Starší
Jerson píše:
Já hraju RPG kvůli hraní postavy a popisům. Ve chvíli, kdy boj znamená hlavně házení kostek,hlášení čísel a odečítání jiných čísel, ve kterých je popisů málo, tak se pro mě hra stává deskovkou (v tom hanobícím smyslu) a nebaví mě... To si pak myslím, že bitkař má hrát nějakou bitevní deskovku (i kdyby se jmenovala DnD), a já bych chtěl hrát RPG (i když by se taky jmenovalo DnD a hrálo se podle stejné knížky pravidel).
Nevím jestli si to uvědomuješ*, ale tohle je typické smýšlení toxického a sebestředného hráče, se kterým podle mých zkušeností není možná žádný kompromis ani domluva (i když někteří trochu vyměknou když zjistí, že část skupiny hraje někde jinde a on nebyl pozván). A takovému hráči se buď musí všichni podřídit nebo je potřeba mu ukázat dveře, což je pro hru ta lepší možnost.
Bohužel často to není tak jednoduché, protože to pro všechny nebo část lidí ve skupině bývá kámoš, a tak je mnohdy jednodušší prostě přestat hrát. To už jsem taky viděl a považuju to za mnohem častější důvod, že hráči (a tím myslím skutečné hráče, kteří si udělali postavy, jsou ochotní chodit na hru a tak, nikoli nějaké virtuální hráče, co by možná hráli, kdyby RPG neměly skoro žádná pravidla, měli čas, chtěl se jim a ideálně ani nemuseli vylézt z domu a potkat se face2face) nehrají, než jakákoli pravidla. **
* pravděpodobně ne, typická vlastnost "toxického hráče" je, že má vždycky pravdu a nechápe, jak to můžou ostatní vidět jinak
** a klidně plácnu, že dvě třetiny skupin, které se rozpadnou, se rozpadnou právě kvůli toxickým hráčům... když si Jerson může 83% čísel cucat z prstu, proč bych to v jeho diskuzi nemohl dělat taky
Píše:
Myslím, že v Bades bych s bojem takový problém neměl, a ty mi můžeš říct, zda v DnD zvládáš - či zda vůbec chceš mít - takové boje, které jsem popsal já.
V Blades bys problém neměl, protože je to dost alternativní a nepřipomíná ti to D&D, žádný větší racionálno bych v tom nehledal. A co se týká bojů v D&D, myslím, že jsi takříkajíc trefil hřebíček na hlavičku - chci tam vést boje tak, aby to uspokojilo někoho, kdo D&D boje nesnáší, ať budeme hrát sebepopisněji, tak to pro něj nebude dost a i kdyby už neměl prudit do ničeho jiného, tak má pořád v záloze připraveny moudra o tom, jak má ta d20 vlastně zbytečně velkej rozsah a nikdo si ty jednotlivý stupně nedokáže představit? Sám tvrdíš, že GMů je málo a hráčů přetlak, tak proč se obtěžovat...
Jarik píše:
Jerson, mi přijde, se snaží najít nějaký "etalon" - univerzální postup, jak cílit na děti/dospělé/důchodce/muže/ženy... A odpověď "Každý má jiné chutě." není přesně tím, co hledač univerzálního postupu chce slyšet.
Jerson je obdoba týpka, co pravidelně chodí do rugby klubu přesvědčovat přítomné, že kdyby jejich hra nebyla tak násilná, používal se k ní normální míč, kterej se dá lépe sehnat, tolik se u ní neběhalo a zmenšilo se hřiště, mnohem víc lidí by hrálo rugby. Hlavně holek... ty sice trénujou jinej den, ale viděl je na hřišti jenom jednou, tedy je jich evidetně příliš málo. Fotbal je skoro to samé, i když je fajn, že to není tak násilný. Volejbal je sice trochu lepší, ale pořád je to hrozně moc běhání a především je to pořád debilní honění se za míčem. Ne že by zmíněný týpek jersonovkého typu neměl rád míčové hry, to rozhodně ne... jen nemá rád, pokud se do míče kope nebo se bere do ruky... Ale takovej jeho naprosto originální a předtím nikdy neviděný vynález, "frisbee", to je pravá hra pro celou rodinu!
Já hraju RPG kvůli hraní postavy a popisům. Ve chvíli, kdy boj znamená hlavně házení kostek,hlášení čísel a odečítání jiných čísel, ve kterých je popisů málo, tak se pro mě hra stává deskovkou (v tom hanobícím smyslu) a nebaví mě... To si pak myslím, že bitkař má hrát nějakou bitevní deskovku (i kdyby se jmenovala DnD), a já bych chtěl hrát RPG (i když by se taky jmenovalo DnD a hrálo se podle stejné knížky pravidel).
Nevím jestli si to uvědomuješ*, ale tohle je typické smýšlení toxického a sebestředného hráče, se kterým podle mých zkušeností není možná žádný kompromis ani domluva (i když někteří trochu vyměknou když zjistí, že část skupiny hraje někde jinde a on nebyl pozván). A takovému hráči se buď musí všichni podřídit nebo je potřeba mu ukázat dveře, což je pro hru ta lepší možnost.
Bohužel často to není tak jednoduché, protože to pro všechny nebo část lidí ve skupině bývá kámoš, a tak je mnohdy jednodušší prostě přestat hrát. To už jsem taky viděl a považuju to za mnohem častější důvod, že hráči (a tím myslím skutečné hráče, kteří si udělali postavy, jsou ochotní chodit na hru a tak, nikoli nějaké virtuální hráče, co by možná hráli, kdyby RPG neměly skoro žádná pravidla, měli čas, chtěl se jim a ideálně ani nemuseli vylézt z domu a potkat se face2face) nehrají, než jakákoli pravidla. **
* pravděpodobně ne, typická vlastnost "toxického hráče" je, že má vždycky pravdu a nechápe, jak to můžou ostatní vidět jinak
** a klidně plácnu, že dvě třetiny skupin, které se rozpadnou, se rozpadnou právě kvůli toxickým hráčům... když si Jerson může 83% čísel cucat z prstu, proč bych to v jeho diskuzi nemohl dělat taky
Píše:
Myslím, že v Bades bych s bojem takový problém neměl, a ty mi můžeš říct, zda v DnD zvládáš - či zda vůbec chceš mít - takové boje, které jsem popsal já.
V Blades bys problém neměl, protože je to dost alternativní a nepřipomíná ti to D&D, žádný větší racionálno bych v tom nehledal. A co se týká bojů v D&D, myslím, že jsi takříkajíc trefil hřebíček na hlavičku - chci tam vést boje tak, aby to uspokojilo někoho, kdo D&D boje nesnáší, ať budeme hrát sebepopisněji, tak to pro něj nebude dost a i kdyby už neměl prudit do ničeho jiného, tak má pořád v záloze připraveny moudra o tom, jak má ta d20 vlastně zbytečně velkej rozsah a nikdo si ty jednotlivý stupně nedokáže představit? Sám tvrdíš, že GMů je málo a hráčů přetlak, tak proč se obtěžovat...
Jarik píše:
Jerson, mi přijde, se snaží najít nějaký "etalon" - univerzální postup, jak cílit na děti/dospělé/důchodce/muže/ženy... A odpověď "Každý má jiné chutě." není přesně tím, co hledač univerzálního postupu chce slyšet.
Jerson je obdoba týpka, co pravidelně chodí do rugby klubu přesvědčovat přítomné, že kdyby jejich hra nebyla tak násilná, používal se k ní normální míč, kterej se dá lépe sehnat, tolik se u ní neběhalo a zmenšilo se hřiště, mnohem víc lidí by hrálo rugby. Hlavně holek... ty sice trénujou jinej den, ale viděl je na hřišti jenom jednou, tedy je jich evidetně příliš málo. Fotbal je skoro to samé, i když je fajn, že to není tak násilný. Volejbal je sice trochu lepší, ale pořád je to hrozně moc běhání a především je to pořád debilní honění se za míčem. Ne že by zmíněný týpek jersonovkého typu neměl rád míčové hry, to rozhodně ne... jen nemá rád, pokud se do míče kope nebo se bere do ruky... Ale takovej jeho naprosto originální a předtím nikdy neviděný vynález, "frisbee", to je pravá hra pro celou rodinu!
Jerson píše:
Nicméně učení se z videí ... tomu u začátečníků u nás moc nedávám.
Nemyslel jsem videa jako učící nástroj, ale inspirační. Já třeba když kouknu na Colvillovi streamy, tak je to pro mě otrava; Mercer je mnohem lepší, ale nejvíc mi stejně vyhovuje styl Turncloaks. DnD se dá hrát mnoha styly a jde o to, aby si hráč našel ten svůj. Jak se ve výsledku bude učit pravidla - jestli od kamaráda, z knihy pravidel nebo učících videí - to je druhořadé.
Nicméně učení se z videí ... tomu u začátečníků u nás moc nedávám.
Nemyslel jsem videa jako učící nástroj, ale inspirační. Já třeba když kouknu na Colvillovi streamy, tak je to pro mě otrava; Mercer je mnohem lepší, ale nejvíc mi stejně vyhovuje styl Turncloaks. DnD se dá hrát mnoha styly a jde o to, aby si hráč našel ten svůj. Jak se ve výsledku bude učit pravidla - jestli od kamaráda, z knihy pravidel nebo učících videí - to je druhořadé.
LokiB píše:
Vhodnost pro nováčky posuzujete podle čeho?
Podle toho, jak snadno a rychle je dokáže použít skupina začátečníků nebo velmi málo hráčů s Vypravěčem (GMmem), která má za sebou několik herních zkušeností jako hráč postavy, protože to je podle mě nejčastější scénář.
V první řadě stojí to, jaké příběhy či setting se podle těch pravidel dají hrát. Pseudostředověké fantasy podle mého pozorování vyhovuje asi dvě třetinám hráčů, toho třetina až polovina ho preferuje a zbytku nevadí. Asi třetině hráčů nevyhovuje vůbec.
(Třeba urban fantasy je na tom lépe, protože dokáže pokrýt i skupinu hráčů, kteří by rádi fantasy, ale nechtějí pseudostředověk, a dá se snáze modifikovat.)
Styl příběhů je taky důležitý - pokud pravidla preferují akční scény či přímo boj, nevyhovují asi třetině až polovině hráčů. Bojové pseudostředověké fantasy odradí možná 40 až 80% holek, které se pak k hraní RPG dostanou jinak - přesněji dostanou se k hraní RPg, obvykle formou textové hry na netu s různým množstvím pravidel.
