Sirienův blogček: Vývoj v myšlení

Pokaždé, když dělám přednášky o RPG nebo vedu otevřená hraní, tak zaregistruji, že se kolem nachází spousta lidí jejichž představy o RPG mi jsou povědomé - některé z nich jsem kdysi sám míval, jiné jsou ze stádií které jsem přeskočil protože jsem znal jiné lidi, kteří mi otevřeli zkratku rovnou k dalšímu, širšímu náhledu.

Nedá se říct, že by smýšlení o RPG bylo jako stoupání na věž, případně jako rozšiřující se ostrůvek vědění. Je to spíš jako takové chaotické klubko, které navenek tvoří celistvou podobu RPGček, a jednotlivé vědomosti jsou jakési znalosti o proplétání se jednotlivých vláknech v onom klubku - můžete vědět spoustu věcí o tom kudy vede jedno z nich, ale stejně bez znalosti jiných moc uzlů nerozmotáte.

Vemte si třeba takový metagame (používání neherních informací a vědomostí ve hře). Nejprve jsem se jím, samozřejmě, nezabýval. Těžko říct jestli to je přirozený stav začátečníka, nebo to bylo tím jak starý jsem tehdy byl, myslím spíš že to je u všech nováčků stejné. Pak jsem se zaměřil na onu vysněnou metu - roleplaying, a metagame musel jít z cesty, tvrdil jsem že je špatný, že kazí hru, že k ničemu nevede. Později jsem začal uvažovat nad tím, že přecijen existují vyjímky, úzké použití, kde je metagame vhodný v závislosti na jiných věcech (jiných vláknech klubka... v tomto případě šlo o sociální rovinu hry (nesvádět herně postavu hráčky, která je holkou dalšího, žárlivého hráče...), případně o individuální zábrany ve hře (nepopisovat do detailu krvavý masakr když je ve hře člověk co opravdu nemá rád násilí)...). Jak čas plynul, můj náhled se měnil, až sem si uvědomil, že metagame je úžasný nástroj v rukou pokročilých hráčů, jen by neměl přijít do rukou začátečníkům. A pak mi došlo že to není o pokročilosti hráče, ale jen o způsobu použití, a že stejně dobře může posloužit začátečníkovi, když mu někdo ukáže/řekne/někde si přečte, jak na to.

Co hráč RPG, co téma kolem RPG, to podobný příklad. Smutné je, že u každého takového tématu jsou něco jako podesty na schodišti, místa, kde se lidé ve svém uvažování většinou zastaví a zakonzervují, začnou chrlit oheň a síru na ty co tvrdí něco jiného, než si oni myslí.

Někteří z nich jsou nakloněni tomu o věcech přemýšlet - dobrý argument je přiměje změnit názor, nový náhled který si poslechnou na přednášce nebo uvidí ve hře je přiměje přemýšlet nad novými možnostmi. Pak jsou ale takoví, kteří přemýšlet nechtějí, typičtí dračákysti, tvrdící, že dračí doupě je nejlepší RPG, aniž by znali jakékoliv jiné.

Otázkou je - je možné lidem nějak pomoci k tomu aby získali nějaký celistvější náhled na RPGčka, přimět je, aby se ve svém myšlení vydávali zkratkami k nějakému celistvějšímu pochopení? Je bezpochyby možné si představit skupinu lidí kteří budou propagovat určitý náhled na RPG, mohou a nemusí tomu říkat model, teorie nebo jakkoliv jinak, ale nemyslím, že by to bylo směrodatné - lidé by se jen posunuli tam, kam by jim tato skupinka ukázala, a tam by se zakonzervovali znovu. Mnohem lepší je, když lidé budou psát názory proti názorům jiných, argumentovat... není to sice tak rychlé, jako předat celistvý, jednotný pohled, na druhou stranu to nepovede ke vzniku několika skupinek zatvrzelých, vzájemně se nesnášejících táborů, jak jsem měl možnost vidět několikrát v minulosti.

Proto buďme rádi za to že se v různých článcích můžeme dočíst odlišné názory, buďme rádi za každý článek se kterým nesouhlasíme. A hlavně buďme rádi za každého člověka, který je ochotný napsat svůj názor, protože mám dojem že je jich stále příliš málo - respektivě v českých krajích jsem ty kteří píší něco víc stále schopný vyjmenovat z hlavy a nejspíš nebudu spokojený, dokud to tak bude i nadále.

