztělesnění stylu hry, který nemáš rád.
7.7.2020 13:44 - Jerson
Log 1=0 píše:
Btw. Jersone, máš nějaké výstupy toho crossweb srovnání?

Mám, ale je toho asi 50 stran A4, které musím probrat. Formát otázky v diskusi je dost nepraktický.
7.7.2020 13:53 - gergon
Jen stručně -
1) - Gm screen je dílkem když hráči boří připravený příběh??? :D :D :D
2) Naopak - jsem moc rád když překvapení přichází od hráčů a udávají příběhu úplně nový směr a cíle než bylo původně zamýšleno. To neznamená, že nemám připravená podzemí a monstra na která v tom prostředí mohou narazit.
3) Mapy mám nakreslení a připravené - když je na kopci hrad, vím přesně co se v něm nachází, kdo tam žije a kolik je kde místností, Ale nemám problém s tím když ho hráči minou, když ho z venku podpálí, nebo když ho vymlátí do poslední živé bytosti, nebo když uzavřou spojenectví s pánem hradu, toho otráví a převezmou vládu nad hradem.
4) Můj přístup je takový, že vytvářím situace - hráči potom vytváří děj.
7.7.2020 14:31 - Jerson
gergon píše:
2) Naopak - jsem moc rád když překvapení přichází od hráčů a udávají příběhu úplně nový směr a cíle než bylo původně zamýšleno.


A potřebují hráči GM screen, aby tě takto mohli překvapit? Protože jsi ho uváděl jako jeden z důvodů jeho použití.
7.7.2020 14:54 - gergon
hráči ne, uvádím ho jako příklad, kdy ho používá PJ aby hráči neviděli třeba jakýma kostkama hází na zranění, jak silná nestvůra je, jaké figurky nestvůr mám připravené pro tu konkrétní lokaci atd.... já hráče překvapuji tím co mám připraveno - to je potřeba mít za DM screenem. hráči překvapují svými nápady - ty mají v hlavě, nepotřebují screen, protože nemají nic fyzicky připraveno.
7.7.2020 15:16 - Jerson
V tom případě ale tedy k vytvoření překvapení v RPG ten fog of war není až tak potřeba, ne?

Zmiňuji to proto, že jsi věc postavil tak, že bez GM screenu by byla hra úplně otevřená, všechno bys viděl a tak bys nemohl být (GMmem) překvapen. A teď píšeš, že na překvapení stačí i to co má hráč v hlavě.

Tedy je podle tebe možné, aby GM překvapoval hráče tím, co má v hlavě, a tak i bez použití GM screenu nebyla hra úplně otevřená?


Tohle mi původně uteklo:
malkav píše:
To je opravdu výhrada ke GM screenu? Hned v další větě píšeš, že za to samozřejmě screen nemůže. Tak proč ho v této souvislosti zmiňovat? Protože je dílkem skládačky?

Víš, mé názory se v průběhu diskusí mění - ostatně proto do těch diskusí vstupuju, abych změnil své názory, protože vím, že sám od sebe je změnit nedokážu, na to potřebuju jiné lidi. Takže na začátku jsem opravdu položil otázku "používáte GM screen" s podtextem "A není to zbytečné?"
Nicméně hromada odpovědí a hlavně následné diskuse mi ukázala situace, kde to nejen není zbytečné, ale je to dokonce užitečné a vítané. Rozšířil jsem si obzory, v tom, co GM screenu vlastně předcházelo, i v tom, jak ho využít pro navození patřičného dojmu. A hned se na něj můžu dívat jinak.

Můžu se také zkusit podívat na korelaci, kdy si GM stěžuje na určité oddělení od hráčů (v tom smyslu, že on toho hodně připravuje a poskytuje jim zábavu, zatímco oni vyvíjí jen malou aktivitu, a používáním GM screenu - zda nějaká je. Pak budu moct řešit, zda existuje nějaká závislost. A třeba k něčemu dojdu.

Po mnoha výtkách, kterých se mi dostalo za zkreslování výsledků "průzkumů" a volnou interpretaci odpovědí se snažím k tomu přistupovat o něco odpovědněji, jen musím říct, že složitost vyhodnocení enormně narůstá. Takže pokud se ti zdá, že styl hry a GM screen spolu vlastně nesouvisí, tak ano, zatím je to taková pracovní hypotéza.

Ostatně vykašlat se na tohle téma můžu vždycky.
7.7.2020 15:19 - efram
Jerson píše:
GMmů, je to proto, že oni o těchto svých problémech veřejně píšou a chtějí poradit s jejich řešením.


ja vím :) zástupy GMů a tísníce děkovných dopisů :)
7.7.2020 15:20 - gergon
Neříkám že je nutný, nebo nezbytný, říkám že ho na mnoho věcí používám a hodí se mi. Ano mohu vytvořit překvapení i jen z hlavy, ale z hlavy tahám milion reakcí na akce hráčů, tak je fajn mít to ostatní připravené a mimo dosah očí hráčů. Šetří to můj čas, kdybych to vymýšlel za pochodu a kreslil mapu společně s hráči a najednou vešli do místnosti a já tam překvapivě vymyslel pět kostějů a potom bych 10 minut hledal jejich hodnoty v bestiáři a figurky v krabicích, tak by to dost zbrzdilo hru.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.25591206550598 secREMOTE_IP: 3.236.59.63