Dál je důležité, jak moc se hráči musí nebo můžou zapojit do tvorby settingu a hry, a jak náročné je příprava a vedení hry pro GMma. Tady docela často narazí na skok v množství nutných znalostí a schopností potřebných pro hru, které musí GM na rozdíl od hráče znát, a se kterými doteď neměl žádnou zkušenost. Pokud se mu to na prvních několika sezení nepodaří uspokojivě zvládnout, a z relativně dobrého hráče spadne do role slabého GMma, snadno ho přestane vedení hry bavit, nebo začnou odcházet hráči, kteří dají přednost jiné zábavě, a herní skupina ani pořádně nevznikne.
(O tomto problému se těžko diskutuje s lidmi, kteří tuto fázi překonali, protože sami vytrvali, nebo jejich GM vytrval, kvůli survival biasu. Zjišťuju, jak moc lidí mého věku se s RPG setkalo, ale to co viděli či vyzkoušeli je nezaujalo. Ostatně, málem jsem to měl podobně, což by tady asi řada lidí uvítala, kdybych se do RPG vůbec nezapojil.)
Nějaké herní návyky a s tím související schopnost udržet hraní dlouhodoběji jsou až další kritérium. Věk podle mě nepředstavuje tak velký problém, i když se dostáváme do fáze, kdy hledáme pravidla pro pětileté děti.
Z tohoto pohledu bylo DrD dost špatné, protože podle pravidel se PJ nenaučil žádné rozumné vedení hry nebo zjištění preferencí hráčů, PJjové odcházeli po pár hrách, nahrazovali je zapálení hráči, kteří chtěli tuhle zábavu táhnout dál, aby to po pár hrách vzdali také. Nevím, zda do toho mám zahrnovat i hráče, kteří hráli Dračák s jedním listem vytištěných pravidel na táboře, aby se pak pokoušeli vést své vlastní hry podle toho, co si pamatovali. Někteří to dokázali, obvykle pak píšou, že na pravidlech vlastně nezáleží, protože se dá hrát s minimem pravidel a dvěma hody na sezení, a pořád je to pro ně Dračák. Na to se dá navázat diskusí, nakolik je hraní podle konkrétních pravidel ještě takovou hrou, když se pravidla nepoužívají, ale tuhle debatu máme taky dlouho za sebou.
Píše:
A nechci zveličovat tu zkušenost s desítkami lidí, se kterými jsme na začátku hrával, ale u hry se bavili všichni.
Je zajímavé, když pak člověk potká svého dávného kamaráda, popovídají si o společných časech a hrách, a on mu pak řekne, že ho to hraní až tak moc nebavilo. Těšení na hru super. Rozebírání zážitků ze hry super. Jen ta hra sama o sobě byla vlastně nudná.
Vím o sobě, že mě stojí hodně úsilí, abych zjistil, zda a jak moc se baví hráči tady a teď. O tom jak zábavná byla pro někoho před dvaceti lety raději nechci moc spekulovat. Hráli jsme RPG, protože jiná podobná zábava s kamarády nebyla.
O deskovkách už psal Jarik, a celkem přesně vyjádřil mé pocity. Já deskovky tak moc nehraju, ale i tak jsou lidé, kteří je nemají rádi právě kvůli pitomému Člověče, ve kterém šlo vlastně jen o náhodu a občasnou schválnost nebo shovívavost, nebo Dostihy a sázky, ve kterých je zkušený spoluhráč převálcoval a odrbal - pokud je tedy dohráli. Když jim pak říkám o kooperativních deskovkách, tak vůbec netuší o čem je řeč.
Píše:
lidí, kteří k tomu takto přistupují a díky "nevhodnému systému" od hraní RPG odejdou, mi líto není.
Mně jo, protože RPG málokdy dostanou druhou šanci udělat první dojem, a hráči si velmi snadno udělají názor na celou tuhle zábavu podle prvního zážitku. Párkrát jsem dostal šanci tenhle pohled změnit a podařilo se mi to, jednou jsem to ukázkově zpackal.
Píše:
Vhodné systémy pro nováčky jsou podle mě takové, které za ne příliš velký "vstupní poplatek" (investovaný čas, schopnosti) umožní začít hrát podle srozumitelných, nepříliš komplikovaných pravidel tak, že se hráči baví a nejsou jen zmatení (kromě těch, kteří zmatení být chtějí a není jim pomoci :))
DrD, DnD, PF, Savage Worlds, i jiné, tyto podmínky za mě splňují.
Třeba Fate je komplikovaný pro začátečníky v aspektech postav, jejichž vágnost může být pro začátečníky matoucí (ale asi mnoho začátečníků, kteří s Fate začínali, má jinou zkušenost, jde o můj pocit z pravidel, podle toho, jak jsem je četl a zkusil hrát).
Svá kritéria na systémy jsem napsal.
Pak je tu celá druhá kategorie, totiž komunita. V ní prakticky každý GM řekne, že ta jeho pravidla jsou pro začátečníky v pohodě, a sám je uvede do hry. Což je tedy trochu jiná situace, než kdyby podle těch pravidel někdo začal hru vést sám, a nedovedu posoudit, co je častější. Doufám, že častější je právě to předávání zkušeností přímo, i když nevím, zda někdo vysvětluje způsob, jakým vede hru. Tady už záleží na rozšířenosti pravidel a preferencích začínajících hráčů. Koho zaujme povídání o hraní DnD, přijde na hru a líbí se mu, je považován za vhodného hráče a podpůrci dotyčného systému si můžou napsat čárku do kolonky vhodnost pro nováčky. Člověk, který na hru nepřijde, ať nemá čas, nezaujal ho setting nebo třeba nutnost používat pravidla spadne do kategorie "nevhodný jako materiál pro hráče" a do podvědomých statistik obhájců se vůbec nedostane.
Tady může být DnD stejně vhodné jako DrD, Shadowrun, a další hry s definovaným settingem, protože už pracují s nějak předvybranými hráči. GURPS a FATE můžou mít vlastní kategorii, protože jsou volnější, ale nedokážu je porovnat napříč, jen mezi sebou, podle množství pravidel.
Mám sestřenku a neteř, které projevily zájem o hraní RPG. Mohl bych s nimi zkusit hrát podle DnD, ale neteř projevila zájem o upíry, víly a temný příběh, kdy se člověk z reálného světa dostane do fantasy. Je celkem jedno, kolikrát mi tady někdo napíše, že DnD je vhodné pro nováčky - ví někdo z vás, jak pro takový typ hru udělat předpřipravené postavy v DnD, které bych jim mohl dát na ukázku? A když se na to podívají, řeknou mi "To vypadá hodně složitě, nevím zda to zvládnu hrát, asi to necháme být", co mám udělat pak. Pokrčit rameny, říct "materiál nevhodný pro RPG" a nechat to plavat?
____
Arten CZ píše:
U nás se tedy netvoří postavy pro hru, u které hráči neznají její náplň. Tvoříme hru a postavy současně, všichni pohromadě, právě aby každý věděl, co budeme hrát a jak svoji postavu ve hře hrát a proč. Otázka spíš stojí, proč tedy hráč nezná náplň hry a proč se do ní snaží trefit?
Když připravuješ hru říkáš hráčům, jak moc se v ní bude bojovat, povídat, prohledávat? Dokážeš to určit dopředu na základě preferencí hráčů, nebo dokážeš hru namixovat podle toho, co si hráči společně udělají za postavy? Dokážeš přitom udržet nějaké schopnosti a přístup postav v tajnosti, aby mohli jejich hráči vytvořit překvapivé situace ve hře?
Zcela upřímně se přiznám, že já nic z toho neumím, a co jsem zažil několik posledních her, jedno s jakým GMmem, tak jsem o tomhle neměl představu.
malkav píše:
To ti ale nebrání v tom, tady psát kvanta textu na téma, jak DnD není vhodné.
Jak sis mohl přečíst, (ne)vhodnost pravidel posuzuju podle různých věcí. Nicméně můžeš mi ukázat, že jsou vhodná, a zkusit podle nich udělat lidskou vílu.
malkav píše:
K tvému dotazu, jestli jsem viděl ... ano, viděl jsem, jak začíná PJ pod DrD 1.6. Výsledkem byl jím vytvořený svět, ve kterém několik družin nezávisle na sobě hraje deset let, přičemž se jejich herní akce navzájem ovlivňují. Jiný kámoš začínal na GURPS 3e vést Vampire Dark Age. Ostatní, s kým jsem hrál, měli již zkušenosti z dřívější, zpravidla víceleté. Asi ti nebudu zapadat do tvých osobních statistických tabulek ;)
A teď mi můžeš říct, kolik jsi viděl PJjů, kteří vedení hry zkusili, a nechali toho po první hře, nebo se k ní vůbec nedostali? Dokážeš si na ně vzpomenout? Tohle je pravý survival bias - já také znám takové případy. Dokonce jsem sám takový případ - začal jsem bezpravidlově vést hru, pak jsem se účastnil DrD, začal ho vést, a pořád hraju RPG. Neměl bych být ideální příklad toho, jak DrD dokáže k hraní přitáhnout i lidi, kteří fantasy moc nemusí?
Aegnor píše:
A jak se určí, které věci jsou jednoduché a které složitější? Podle mě je poskládání bomby z věcí sehnatelných v drogerii jednoduchá věc.
Pak to tvá postava umí, a můžeš bomby používat jako běžnou věc. Určitě znáš nebo si umíš přestavit takový příběh, ve kterém taková postava bude fungovat, aniž by ho úplně rozbila.
Boldrick píše:
Jersone, mě se zdá, že na to jdeš moc technicky (vycházím z toho co tu píšeš, tak se případně omlouvám).
To, že se snažíš systém otestovat v extrémních situacích je super. Jen tak se dají zjistit nefunkčnosti a můžeš to doopravit, je to skvělé technické uvažování. Je to dobře pro cokoliv, s jedinou výjimkou - RPG.
Ať vezmu jakékoliv RPG, které znám (cca 7 systémů), tak žádný v takových testech neobstojí a ty co neznám na tom nebudou asi o moc lépe. Podle mě se RPG musí hrát (s) citem. Je to sociální zábava, která se nedá, stejně jako většina věcí kde fungují lidé se svými emocemi, popsat jasnými a přesnými pravidly. Vždycky tam narazíš na spoustu věcí, které se musí brát s rezervou, třeba to fixlování, které vzbuzuje až vražedné vášně zde přítomných.
Zdá se mi, ale možná se pletu, že jsi se pořád nepřenesl přes DrD počátky.
Já se přes ně přenesl dávno. Jen mi je připomínají lidé, kteří pod dvaceti minutách vysvětlování, co je to RPG, řeknou "takže to je jako Dračák? To znám, hráli to kluci ve škole, ale mě to nezaujalo, bylo to divné." Přitom od jejich první zkušenosti uplynulo 20 let.
To že popsané situaci pro nováčky příliš neobstojí některé známé a rozšířené systémy je celkem pochopitelné, a ani by to nemuselo moc vadit, pokud podle nich budou hráči schopní hry vést.