Stejně tak je ale potřeba udržovat nějaké komunikační kanály - k čemu je dobré, že si Markus publikuje na Zelené lebce, Qualdezar (Bajo) na Metagame.bloguje, SEB na nějakém svém blogu? Není v možnostech skoro nikoho obcházet blog za blogem a vyjadřovat se ke všemu zvlášť. Neříkám, že bychom měli uvíznout na jedné jediné stránce, ale měli bychom podporovat spíše centralizovanější portály než jednotlivé blogy a nesnažit se zakládat nové portály jen aby byly naše - měly by se lišit -zaměřením, lidmi, čímkoliv smysluplným, nikoliv grafikou, názvem a adminem.

Co chci říct je, že pokud chceme aby se náhled na RPG u nás posunul někam dál, abychom neuvízli na představách dávno přežitého Dračího doupěte, pak je nutné diskutovat, psát články a oponovat jim. To se ale musí odehrávat v prostředí přístupném i normálnímu hráči, hráči který nezná víc než jedna, dvě pravidla RPG a neví, co to znamená metagame, premisa nebo railroading, protože jsou to právě tihle hráči, které je třeba oslovit.
Napsal: sirien
Autorská citace #41
22.9.2008 17:05 - sirien
taky sem neřekl, že jsou všichni teoretici posedlí onou Pravdou. Nicméně existuje okruh takových, místy navázaných i na samotné tvůrce Teorie, jinde samostatnější, kteří se cítí být Teorií okouzleni, přímo osvíceni, a plamenně ji šíří dál.
To vyvolává odezvu v těch co si myslí že je Teorie blbost, takže na ně řvou že je to banda blbců. Ti jim zpátky řvou že sou braindamage, zpátky se ozývá že je lepší bejt braindamage než bejt kvasináboženský fanatici...
to všechno dělá docela DOST velkej humbuk, takže si oné Teorie najednou všimnou lidi který by o ní jinak nezavadily pohledem a přečtou si jí aby věděli o čem všechen ten povyk vlastně je.
Výsledkem je, že se Teorie, obsahující prvky dávno známé a popsané v jiných konceptech, šíří bez ohledu na svou kvalitu nebo nekvalitu mnohem rychleji a mnohem víc a pak se jí připisujou věci které byly dávno předtím známé.
Dračákysti... to je věc raději nekomentovaná
Autorská citace #42
22.9.2008 17:35 - Alnag
Quentin: Zajímavé, já si s hráčem Dračáku obvykle pokecám výborně. Možná je to tím, že nemám potřebu mu dokazovat, že žije v omylu nebo že má nějaké zlozvyky. Protože si myslím, že důležité je, že se baví... (což se obvykle děje)
Dokážu se bavit i s teoretiky, ale obvykle jen do doby, kdy narazíme na nějaké dogma (třeba že Příběh s velkým P je jen ten o morálních dilematech) nebo dokud nezazdí úplně běžnou diskusi nějakou hláškou (jako třeba dotazem skupince dungeon-crawlerů - kde tam adresují premisu). :))
Autorská citace #43
22.9.2008 18:07 - Argonantus
Alnag:
už v té hvězdičce sis napsal výhradu a zjevně cítíš, jako jsou ty "vědecké metody" zranitelný bod. Docela veliká část vědy stojí na velmi vachrlatém podkladu hypotéz, předpokladů, Occamovy břitvy a podobně - ono totiž spoustu věcí dokázat nejde vůbec nijak (dokonce ani tak elementární moudro, že všichni živočichové vznikají v důsledku evolučního vývoje... všichni? Opravdu to zkoumali vědci u jednoho každého druhu? není některý zaběhlé experimentální zvířátko mimozemšťanů?)
Literární věda není zdaleka jediná - všechno, co se zabývá kulturou, lidským myšlením (včetně pravidel chování, t.j. etika či právo), lidským chováním, je podobně vratká záležitost. A přírodní vědy se začnou otřásat, když uděláš jen krok k něčemu méně běžnému - třeba exobiologie. Je to věda?
Zkrátka, teorie pana Peirce je staršího data a sedí na pyšné doby, kdy věda věděla všechno. Dnes už toho ví míň... takže nevidím důvod, proč by nemohla být teorie takové obskurní ptákoviny, jako určitý způsob hraní, čímž je RPG. Spíš je důležité si uvědomit, jak strašně mrňavý výsek lidské činnosti to je, jak nepatrný význam má, a že to málokoho zase tak bere. Tudíž to asi málokdo bude brát vážně. Asi jako sexuální zvyky mořských koníčků.
Autorská citace #44
22.9.2008 18:27 - Alnag