Nicméně mám otázku - proč je tak málo Vypravěčů? Proč se tolik herních skupin rozrůstá k osmi či deseti hráčům, musí se dělit, proč mimo D20 narážím prakticky výhradně na GMmy (jedno v jakém systému), kteří by raději hráli postavy, proč mi každý GM říká, že se k vedení hry dostal tak, že převzal vedení po jejich GMmovi, který přestal mít čas / chuť / energii na vedení her? Kdyby bylo vedení her tak super věc, nedělalo by to víc lidí?
Vhodnost pro nováčky posuzujete podle čeho?
Podle toho, jak snadno a rychle je dokáže použít skupina začátečníků nebo velmi málo hráčů s Vypravěčem (GMmem), která má za sebou několik herních zkušeností jako hráč postavy, protože to je podle mě nejčastější scénář.
V první řadě stojí to, jaké příběhy či setting se podle těch pravidel dají hrát. Pseudostředověké fantasy podle mého pozorování vyhovuje asi dvě třetinám hráčů, toho třetina až polovina ho preferuje a zbytku nevadí. Asi třetině hráčů nevyhovuje vůbec.
(Třeba urban fantasy je na tom lépe, protože dokáže pokrýt i skupinu hráčů, kteří by rádi fantasy, ale nechtějí pseudostředověk, a dá se snáze modifikovat.)
Styl příběhů je taky důležitý - pokud pravidla preferují akční scény či přímo boj, nevyhovují asi třetině až polovině hráčů. Bojové pseudostředověké fantasy odradí možná 40 až 80% holek, které se pak k hraní RPG dostanou jinak - přesněji dostanou se k hraní RPg, obvykle formou textové hry na netu s různým množstvím pravidel.
Dál je důležité, jak moc se hráči musí nebo můžou zapojit do tvorby settingu a hry, a jak náročné je příprava a vedení hry pro GMma. Tady docela často narazí na skok v množství nutných znalostí a schopností potřebných pro hru, které musí GM na rozdíl od hráče znát, a se kterými doteď neměl žádnou zkušenost. Pokud se mu to na prvních několika sezení nepodaří uspokojivě zvládnout, a z relativně dobrého hráče spadne do role slabého GMma, snadno ho přestane vedení hry bavit, nebo začnou odcházet hráči, kteří dají přednost jiné zábavě, a herní skupina ani pořádně nevznikne.
(O tomto problému se těžko diskutuje s lidmi, kteří tuto fázi překonali, protože sami vytrvali, nebo jejich GM vytrval, kvůli survival biasu. Zjišťuju, jak moc lidí mého věku se s RPG setkalo, ale to co viděli či vyzkoušeli je nezaujalo. Ostatně, málem jsem to měl podobně, což by tady asi řada lidí uvítala, kdybych se do RPG vůbec nezapojil.)
Nějaké herní návyky a s tím související schopnost udržet hraní dlouhodoběji jsou až další kritérium. Věk podle mě nepředstavuje tak velký problém, i když se dostáváme do fáze, kdy hledáme pravidla pro pětileté děti.
Z tohoto pohledu bylo DrD dost špatné, protože podle pravidel se PJ nenaučil žádné rozumné vedení hry nebo zjištění preferencí hráčů, PJjové odcházeli po pár hrách, nahrazovali je zapálení hráči, kteří chtěli tuhle zábavu táhnout dál, aby to po pár hrách vzdali také. Nevím, zda do toho mám zahrnovat i hráče, kteří hráli Dračák s jedním listem vytištěných pravidel na táboře, aby se pak pokoušeli vést své vlastní hry podle toho, co si pamatovali. Někteří to dokázali, obvykle pak píšou, že na pravidlech vlastně nezáleží, protože se dá hrát s minimem pravidel a dvěma hody na sezení, a pořád je to pro ně Dračák. Na to se dá navázat diskusí, nakolik je hraní podle konkrétních pravidel ještě takovou hrou, když se pravidla nepoužívají, ale tuhle debatu máme taky dlouho za sebou.
Píše:
A nechci zveličovat tu zkušenost s desítkami lidí, se kterými jsme na začátku hrával, ale u hry se bavili všichni.
Je zajímavé, když pak člověk potká svého dávného kamaráda, popovídají si o společných časech a hrách, a on mu pak řekne, že ho to hraní až tak moc nebavilo. Těšení na hru super. Rozebírání zážitků ze hry super. Jen ta hra sama o sobě byla vlastně nudná.
Vím o sobě, že mě stojí hodně úsilí, abych zjistil, zda a jak moc se baví hráči tady a teď. O tom jak zábavná byla pro někoho před dvaceti lety raději nechci moc spekulovat. Hráli jsme RPG, protože jiná podobná zábava s kamarády nebyla.
O deskovkách už psal Jarik, a celkem přesně vyjádřil mé pocity. Já deskovky tak moc nehraju, ale i tak jsou lidé, kteří je nemají rádi právě kvůli pitomému Člověče, ve kterém šlo vlastně jen o náhodu a občasnou schválnost nebo shovívavost, nebo Dostihy a sázky, ve kterých je zkušený spoluhráč převálcoval a odrbal - pokud je tedy dohráli. Když jim pak říkám o kooperativních deskovkách, tak vůbec netuší o čem je řeč.
Píše:
lidí, kteří k tomu takto přistupují a díky "nevhodnému systému" od hraní RPG odejdou, mi líto není.
Mně jo, protože RPG málokdy dostanou druhou šanci udělat první dojem, a hráči si velmi snadno udělají názor na celou tuhle zábavu podle prvního zážitku. Párkrát jsem dostal šanci tenhle pohled změnit a podařilo se mi to, jednou jsem to ukázkově zpackal.
Píše:
Vhodné systémy pro nováčky jsou podle mě takové, které za ne příliš velký "vstupní poplatek" (investovaný čas, schopnosti) umožní začít hrát podle srozumitelných, nepříliš komplikovaných pravidel tak, že se hráči baví a nejsou jen zmatení (kromě těch, kteří zmatení být chtějí a není jim pomoci :))
DrD, DnD, PF, Savage Worlds, i jiné, tyto podmínky za mě splňují.
Třeba Fate je komplikovaný pro začátečníky v aspektech postav, jejichž vágnost může být pro začátečníky matoucí (ale asi mnoho začátečníků, kteří s Fate začínali, má jinou zkušenost, jde o můj pocit z pravidel, podle toho, jak jsem je četl a zkusil hrát).
Svá kritéria na systémy jsem napsal.
Pak je tu celá druhá kategorie, totiž komunita. V ní prakticky každý GM řekne, že ta jeho pravidla jsou pro začátečníky v pohodě, a sám je uvede do hry. Což je tedy trochu jiná situace, než kdyby podle těch pravidel někdo začal hru vést sám, a nedovedu posoudit, co je častější. Doufám, že častější je právě to předávání zkušeností přímo, i když nevím, zda někdo vysvětluje způsob, jakým vede hru. Tady už záleží na rozšířenosti pravidel a preferencích začínajících hráčů. Koho zaujme povídání o hraní DnD, přijde na hru a líbí se mu, je považován za vhodného hráče a podpůrci dotyčného systému si můžou napsat čárku do kolonky vhodnost pro nováčky. Člověk, který na hru nepřijde, ať nemá čas, nezaujal ho setting nebo třeba nutnost používat pravidla spadne do kategorie "nevhodný jako materiál pro hráče" a do podvědomých statistik obhájců se vůbec nedostane.
Tady může být DnD stejně vhodné jako DrD, Shadowrun, a další hry s definovaným settingem, protože už pracují s nějak předvybranými hráči. GURPS a FATE můžou mít vlastní kategorii, protože jsou volnější, ale nedokážu je porovnat napříč, jen mezi sebou, podle množství pravidel.
Mám sestřenku a neteř, které projevily zájem o hraní RPG. Mohl bych s nimi zkusit hrát podle DnD, ale neteř projevila zájem o upíry, víly a temný příběh, kdy se člověk z reálného světa dostane do fantasy. Je celkem jedno, kolikrát mi tady někdo napíše, že DnD je vhodné pro nováčky - ví někdo z vás, jak pro takový typ hru udělat předpřipravené postavy v DnD, které bych jim mohl dát na ukázku? A když se na to podívají, řeknou mi "To vypadá hodně složitě, nevím zda to zvládnu hrát, asi to necháme být", co mám udělat pak. Pokrčit rameny, říct "materiál nevhodný pro RPG" a nechat to plavat?
____
Arten CZ píše:
U nás se tedy netvoří postavy pro hru, u které hráči neznají její náplň. Tvoříme hru a postavy současně, všichni pohromadě, právě aby každý věděl, co budeme hrát a jak svoji postavu ve hře hrát a proč. Otázka spíš stojí, proč tedy hráč nezná náplň hry a proč se do ní snaží trefit?
Když připravuješ hru říkáš hráčům, jak moc se v ní bude bojovat, povídat, prohledávat? Dokážeš to určit dopředu na základě preferencí hráčů, nebo dokážeš hru namixovat podle toho, co si hráči společně udělají za postavy? Dokážeš přitom udržet nějaké schopnosti a přístup postav v tajnosti, aby mohli jejich hráči vytvořit překvapivé situace ve hře?
Zcela upřímně se přiznám, že já nic z toho neumím, a co jsem zažil několik posledních her, jedno s jakým GMmem, tak jsem o tomhle neměl představu.
malkav píše:
To ti ale nebrání v tom, tady psát kvanta textu na téma, jak DnD není vhodné.
Jak sis mohl přečíst, (ne)vhodnost pravidel posuzuju podle různých věcí. Nicméně můžeš mi ukázat, že jsou vhodná, a zkusit podle nich udělat lidskou vílu.
malkav píše:
K tvému dotazu, jestli jsem viděl ... ano, viděl jsem, jak začíná PJ pod DrD 1.6. Výsledkem byl jím vytvořený svět, ve kterém několik družin nezávisle na sobě hraje deset let, přičemž se jejich herní akce navzájem ovlivňují. Jiný kámoš začínal na GURPS 3e vést Vampire Dark Age. Ostatní, s kým jsem hrál, měli již zkušenosti z dřívější, zpravidla víceleté. Asi ti nebudu zapadat do tvých osobních statistických tabulek ;)
A teď mi můžeš říct, kolik jsi viděl PJjů, kteří vedení hry zkusili, a nechali toho po první hře, nebo se k ní vůbec nedostali? Dokážeš si na ně vzpomenout? Tohle je pravý survival bias - já také znám takové případy. Dokonce jsem sám takový případ - začal jsem bezpravidlově vést hru, pak jsem se účastnil DrD, začal ho vést, a pořád hraju RPG. Neměl bych být ideální příklad toho, jak DrD dokáže k hraní přitáhnout i lidi, kteří fantasy moc nemusí?
Aegnor píše:
A jak se určí, které věci jsou jednoduché a které složitější? Podle mě je poskládání bomby z věcí sehnatelných v drogerii jednoduchá věc.
Pak to tvá postava umí, a můžeš bomby používat jako běžnou věc. Určitě znáš nebo si umíš přestavit takový příběh, ve kterém taková postava bude fungovat, aniž by ho úplně rozbila.
Boldrick píše:
Jersone, mě se zdá, že na to jdeš moc technicky (vycházím z toho co tu píšeš, tak se případně omlouvám).
To, že se snažíš systém otestovat v extrémních situacích je super. Jen tak se dají zjistit nefunkčnosti a můžeš to doopravit, je to skvělé technické uvažování. Je to dobře pro cokoliv, s jedinou výjimkou - RPG.
Ať vezmu jakékoliv RPG, které znám (cca 7 systémů), tak žádný v takových testech neobstojí a ty co neznám na tom nebudou asi o moc lépe. Podle mě se RPG musí hrát (s) citem. Je to sociální zábava, která se nedá, stejně jako většina věcí kde fungují lidé se svými emocemi, popsat jasnými a přesnými pravidly. Vždycky tam narazíš na spoustu věcí, které se musí brát s rezervou, třeba to fixlování, které vzbuzuje až vražedné vášně zde přítomných.
Zdá se mi, ale možná se pletu, že jsi se pořád nepřenesl přes DrD počátky.
Já se přes ně přenesl dávno. Jen mi je připomínají lidé, kteří pod dvaceti minutách vysvětlování, co je to RPG, řeknou "takže to je jako Dračák? To znám, hráli to kluci ve škole, ale mě to nezaujalo, bylo to divné." Přitom od jejich první zkušenosti uplynulo 20 let.
To že popsané situaci pro nováčky příliš neobstojí některé známé a rozšířené systémy je celkem pochopitelné, a ani by to nemuselo moc vadit, pokud podle nich budou hráči schopní hry vést.
Nicméně mám otázku - proč je tak málo Vypravěčů? Proč se tolik herních skupin rozrůstá k osmi či deseti hráčům, musí se dělit, proč mimo D20 narážím prakticky výhradně na GMmy (jedno v jakém systému), kteří by raději hráli postavy, proč mi každý GM říká, že se k vedení hry dostal tak, že převzal vedení po jejich GMmovi, který přestal mít čas / chuť / energii na vedení her? Kdyby bylo vedení her tak super věc, nedělalo by to víc lidí?
Jerson píše:
POpravdě, já jsem mnohem raději, když si můžu postavu doladit za pochodu během hry, když se ukáže, že ostatní hráči mají úplně jiné nastavení preferencí než já a že bych je svou hrou zdržoval od toho, co chtějí dělat oni.
Když to je těžké ... nejdřív jsi napsal, že když hraješ nebojovou postavu, tak jako součást RP skutečně "nechceš bojovat" ... což plně chápu a nic proti tomu nemám. Jen jsem k tomu měl doplňující dotazy.
Ale přijde mi, že s každým dalším dotazem utíkáme od původního vyjádření.
Jestli tedy ve skutečnosti to "nechci bojovat" nepřijde na pořad dne nikdy, protože si postavu postupně upravíš, pak ok, není co řešit.
Píše:
Hezký pokus. Pokud chceš hrát Jacka Churchilla nebo Bena Salomona, nemám s tím problém. Jen nevím, podle jakých pravidel bych tyhle dvě postavy mohl hrát. GURPS? DnD? SR? Fate? Omega? Dal by to nějaký z těch systémů? Osobně bych rád, aby to třeba Omega dala, ale zatím jsem to nezkoušel.
Savage Worlds by to daly :) Prostě celou situaci vyhodnotíš jako Quick Event nebo jako Dramatic Task, vůbec se nebude házet na boj, jen na resolvnutí celé situace. Což je něco, co SW mají v sobě zabudované a pro některá setkání není problém to použít. GM se rozhodne (nebo se s hráči dohodne, dle libosti), že tohle nebude odehrávat podle pravidel boje, ale právě podle některé ze zmiňovaných rychlých mechanik a několika hody (například 1-5) se to vyřeší.
Věřím, že Fate by to taky zvládlo.
POpravdě, já jsem mnohem raději, když si můžu postavu doladit za pochodu během hry, když se ukáže, že ostatní hráči mají úplně jiné nastavení preferencí než já a že bych je svou hrou zdržoval od toho, co chtějí dělat oni.
Když to je těžké ... nejdřív jsi napsal, že když hraješ nebojovou postavu, tak jako součást RP skutečně "nechceš bojovat" ... což plně chápu a nic proti tomu nemám. Jen jsem k tomu měl doplňující dotazy.
Ale přijde mi, že s každým dalším dotazem utíkáme od původního vyjádření.
Jestli tedy ve skutečnosti to "nechci bojovat" nepřijde na pořad dne nikdy, protože si postavu postupně upravíš, pak ok, není co řešit.
Píše:
Hezký pokus. Pokud chceš hrát Jacka Churchilla nebo Bena Salomona, nemám s tím problém. Jen nevím, podle jakých pravidel bych tyhle dvě postavy mohl hrát. GURPS? DnD? SR? Fate? Omega? Dal by to nějaký z těch systémů? Osobně bych rád, aby to třeba Omega dala, ale zatím jsem to nezkoušel.
Savage Worlds by to daly :) Prostě celou situaci vyhodnotíš jako Quick Event nebo jako Dramatic Task, vůbec se nebude házet na boj, jen na resolvnutí celé situace. Což je něco, co SW mají v sobě zabudované a pro některá setkání není problém to použít. GM se rozhodne (nebo se s hráči dohodne, dle libosti), že tohle nebude odehrávat podle pravidel boje, ale právě podle některé ze zmiňovaných rychlých mechanik a několika hody (například 1-5) se to vyřeší.
Věřím, že Fate by to taky zvládlo.
ShadoWWW píše:
Nemyslel jsem videa jako učící nástroj, ale inspirační.
Nevidím zásadní rozdíl mezi učícím a inspiračním videem. To že se dá DnD hrát mnoha styly je pravda, ale jsou styly - a nejen styl, prostředí a příběhy, které v DnD nedokážu hrát bez dost zásadních úprav.
Naopak to od koho a jak se hráč může učit hru považuju za zásadní. Knížka mi nedá žádné vysvětlení, které v ní není napsáno. Autor videa může odpovědět na komentář. Kamarád mi poradí přímo (pokud jeho vedení hry nestojí na tom, že některé věci nesmím vědět.)
LokiB píše:
Když to je těžké ... nejdřív jsi napsal, že když hraješ nebojovou postavu, tak jako součást RP skutečně "nechceš bojovat" ... což plně chápu a nic proti tomu nemám. Jen jsem k tomu měl doplňující dotazy.
Ale přijde mi, že s každým dalším dotazem utíkáme od původního vyjádření.
Jestli tedy ve skutečnosti to "nechci bojovat" nepřijde na pořad dne nikdy, protože si postavu postupně upravíš, pak ok, není co řešit.
Loki, moje postavy se během hry docela zásadně proměňují podle toho, co se jim během hry děje. Je to taky jeden z důvodů, proč mi nevyhovují systémy s úrovněmi a povoláním, protože mi neumožňují zachycovat takové změny (ne dostatečně rychle). A to že nechci bojovat jako součást charakteru postavy nevylučuje, že kvůli nutnosti se ta postava nemůže stát hlavním bojovníkem skupiny.
Nemyslel jsem videa jako učící nástroj, ale inspirační.
Nevidím zásadní rozdíl mezi učícím a inspiračním videem. To že se dá DnD hrát mnoha styly je pravda, ale jsou styly - a nejen styl, prostředí a příběhy, které v DnD nedokážu hrát bez dost zásadních úprav.
Naopak to od koho a jak se hráč může učit hru považuju za zásadní. Knížka mi nedá žádné vysvětlení, které v ní není napsáno. Autor videa může odpovědět na komentář. Kamarád mi poradí přímo (pokud jeho vedení hry nestojí na tom, že některé věci nesmím vědět.)
LokiB píše:
Když to je těžké ... nejdřív jsi napsal, že když hraješ nebojovou postavu, tak jako součást RP skutečně "nechceš bojovat" ... což plně chápu a nic proti tomu nemám. Jen jsem k tomu měl doplňující dotazy.
Ale přijde mi, že s každým dalším dotazem utíkáme od původního vyjádření.
Jestli tedy ve skutečnosti to "nechci bojovat" nepřijde na pořad dne nikdy, protože si postavu postupně upravíš, pak ok, není co řešit.
Loki, moje postavy se během hry docela zásadně proměňují podle toho, co se jim během hry děje. Je to taky jeden z důvodů, proč mi nevyhovují systémy s úrovněmi a povoláním, protože mi neumožňují zachycovat takové změny (ne dostatečně rychle). A to že nechci bojovat jako součást charakteru postavy nevylučuje, že kvůli nutnosti se ta postava nemůže stát hlavním bojovníkem skupiny.
Jerson píše:
Jak sis mohl přečíst, (ne)vhodnost pravidel posuzuju podle různých věcí. Nicméně můžeš mi ukázat, že jsou vhodná, a zkusit podle nich udělat lidskou vílu.
Smícháváš dvě věci. Vhodnost pro nováčky a vhodnost na hraní určitého stylu příběhu.
Pokud by u vhodnosti pro nováčky měla být rozhodujícím prvkem univerzálnost, tak je pro nováčky vhodný systém třeba GURPS (což v žádném případě není).
Jerson píše:
Pak to tvá postava umí, a můžeš bomby používat jako běžnou věc. Určitě znáš nebo si umíš přestavit takový příběh, ve kterém taková postava bude fungovat, aniž by ho úplně rozbila.
Pozor, pokud je to jednoduchá věc, tak to (dle tvého vyjádření, na které jsem reagoval) zvládne bez problémů úplně kdokoliv. Takže něco jako "tak to tvoje postava umí" je mimo.
Jak sis mohl přečíst, (ne)vhodnost pravidel posuzuju podle různých věcí. Nicméně můžeš mi ukázat, že jsou vhodná, a zkusit podle nich udělat lidskou vílu.
Smícháváš dvě věci. Vhodnost pro nováčky a vhodnost na hraní určitého stylu příběhu.
Pokud by u vhodnosti pro nováčky měla být rozhodujícím prvkem univerzálnost, tak je pro nováčky vhodný systém třeba GURPS (což v žádném případě není).
Jerson píše:
Pak to tvá postava umí, a můžeš bomby používat jako běžnou věc. Určitě znáš nebo si umíš přestavit takový příběh, ve kterém taková postava bude fungovat, aniž by ho úplně rozbila.
Pozor, pokud je to jednoduchá věc, tak to (dle tvého vyjádření, na které jsem reagoval) zvládne bez problémů úplně kdokoliv. Takže něco jako "tak to tvoje postava umí" je mimo.
Jerson píše:
V první řadě stojí to, jaké příběhy či setting se podle těch pravidel dají hrát.
Tak je důležitější snadnost naučení, nebo v první řadě stojí příběhy a setting, které to generuje? Jsem zmaten.
Jerson píše:
(Třeba urban fantasy je na tom lépe, protože dokáže pokrýt i skupinu hráčů, kteří by rádi fantasy, ale nechtějí pseudostředověk, a dá se snáze modifikovat.
Vida, podle mojí statistiky urban fantasy nezajímá asi 2/5 hráčů vůbec, jako že ji nechtějí nijak hrát.
Jerson píše:
Bojové pseudostředověké fantasy odradí možná 40 až 80% holek, které se pak k hraní RPG dostanou jinak - přesněji dostanou se k hraní RPg, obvykle formou textové hry na netu s různým množstvím pravidel.
To píšeš schválně jako návnadu na siriena, na to se já nechytím :D
Ale dobrý pokus!
Jerson píše:
Z tohoto pohledu bylo DrD dost špatné, protože podle pravidel se PJ nenaučil žádné rozumné vedení hry nebo zjištění preferencí hráčů, PJjové odcházeli po pár hrách, nahrazovali je zapálení hráči, kteří chtěli tuhle zábavu táhnout dál, aby to po pár hrách vzdali také.
90% hráčů nedokáže a nechce dělat GMy ... takže tyhle statistiky, kolik že GM záčátečníků odpadlo, neberu moc vážně.
Jerson píše:
Mám sestřenku a neteř, které projevily zájem o hraní RPG. Mohl bych s nimi zkusit hrát podle DnD, ale neteř projevila zájem o upíry, víly a temný příběh, kdy se člověk z reálného světa dostane do fantasy.
Typický materiál pro Savage Worlds :) když si k tomu zvolíš vhodný setting ...
Jerson píše:
Jen mi je připomínají lidé, kteří pod dvaceti minutách vysvětlování, co je to RPG, řeknou "takže to je jako Dračák? To znám, hráli to kluci ve škole, ale mě to nezaujalo, bylo to divné." Přitom od jejich první zkušenosti uplynulo 20 let.
A jsou jich celé zástupy :)
Jerson píše:
Nicméně mám otázku - proč je tak málo Vypravěčů?
Protože to obecně není zábava pro více než 1% populace. A nikdy pro víc nebude. To je prostě fakt. Vést a vymýšlet hry je velmi velmi velmi velmi velmi specifická zábava, která baví jen absolutní minimum lidí.
V první řadě stojí to, jaké příběhy či setting se podle těch pravidel dají hrát.
Tak je důležitější snadnost naučení, nebo v první řadě stojí příběhy a setting, které to generuje? Jsem zmaten.
Jerson píše:
(Třeba urban fantasy je na tom lépe, protože dokáže pokrýt i skupinu hráčů, kteří by rádi fantasy, ale nechtějí pseudostředověk, a dá se snáze modifikovat.
Vida, podle mojí statistiky urban fantasy nezajímá asi 2/5 hráčů vůbec, jako že ji nechtějí nijak hrát.
Jerson píše:
Bojové pseudostředověké fantasy odradí možná 40 až 80% holek, které se pak k hraní RPG dostanou jinak - přesněji dostanou se k hraní RPg, obvykle formou textové hry na netu s různým množstvím pravidel.
To píšeš schválně jako návnadu na siriena, na to se já nechytím :D
Ale dobrý pokus!
Jerson píše:
Z tohoto pohledu bylo DrD dost špatné, protože podle pravidel se PJ nenaučil žádné rozumné vedení hry nebo zjištění preferencí hráčů, PJjové odcházeli po pár hrách, nahrazovali je zapálení hráči, kteří chtěli tuhle zábavu táhnout dál, aby to po pár hrách vzdali také.
90% hráčů nedokáže a nechce dělat GMy ... takže tyhle statistiky, kolik že GM záčátečníků odpadlo, neberu moc vážně.
Jerson píše:
Mám sestřenku a neteř, které projevily zájem o hraní RPG. Mohl bych s nimi zkusit hrát podle DnD, ale neteř projevila zájem o upíry, víly a temný příběh, kdy se člověk z reálného světa dostane do fantasy.
Typický materiál pro Savage Worlds :) když si k tomu zvolíš vhodný setting ...
Jerson píše:
Jen mi je připomínají lidé, kteří pod dvaceti minutách vysvětlování, co je to RPG, řeknou "takže to je jako Dračák? To znám, hráli to kluci ve škole, ale mě to nezaujalo, bylo to divné." Přitom od jejich první zkušenosti uplynulo 20 let.
A jsou jich celé zástupy :)
Jerson píše:
Nicméně mám otázku - proč je tak málo Vypravěčů?
Protože to obecně není zábava pro více než 1% populace. A nikdy pro víc nebude. To je prostě fakt. Vést a vymýšlet hry je velmi velmi velmi velmi velmi specifická zábava, která baví jen absolutní minimum lidí.
Jerson píše:
Když připravuješ hru říkáš hráčům, jak moc se v ní bude bojovat, povídat, prohledávat? Dokážeš to určit dopředu na základě preferencí hráčů, nebo dokážeš hru namixovat podle toho, co si hráči společně udělají za postavy? Dokážeš přitom udržet nějaké schopnosti a přístup postav v tajnosti, aby mohli jejich hráči vytvořit překvapivé situace ve hře?
Jasně, že ano. Přeci o to jde, pokud společně tvoříme hru. Proto ji společně tvoříme, abychom se všichni bavili tak, jak chceme.
Zvolíme žánr, zvolíme typ příběhu, zvolíme postavy, vybereme vhodná pravidla, která nás v dané hře podpoří a tím je víceméně dané, jak bude hra probíhat.
Když připravuješ hru říkáš hráčům, jak moc se v ní bude bojovat, povídat, prohledávat? Dokážeš to určit dopředu na základě preferencí hráčů, nebo dokážeš hru namixovat podle toho, co si hráči společně udělají za postavy? Dokážeš přitom udržet nějaké schopnosti a přístup postav v tajnosti, aby mohli jejich hráči vytvořit překvapivé situace ve hře?
Jasně, že ano. Přeci o to jde, pokud společně tvoříme hru. Proto ji společně tvoříme, abychom se všichni bavili tak, jak chceme.
Zvolíme žánr, zvolíme typ příběhu, zvolíme postavy, vybereme vhodná pravidla, která nás v dané hře podpoří a tím je víceméně dané, jak bude hra probíhat.
to Jerson: sestřenka a víly - zkusím nezaujatě. První volba FATE i Omega by to měla dát v poho, vždyť je úplně jedno co je to za postavy. Zde to naráží na tvůj strach, že to nezvládneš, což chápu. Ale zkus připravit postavy a dej jim je.
Když jsem zkoušel první náznaky se šestiletým synkem, tak potřeboval hotovou postavu, zatím nezvládá systematicky připravit co kdo umí. A pak jsme hrály RPG Space Hulk :-) Takže čím mladší/nezkušenější člověk, tím méně vadí, když už mu předhodíš hotovou postavu.
Druhá SW, ale to by jsi se musel kousnout a přečíst relativně složitá pravidla. Při hraní je to pak vstřícnější systém než DnD.
A pak už je to asi jedno, nebránil bych se GURPSu.
Jen to všechno vyžaduje velký vklad od GMa. Podle mě na začátečnících nesmíš nechat moc agendy kolem příběhu, už tak na ně bude moc rozhodovat co dělá jejich postava. Podle mě musíš tu hru táhnout ty a postupně to na ně předávat. Takže musíš tak jako tak hodně energie investovat do příběhu.
A ještě: je tolik fantasy systémů, proč se furt motáš kolem DnD, když ti nevyhovuje.
Když jsem zkoušel první náznaky se šestiletým synkem, tak potřeboval hotovou postavu, zatím nezvládá systematicky připravit co kdo umí. A pak jsme hrály RPG Space Hulk :-) Takže čím mladší/nezkušenější člověk, tím méně vadí, když už mu předhodíš hotovou postavu.
Druhá SW, ale to by jsi se musel kousnout a přečíst relativně složitá pravidla. Při hraní je to pak vstřícnější systém než DnD.
A pak už je to asi jedno, nebránil bych se GURPSu.
Jen to všechno vyžaduje velký vklad od GMa. Podle mě na začátečnících nesmíš nechat moc agendy kolem příběhu, už tak na ně bude moc rozhodovat co dělá jejich postava. Podle mě musíš tu hru táhnout ty a postupně to na ně předávat. Takže musíš tak jako tak hodně energie investovat do příběhu.
A ještě: je tolik fantasy systémů, proč se furt motáš kolem DnD, když ti nevyhovuje.
Jerson píše:
Styl příběhů je taky důležitý - pokud pravidla preferují akční scény či přímo boj, nevyhovují asi třetině až polovině hráčů. Bojové pseudostředověké fantasy odradí možná 40 až 80% holek, které se pak k hraní RPG dostanou jinak - přesněji dostanou se k hraní RPg, obvykle formou textové hry na netu s různým množstvím pravidel.
1. pokud pravidla preferují - o co opíráš statistiku, podle mé zkušenosti a mých zjištění to není pravda
2. 40-80 holek odradí ......
A) zkušenost s oneshoty se studenty ve věku 15-18 let. Kluků je lehká nadpoloviční většina. Po hře jsem se setkla s komentáři, že by dívky rády hráli dál, ale nemají spíš s kým
B) dva vzorky herních skupin z poslední doby. Složení první skupiny 3 dívky do 14 let věku, dospělá žena a muž. Složení druhé skupiny dva muži + dvě dospělé ženy a jedna dívka.
Za mě jde spíš o podání světa a toho, kdo je do problematiky uvede.
Jerson píše:
Z tohoto pohledu bylo DrD dost špatné, protože podle pravidel se PJ nenaučil žádné rozumné vedení hry nebo zjištění preferencí hráčů, PJjové odcházeli po pár hrách, nahrazovali je zapálení hráči, kteří chtěli tuhle zábavu táhnout dál, aby to po pár hrách vzdali také.
Znám několik GM kteří začínali hrát drd a postupně rozvíjeli své světy a vydrželo jim to, světe div se a hlavně Jersone, několik let. někteří vedou své světy s přestávkami dodnes.
Jerson píše:
Mám sestřenku a neteř, které projevily zájem o hraní RPG. Mohl bych s nimi zkusit hrát podle DnD
Podle toho co tu píšeš nedělej to. Zjevně to pro tebe nejsou vhodná pravidla ani žánr.
Kolotoč nesmyslností pokračuje.
A to jsem si myslel, že tenhle bulshit skončí perfektním zhodnocením, které provedl Gurney v posledním odstavci svého příspěvku 1825
Styl příběhů je taky důležitý - pokud pravidla preferují akční scény či přímo boj, nevyhovují asi třetině až polovině hráčů. Bojové pseudostředověké fantasy odradí možná 40 až 80% holek, které se pak k hraní RPG dostanou jinak - přesněji dostanou se k hraní RPg, obvykle formou textové hry na netu s různým množstvím pravidel.
1. pokud pravidla preferují - o co opíráš statistiku, podle mé zkušenosti a mých zjištění to není pravda
2. 40-80 holek odradí ......
A) zkušenost s oneshoty se studenty ve věku 15-18 let. Kluků je lehká nadpoloviční většina. Po hře jsem se setkla s komentáři, že by dívky rády hráli dál, ale nemají spíš s kým
B) dva vzorky herních skupin z poslední doby. Složení první skupiny 3 dívky do 14 let věku, dospělá žena a muž. Složení druhé skupiny dva muži + dvě dospělé ženy a jedna dívka.
Za mě jde spíš o podání světa a toho, kdo je do problematiky uvede.
Jerson píše:
Z tohoto pohledu bylo DrD dost špatné, protože podle pravidel se PJ nenaučil žádné rozumné vedení hry nebo zjištění preferencí hráčů, PJjové odcházeli po pár hrách, nahrazovali je zapálení hráči, kteří chtěli tuhle zábavu táhnout dál, aby to po pár hrách vzdali také.
Znám několik GM kteří začínali hrát drd a postupně rozvíjeli své světy a vydrželo jim to, světe div se a hlavně Jersone, několik let. někteří vedou své světy s přestávkami dodnes.
Jerson píše:
Mám sestřenku a neteř, které projevily zájem o hraní RPG. Mohl bych s nimi zkusit hrát podle DnD
Podle toho co tu píšeš nedělej to. Zjevně to pro tebe nejsou vhodná pravidla ani žánr.
Kolotoč nesmyslností pokračuje.
A to jsem si myslel, že tenhle bulshit skončí perfektním zhodnocením, které provedl Gurney v posledním odstavci svého příspěvku 1825
Aegnor píše:
Smícháváš dvě věci. Vhodnost pro nováčky a vhodnost na hraní určitého stylu příběhu.
Pokud by u vhodnosti pro nováčky měla být rozhodujícím prvkem univerzálnost, tak je pro nováčky vhodný systém třeba GURPS (což v žádném případě není).
Ok - co je to pro tebe nováček? Pro mě je to člověk, kteří řekne "To hraní RPG zní zajímavě, řekni mi o tom víc."
Už se mi v minulosti stalo, že právě setting nebo spíše to že jsem při vysvětlování nezmínil možnost hraní v různých prostředích tenhle zájem zabilo to, že jsem mluvil o svém oblíbeném settingu, takže to vypadalo, že jsou (všechna) RPG právě taková.
GURPS splňují kritérium univerzálnosti, ale nikoliv kritérium jednoduchosti. Takový Fate je na tom výrazně lépe, i když díky menší rozšířenosti nemůžu říct, jak dobře si vede - to že jsem nepotkal hráče odrazeného Fate neberu jako argument, že takoví lidé neexistují.
Aegnor píše:
Pozor, pokud je to jednoduchá věc, tak to (dle tvého vyjádření, na které jsem reagoval) zvládne bez problémů úplně kdokoliv. Takže něco jako "tak to tvoje postava umí" je mimo.
Ale nic takového jsem přeci neříkal. Řízení auta je taky relativně jednoduché, a přesto to řada lidí neumí, i když to v minulosti dělala. Otázka, zda umí vyrábět bomby z drogistického zboží je otázka, která se u takových hráčů nikdy nevyskytuje. Je to podobné, jako když si udělají postavu, která se umí měnit do vlka, a je to automatická akce, tak neřeší, že by to mohli umět jiní lidé.
Btw. neříkám, že hry těchto lidí nemají řadu problémů - mají, ale nedefinované možnosti jednání postavy, neodstupňovaná náročnost a pravděpodobnost úspěchu mezi ně nepatří.
LokiB píše:
Tak je důležitější snadnost naučení, nebo v první řadě stojí příběhy a setting, které to generuje? Jsem zmaten.
Je nutné míst jedinou stupnici pro všechny? Hráči mají různé preference, a systémy dávají důraz na různé věci, takže v první řadě stojí víc věcí vedle sebe. Ale ti, kteří skončí na "tahle hra je fantasy" se k systému dané hry ani nedostanou. Pokud máš univerzální systém, tak otázka settingu nastoupí až jako druhá v řadě, a spíše v podobě, jak ho udělat, aby vyhovoval i spoluhráčům (nebo jak je najít).
LokiB píše:
Vida, podle mojí statistiky urban fantasy nezajímá asi 2/5 hráčů vůbec, jako že ji nechtějí nijak hrát.
Pokud sis to číslo nevycucal z prstu, tak není nijak v rozporu s mým pozorováním a větší vzorek by ho dokázal zpřesnit.
Nicméně mám třeba specifickou kategorii RPG podle filmů a seriálů, které zajímají asi tak polovinu lidí při hraní na netu, takže to celkově může být asi tak 25% lidí. To není až tak málo, a přitom tuhle možnost rozšířená RPG u nás ignorují.
LokiB píše:
To píšeš schválně jako návnadu na siriena
Kvůli Sirienovi je tam to malé "g" v RPg, abych dal najevo omezenou gamistickou složku (i když na herních portálech se také vyskytuje).
LokiB píše:
90% hráčů nedokáže a nechce dělat GMy ... takže tyhle statistiky, kolik že GM záčátečníků odpadlo, neberu moc vážně.
...
Protože to obecně není zábava pro více než 1% populace. A nikdy pro víc nebude. To je prostě fakt. Vést a vymýšlet hry je velmi velmi velmi velmi velmi specifická zábava, která baví jen absolutní minimum lidí.
Vážně? Tak mi řekni, proč se na netu vyskytuje asi 40% lidí, kteří chtějí v nějaké formě hru vést, a reálně asi tak 70% z nich hru už v různé míře vedlo?
Ten tvůj fakt "nechce a nedokáže vést" je pro mě stejný bullshit (bez urážky, ale také bez omluvy) jako fakt, který mi hráči předkládali okolo roku 2004, že holky nechtějí hrát RPG, protože mají málo fantasie, a že nechtějí hrát fantasy. Nevím, jaké to jsou počty v běžné populaci, ale ty bys měl vzít jako dost silný argument, že existují oblasti her, ve kterých tak či onak vede hru 50% hráčů.
To že vedení hry s výraznou převahou odpovědnosti a úkolů baví jen málo hráčů je fakt i pro mě, ale také je to pro mě argument, že je potřeba mít nějaký jednoduchý systém. A nejlépe takový, který by i GMmovi umožnil do jisté míry hrát svou postavu, nebo umožňoval jednoduché rotování téhle role po pár sezeních, aniž by bylo třeba mít rozehráno několik odlišných kampaní. Možná sis všiml, že tu pár lidí psalo, že zrovna takový způsob při hře používají.
Smícháváš dvě věci. Vhodnost pro nováčky a vhodnost na hraní určitého stylu příběhu.
Pokud by u vhodnosti pro nováčky měla být rozhodujícím prvkem univerzálnost, tak je pro nováčky vhodný systém třeba GURPS (což v žádném případě není).
Ok - co je to pro tebe nováček? Pro mě je to člověk, kteří řekne "To hraní RPG zní zajímavě, řekni mi o tom víc."
Už se mi v minulosti stalo, že právě setting nebo spíše to že jsem při vysvětlování nezmínil možnost hraní v různých prostředích tenhle zájem zabilo to, že jsem mluvil o svém oblíbeném settingu, takže to vypadalo, že jsou (všechna) RPG právě taková.
GURPS splňují kritérium univerzálnosti, ale nikoliv kritérium jednoduchosti. Takový Fate je na tom výrazně lépe, i když díky menší rozšířenosti nemůžu říct, jak dobře si vede - to že jsem nepotkal hráče odrazeného Fate neberu jako argument, že takoví lidé neexistují.
Aegnor píše:
Pozor, pokud je to jednoduchá věc, tak to (dle tvého vyjádření, na které jsem reagoval) zvládne bez problémů úplně kdokoliv. Takže něco jako "tak to tvoje postava umí" je mimo.
Ale nic takového jsem přeci neříkal. Řízení auta je taky relativně jednoduché, a přesto to řada lidí neumí, i když to v minulosti dělala. Otázka, zda umí vyrábět bomby z drogistického zboží je otázka, která se u takových hráčů nikdy nevyskytuje. Je to podobné, jako když si udělají postavu, která se umí měnit do vlka, a je to automatická akce, tak neřeší, že by to mohli umět jiní lidé.
Btw. neříkám, že hry těchto lidí nemají řadu problémů - mají, ale nedefinované možnosti jednání postavy, neodstupňovaná náročnost a pravděpodobnost úspěchu mezi ně nepatří.
LokiB píše:
Tak je důležitější snadnost naučení, nebo v první řadě stojí příběhy a setting, které to generuje? Jsem zmaten.
Je nutné míst jedinou stupnici pro všechny? Hráči mají různé preference, a systémy dávají důraz na různé věci, takže v první řadě stojí víc věcí vedle sebe. Ale ti, kteří skončí na "tahle hra je fantasy" se k systému dané hry ani nedostanou. Pokud máš univerzální systém, tak otázka settingu nastoupí až jako druhá v řadě, a spíše v podobě, jak ho udělat, aby vyhovoval i spoluhráčům (nebo jak je najít).
LokiB píše:
Vida, podle mojí statistiky urban fantasy nezajímá asi 2/5 hráčů vůbec, jako že ji nechtějí nijak hrát.
Pokud sis to číslo nevycucal z prstu, tak není nijak v rozporu s mým pozorováním a větší vzorek by ho dokázal zpřesnit.
Nicméně mám třeba specifickou kategorii RPG podle filmů a seriálů, které zajímají asi tak polovinu lidí při hraní na netu, takže to celkově může být asi tak 25% lidí. To není až tak málo, a přitom tuhle možnost rozšířená RPG u nás ignorují.
LokiB píše:
To píšeš schválně jako návnadu na siriena
Kvůli Sirienovi je tam to malé "g" v RPg, abych dal najevo omezenou gamistickou složku (i když na herních portálech se také vyskytuje).
LokiB píše:
90% hráčů nedokáže a nechce dělat GMy ... takže tyhle statistiky, kolik že GM záčátečníků odpadlo, neberu moc vážně.
...
Protože to obecně není zábava pro více než 1% populace. A nikdy pro víc nebude. To je prostě fakt. Vést a vymýšlet hry je velmi velmi velmi velmi velmi specifická zábava, která baví jen absolutní minimum lidí.
Vážně? Tak mi řekni, proč se na netu vyskytuje asi 40% lidí, kteří chtějí v nějaké formě hru vést, a reálně asi tak 70% z nich hru už v různé míře vedlo?
Ten tvůj fakt "nechce a nedokáže vést" je pro mě stejný bullshit (bez urážky, ale také bez omluvy) jako fakt, který mi hráči předkládali okolo roku 2004, že holky nechtějí hrát RPG, protože mají málo fantasie, a že nechtějí hrát fantasy. Nevím, jaké to jsou počty v běžné populaci, ale ty bys měl vzít jako dost silný argument, že existují oblasti her, ve kterých tak či onak vede hru 50% hráčů.
To že vedení hry s výraznou převahou odpovědnosti a úkolů baví jen málo hráčů je fakt i pro mě, ale také je to pro mě argument, že je potřeba mít nějaký jednoduchý systém. A nejlépe takový, který by i GMmovi umožnil do jisté míry hrát svou postavu, nebo umožňoval jednoduché rotování téhle role po pár sezeních, aniž by bylo třeba mít rozehráno několik odlišných kampaní. Možná sis všiml, že tu pár lidí psalo, že zrovna takový způsob při hře používají.
Jerson píše:
Vážně? Tak mi řekni, proč se na netu vyskytuje asi 40% lidí, kteří chtějí v nějaké formě hru vést, a reálně asi tak 70% z nich hru už v různé míře vedlo?
Vážně. Na netu se určitě nevyskytuje 40% lidí, kteří v nějaké formě chtějí vést.
Počítáš do toho i důchodce? Nebo 40% Z ČEHO počítáš? Ze zdejší komunity ... hohoho, to je opravdu vzorek!
Jestli myslíš, že je v populaci větší potenciál ne 1% GM (tedy 1 člověk ze 100, v ČR to je 100.000 lidí cca), tak jsi z jiné planety než já.
Vážně? Tak mi řekni, proč se na netu vyskytuje asi 40% lidí, kteří chtějí v nějaké formě hru vést, a reálně asi tak 70% z nich hru už v různé míře vedlo?
Vážně. Na netu se určitě nevyskytuje 40% lidí, kteří v nějaké formě chtějí vést.
Počítáš do toho i důchodce? Nebo 40% Z ČEHO počítáš? Ze zdejší komunity ... hohoho, to je opravdu vzorek!
Jestli myslíš, že je v populaci větší potenciál ne 1% GM (tedy 1 člověk ze 100, v ČR to je 100.000 lidí cca), tak jsi z jiné planety než já.
Arten CZ píše:
Zvolíme žánr, zvolíme typ příběhu, zvolíme postavy, vybereme vhodná pravidla, která nás v dané hře podpoří a tím je víceméně dané, jak bude hra probíhat.
Aha, tak já to nevím. Nedokážu říct, jestli se ve hře bude bojovat, nebo přesvědčovat a manipulovat. A to ani když si s hráči vytvořím postavy. Dost často to může být obojí, nebo něco mezi tím.
Zvolíme žánr, zvolíme typ příběhu, zvolíme postavy, vybereme vhodná pravidla, která nás v dané hře podpoří a tím je víceméně dané, jak bude hra probíhat.
Aha, tak já to nevím. Nedokážu říct, jestli se ve hře bude bojovat, nebo přesvědčovat a manipulovat. A to ani když si s hráči vytvořím postavy. Dost často to může být obojí, nebo něco mezi tím.
Jerson píše:
Aha, tak já to nevím. Nedokážu říct, jestli se ve hře bude bojovat, nebo přesvědčovat a manipulovat. A to ani když si s hráči vytvořím postavy. Dost často to může být obojí, nebo něco mezi tím.
Jak bys někomu popsal hraní Omegy?
Jerson píše:
Ale nic takového jsem přeci neříkal. Řízení auta je taky relativně jednoduché, a přesto to řada lidí neumí, i když to v minulosti dělala. Otázka, zda umí vyrábět bomby z drogistického zboží je otázka, která se u takových hráčů nikdy nevyskytuje. Je to podobné, jako když si udělají postavu, která se umí měnit do vlka, a je to automatická akce, tak neřeší, že by to mohli umět jiní lidé.
My bad, špatně jsem to pochopil.
Aha, tak já to nevím. Nedokážu říct, jestli se ve hře bude bojovat, nebo přesvědčovat a manipulovat. A to ani když si s hráči vytvořím postavy. Dost často to může být obojí, nebo něco mezi tím.
Jak bys někomu popsal hraní Omegy?
Jerson píše:
Ale nic takového jsem přeci neříkal. Řízení auta je taky relativně jednoduché, a přesto to řada lidí neumí, i když to v minulosti dělala. Otázka, zda umí vyrábět bomby z drogistického zboží je otázka, která se u takových hráčů nikdy nevyskytuje. Je to podobné, jako když si udělají postavu, která se umí měnit do vlka, a je to automatická akce, tak neřeší, že by to mohli umět jiní lidé.
My bad, špatně jsem to pochopil.
Gurney píše:
Jerson je obdoba týpka, co pravidelně chodí do rugby klubu přesvědčovat přítomné, že kdyby jejich hra nebyla tak násilná, používal se k ní normální míč, kterej se dá lépe sehnat, tolik se u ní neběhalo a zmenšilo se hřiště, mnohem víc lidí by hrálo rugby.
Vážně Gurney? Vidíš jak je nahoře napsáno "Čas pro hrdiny"? A víš, jak tahle diskuse vznikla?
Měl jsem tu debatu o svém hraní Omegy, v sekci CPH. Ta asi moc výrazně svítila, takže mi do ní začali přispívat lidé, kteří měli na mé vedení Omegy nějaký názor, ať hráli šestkrát, jednou, nebo vůbec.
Postupně se těžiště kritiky přesunulo z toho, jak jsem vedl Omegu na to, jak hraju obecně, jak vedu svůj kroužek Omegy, a vůbec o vedení hry, takže jsem název změnil na obecnější, protože přeci jen je to tady veřejný prostor a nejsem přeci takový kretén, abych vykazoval lidi z diskuse jen proto, že mi do ní vnáší své potíže a své pohledy na mou hru, i když o ní ví kulové.
No, a o pár desítek stránek později se dozvím, že chodím do nějakého cizího klubu lidem vnucovat své názory.
To co si o mém hraní myslíš obecně či konkrétně na základě toho co tu píšu a na základě Blades hraných pod svým vedením je tvoje věc. Pokud mělo jít o skrytou ukázku toho, jak jsem toxický hráč a chci hrát jen svým stylem, a nechal jsi mě se Sirienem schválně, tak jsem tuhle návnadu sežral i s navijákem. Tedy nevím jak by to vypadalo, kdybych si vzal bojovou postavu, což jsem měl původně v úmyslu, ale to už je celkem jedno.
Co mě ale fakt mrzí je fakt, kdy mi v diskusi založené před deseti lety v mé sekci tady na D20 píšeš, že se cpu na místo, kde o mé názory nikdo nestojí. A kde já jsem ten špatný, že se vyjadřuju k některým postojům.
Na druhou stranu jsem za to rád, protože bych nerad skončil ve své vlastní bublině, ve které mi pár lidí bude psát jen to, jak věci dělám dobře a jak jsem skvělý. Jako - potěší to, že ne že, ale právě kritika a nutnost své názory obhájit jsou věci, které mě posunou dál.
Jen udělám jednu drobnou úpravu.
Jerson je obdoba týpka, co pravidelně chodí do rugby klubu přesvědčovat přítomné, že kdyby jejich hra nebyla tak násilná, používal se k ní normální míč, kterej se dá lépe sehnat, tolik se u ní neběhalo a zmenšilo se hřiště, mnohem víc lidí by hrálo rugby.
Vážně Gurney? Vidíš jak je nahoře napsáno "Čas pro hrdiny"? A víš, jak tahle diskuse vznikla?
Měl jsem tu debatu o svém hraní Omegy, v sekci CPH. Ta asi moc výrazně svítila, takže mi do ní začali přispívat lidé, kteří měli na mé vedení Omegy nějaký názor, ať hráli šestkrát, jednou, nebo vůbec.
Postupně se těžiště kritiky přesunulo z toho, jak jsem vedl Omegu na to, jak hraju obecně, jak vedu svůj kroužek Omegy, a vůbec o vedení hry, takže jsem název změnil na obecnější, protože přeci jen je to tady veřejný prostor a nejsem přeci takový kretén, abych vykazoval lidi z diskuse jen proto, že mi do ní vnáší své potíže a své pohledy na mou hru, i když o ní ví kulové.
No, a o pár desítek stránek později se dozvím, že chodím do nějakého cizího klubu lidem vnucovat své názory.
To co si o mém hraní myslíš obecně či konkrétně na základě toho co tu píšu a na základě Blades hraných pod svým vedením je tvoje věc. Pokud mělo jít o skrytou ukázku toho, jak jsem toxický hráč a chci hrát jen svým stylem, a nechal jsi mě se Sirienem schválně, tak jsem tuhle návnadu sežral i s navijákem. Tedy nevím jak by to vypadalo, kdybych si vzal bojovou postavu, což jsem měl původně v úmyslu, ale to už je celkem jedno.
Co mě ale fakt mrzí je fakt, kdy mi v diskusi založené před deseti lety v mé sekci tady na D20 píšeš, že se cpu na místo, kde o mé názory nikdo nestojí. A kde já jsem ten špatný, že se vyjadřuju k některým postojům.
Na druhou stranu jsem za to rád, protože bych nerad skončil ve své vlastní bublině, ve které mi pár lidí bude psát jen to, jak věci dělám dobře a jak jsem skvělý. Jako - potěší to, že ne že, ale právě kritika a nutnost své názory obhájit jsou věci, které mě posunou dál.
Jen udělám jednu drobnou úpravu.
Jerson píše:
Pseudostředověké fantasy podle mého pozorování vyhovuje asi dvě třetinám hráčů, toho třetina až polovina ho preferuje a zbytku nevadí.
Možná jen neumíš vést zábavné pseudostředověké fantasy.
Možná, že kdyby Tvůj oblíbenej film nebyl Indiana Jones, ale Jestřábí žena, tak by psudostředověká fantasy chytla 90% holek co by s Tebou kdy hrály. (Zato by otrávila 73% všech kluků, co by tě potkali.)
Urbanfantasy nejspíš taky nebude moc lákavý, když v něm pak upíry povedeš jako mix Blade s Underworldem, místo toho, abys ho ved jako mix Interview s Vampire Diaries.
Možná, že bys měl přestat patlat dohromady fantasy a pseudostředověk.
Možná, že by ses měl přestat tak obsedantně starat o prostředí, v němž se hra hraje, a začít se víc zajímat o příběh, kterej hra vypráví. Protože hra kde se postavy proberou v cele a musej se probojovat přes WTF záporáky pryč mě nebude bavit ani v DnD se zombiema, ale ani ve Fate scífku s emzákama - protože to je prostě shit story.
A možná bys měl přestat přičítat pravidlům vinu za GMa a jeho GMování. Já sem jako první, kdo bude tvrdit, že na systému záleží a že systém výrazně formuje hru, ale tvrzení která okolo házíš Ty sou nesmyslnej extrém i pro mě.
Pseudostředověké fantasy podle mého pozorování vyhovuje asi dvě třetinám hráčů, toho třetina až polovina ho preferuje a zbytku nevadí.
Možná jen neumíš vést zábavné pseudostředověké fantasy.
Možná, že kdyby Tvůj oblíbenej film nebyl Indiana Jones, ale Jestřábí žena, tak by psudostředověká fantasy chytla 90% holek co by s Tebou kdy hrály. (Zato by otrávila 73% všech kluků, co by tě potkali.)
Urbanfantasy nejspíš taky nebude moc lákavý, když v něm pak upíry povedeš jako mix Blade s Underworldem, místo toho, abys ho ved jako mix Interview s Vampire Diaries.
Možná, že bys měl přestat patlat dohromady fantasy a pseudostředověk.
Možná, že by ses měl přestat tak obsedantně starat o prostředí, v němž se hra hraje, a začít se víc zajímat o příběh, kterej hra vypráví. Protože hra kde se postavy proberou v cele a musej se probojovat přes WTF záporáky pryč mě nebude bavit ani v DnD se zombiema, ale ani ve Fate scífku s emzákama - protože to je prostě shit story.
A možná bys měl přestat přičítat pravidlům vinu za GMa a jeho GMování. Já sem jako první, kdo bude tvrdit, že na systému záleží a že systém výrazně formuje hru, ale tvrzení která okolo házíš Ty sou nesmyslnej extrém i pro mě.
Jerson píše:
Vážně Gurney? Vidíš jak je nahoře napsáno "Čas pro hrdiny"? A víš, jak tahle diskuse vznikla?
Narovinu - CPH, neCPH, jsi primárně na Kostce. Kdyby Kostka nepřežívala na hodně starém enginu, tak by třeba nevyskakovalo 50 nových příspěvků denně v tomhle vlákně na prvním místě každému, včetně tolik zmiňovaných nováčků. Navíc svítí jen název "Vedení hry", což implikuje důležité téma a nikoliv arénu "Jerson proti všem". Tito samozřejmě také neví, jak diskuze vznikla.
Na druhou stranu good point - opravdu všichni tolik potřebují přesvědčit Jersona o kvalitách DnD, nebo jen mají problém odejít z "nedořešené" diskuze? To plně chápu, sám jsem s tím měl problém celý život, ale nakonec jsem zjistil, že když se to překoná, ušetří se spousta času. A na Kostce to platí desetinásob.
Vážně Gurney? Vidíš jak je nahoře napsáno "Čas pro hrdiny"? A víš, jak tahle diskuse vznikla?
Narovinu - CPH, neCPH, jsi primárně na Kostce. Kdyby Kostka nepřežívala na hodně starém enginu, tak by třeba nevyskakovalo 50 nových příspěvků denně v tomhle vlákně na prvním místě každému, včetně tolik zmiňovaných nováčků. Navíc svítí jen název "Vedení hry", což implikuje důležité téma a nikoliv arénu "Jerson proti všem". Tito samozřejmě také neví, jak diskuze vznikla.
Na druhou stranu good point - opravdu všichni tolik potřebují přesvědčit Jersona o kvalitách DnD, nebo jen mají problém odejít z "nedořešené" diskuze? To plně chápu, sám jsem s tím měl problém celý život, ale nakonec jsem zjistil, že když se to překoná, ušetří se spousta času. A na Kostce to platí desetinásob.
Jerson píše:
Jak sis mohl přečíst, (ne)vhodnost pravidel posuzuju podle různých věcí. Nicméně můžeš mi ukázat, že jsou vhodná, a zkusit podle nich udělat lidskou vílu.
Mám určitou představu o vílách, dost povrchní, tak ti asi nemohu pořádně posloužit. Za mě je to prostě člověk s nějakou charakteristikou a vazbou na cosi. Dokážu si představit, že to bude totemový barbar, kouzelník, druid, zloděj a s GM to poladím, abych tomu dal určitý punc mystična. Nebo prostě tohle odkaz na faerie, jen to bude mít lidské proporce. V DrD můžeš hrát paladina. Vlastně to bude třeba bojovník, jen jeho charakter budeš hrát nějakým způsobem.
Jerson píše:
kolik jsi viděl PJjů, kteří vedení hry zkusili, a nechali toho po první hře
Vybavím si jednoho. Ale nebavilo nás to tuším tehdy nikoho.
Mě tvé vyjadřování tady jen utvrzuje v tom, že chceš mít pravidly na pár stranách svázané naprosto všechno. Fantazii netřeba. Jsme očividně z naprosto opačných konců hráčské komunity. Tvůj postoj, kde jsi přesvědčený, že ty jsi mezi slepými jediný prozřel, fakt zaráží. DnD rozhodně nepovažuji za nejlepší (vhodný pro nováčky, proč ne?), ale neomezuje mě ve hraní a zábavě.
Jak sis mohl přečíst, (ne)vhodnost pravidel posuzuju podle různých věcí. Nicméně můžeš mi ukázat, že jsou vhodná, a zkusit podle nich udělat lidskou vílu.
Mám určitou představu o vílách, dost povrchní, tak ti asi nemohu pořádně posloužit. Za mě je to prostě člověk s nějakou charakteristikou a vazbou na cosi. Dokážu si představit, že to bude totemový barbar, kouzelník, druid, zloděj a s GM to poladím, abych tomu dal určitý punc mystična. Nebo prostě tohle odkaz na faerie, jen to bude mít lidské proporce. V DrD můžeš hrát paladina. Vlastně to bude třeba bojovník, jen jeho charakter budeš hrát nějakým způsobem.
Jerson píše:
kolik jsi viděl PJjů, kteří vedení hry zkusili, a nechali toho po první hře
Vybavím si jednoho. Ale nebavilo nás to tuším tehdy nikoho.
Mě tvé vyjadřování tady jen utvrzuje v tom, že chceš mít pravidly na pár stranách svázané naprosto všechno. Fantazii netřeba. Jsme očividně z naprosto opačných konců hráčské komunity. Tvůj postoj, kde jsi přesvědčený, že ty jsi mezi slepými jediný prozřel, fakt zaráží. DnD rozhodně nepovažuji za nejlepší (vhodný pro nováčky, proč ne?), ale neomezuje mě ve hraní a zábavě.
To, že hra rámuje, jaké příběhy a jaké druhy postav se v ní obvykle vyskytují, podle mě rozhodně není špatně. Brání to situaci, že si hráči vytvoří zoufale nekompatibilní postavy a chudák GM pak musí vymyslet, jak sakra tuhle bandu dát dohromady a proč by vlastně měli cokoliv dělat společně*.
* Ne, že by to nešlo, nebo že by to nemohlo bejt zajímavý, ale není to úplně triviální.
Pokud chce pak nějakej Jerson hrát nebojovou postavu v DrD nebo DnD, tak buď ví, co dělá (a pak je to v pohodě), nebo celkem zjevně používá hru k něčemu jinému, než k čemu je určena a je to jeho blbost.
Argument, že všechna RPGčka musí umožnit zahrát v nich úplně cokoliv, je totálně mimo - to je asi stejný, jako kdyby si chtěl někdo koupit jednu deskovku a myslel si, že s ní odehraje úplně každou. Normální lidi takhle neuvažujou a když si chtěj zahrát jinou deskovku, tak si ji taky poříděj. A kupodivu taky nemívají problém s tím, že je docela dobrý si vybrat deskovku, kterou chci hrát a nepořizovat si třeba Through the Ages, když vím, že mě nebavěj strategie.
Tohle platí beze zbytku i pro RPGčka - žádný není tak univerzální, aby v něm šlo plnohodnotně odehrát úplně cokoliv. Je možné být relativně univerzální settingově (za cenu, že setting si pak musí hráč sehnat někde jinde, protože samozřejmě nemohou být v jedněch pravidlech popsané všechny možné settingy*), do jisté míry žánrově (za cenu toho, že pak pravidla vlastně různé žánry nijak nepodporují, pouze nebrání tomu, aby je hráči pojali po svém), ale rozhodně ne stylově - každá pravidla RPGčka podporují nějaký herní styl a nejde to roztahovat do nekonečna, protože pak by z toho byl pravidlovej mišmaš.
* GURPS na to sice jeden čas aspiroval, ale nové settingy mršky vznikaly rychlejš, než autoři stíhali psát nové příručky ;-)
* Ne, že by to nešlo, nebo že by to nemohlo bejt zajímavý, ale není to úplně triviální.
Pokud chce pak nějakej Jerson hrát nebojovou postavu v DrD nebo DnD, tak buď ví, co dělá (a pak je to v pohodě), nebo celkem zjevně používá hru k něčemu jinému, než k čemu je určena a je to jeho blbost.
Argument, že všechna RPGčka musí umožnit zahrát v nich úplně cokoliv, je totálně mimo - to je asi stejný, jako kdyby si chtěl někdo koupit jednu deskovku a myslel si, že s ní odehraje úplně každou. Normální lidi takhle neuvažujou a když si chtěj zahrát jinou deskovku, tak si ji taky poříděj. A kupodivu taky nemívají problém s tím, že je docela dobrý si vybrat deskovku, kterou chci hrát a nepořizovat si třeba Through the Ages, když vím, že mě nebavěj strategie.
Tohle platí beze zbytku i pro RPGčka - žádný není tak univerzální, aby v něm šlo plnohodnotně odehrát úplně cokoliv. Je možné být relativně univerzální settingově (za cenu, že setting si pak musí hráč sehnat někde jinde, protože samozřejmě nemohou být v jedněch pravidlech popsané všechny možné settingy*), do jisté míry žánrově (za cenu toho, že pak pravidla vlastně různé žánry nijak nepodporují, pouze nebrání tomu, aby je hráči pojali po svém), ale rozhodně ne stylově - každá pravidla RPGčka podporují nějaký herní styl a nejde to roztahovat do nekonečna, protože pak by z toho byl pravidlovej mišmaš.
* GURPS na to sice jeden čas aspiroval, ale nové settingy mršky vznikaly rychlejš, než autoři stíhali psát nové příručky ;-)
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