Argo: Tak věda od Poppera a Fischera dál je veskrze záležitost falzifikační a statistická. Ostatně ona i ta slavá Occamova břitva má velmi elegantní statistické a logické zdůvodnění. Je pravda, že celá věda stojí na pravěpodobnosti, která počítá s jistou mírou chyby.
To tvoje elementární moudro je o evolučním vývoji je ale dokonalá ukázka toho, co věda umožňuje. Umožňuje falizifikovat hypotézu (najdeš zbloudilé zvířátko mimozemšťanů a ejhle můžeš konstatovat, že to tak není) a tedy sebekorekci. Ale ne každé poznání takovou věc umožňuje. A to je rozdíl mezi vědou a jinými druhy poznávání reality...
Je snadné poslat pana Pierce na smetiště dějin, ale zdá se, že jsi ho zprovodil ze světa až příliš snadno a jako zombie se ti teď vrátí. :) Nepodařilo se ti totiž objasnit jak tvoje definice rozliší vědecké a nevědecké poznávání světa. Z toho co nabízíš se zdá, že každé předmětné zkoumání je vědecké (btw. dá se zkoumat i bez předmětu a co je pak předmětem zkoumání?!?). Pak ovšem nastupuje Occamova břitva a člověk se musí ptát, zda tím nerozhojňuješ pojmy nad míru obecnou, zda tedy výraz věda je v tomto kontextu potřeba.
Dle mého je věda dána v prvé řadě metodou, kterou uplatňuje. Zkoumat lze pochopitelně lecos - dovádění mořských koníků nebo biologii mimozemšťanů. Jde o to, jak to děláš... myslím, že na nekromancii pana Pierce by to mohlo stačit.
Ještě odbočím k tzv. měkkým vědám - to, že se zabývají komplexními jevy (jak to už v oblasti lidského ducha chodí) nemůže být samo o sobě záminkou k tomu, že je jim dovoleno to dělat bez systému a bez korekce.
Autorská citace #45
22.9.2008 19:10 - Quentin
alnag: takovych jak rikas prave moc neni, teda ... myslim :-/
Osobni zkusenost rika, ze s teoretikem se da na hre nejak dohodnout, s dracakystou (nejlepe hracem drd+) ne. Nemluve o tom, ze jen malo z nich se samo od sebe bez teorie (at s malym nebo velkym T) nauci vest hry alespon trochu k svetu, takze se ti vetsinou ani ten jejich krasne pripravenej RR moc nelibi (netrefi flagy napr)
takze zaver z ciste prakticke (osobni) zkusenosti - hra s dracakystou je nuda, s teoretikem je takova jakou si ji udelate :)
Ale radsi to uz nechme, nebo se tu porveme :D
Autorská citace #46
22.9.2008 21:24 - Fritzs
Alnag píše:
*Ta empirie neplatí pro vědy formální - typu matematika, a celé je to trochu vachrlaté pro takové "fuzzy" vědy typu literární teorie).
Vona ta RPG teorie patří mezi ty "fuzzy" vědy... nebo mi aspoň něco říká, že by se tam měla řadit.
Sirien píše:
Výsledkem je, že se Teorie, obsahující prvky dávno známé a popsané v jiných konceptech, šíří bez ohledu na svou kvalitu nebo nekvalitu mnohem rychleji a mnohem víc a pak se jí připisujou věci které byly dávno předtím známé.
Fakt zajímavý názor... takže jako by bylo lepší, kdyby se o těch oprvcích lidi nikdy nedověděli, nebo kdyby se cokoliv, co se pustí k lidem prvně zhodnotil nějaký velký cenzor...?
Autorská citace #47
22.9.2008 21:31 - Alnag
Fritzs: Jen abych si to jednoznačně ujasnil. Podle tebe je tedy RPG teorie věda (byť tedy soft nebo fuzzy nebo jak chceš) a mělo by se tak s ní zacházet. Ano?
Autorská citace #48
23.9.2008 06:57 - Fritzs
Alnag: No, když považuješ za nutné to prohlásit za vědu, tak to "fuzzy" věda je. A dneska již může být, obzvláště v humanitních vědách vědou fakt cokoliv.
Autorská citace #49
23.9.2008 09:27 - Argonantus
Alnag metodický:
Trefil ses do mého oblíbeného tématu. Vedli jsme o tom už několik docela velikých debat. Úvodem je třeba varovat, že tu nejsem jen za "vědce", ale taky za "ty druhé", řečenou rovnou - čaroděje. Ti třetí konkurenti jsou potom kněží. Strašná pravda totiž je, že celá slavná věda stojí na ramenou víry... a částečně i magie. To, že se kněz, vědec a čaroděj po staletí vzájemně mažou a urážejí, jim nebrání v tom, aby měli podezřele podobné disciplíny.
Alnag píše:
i ta slavá Occamova břitva má velmi elegantní statistické a logické zdůvodnění.
Což nic nemění na tom, že to tak moc "vědecká" metoda také není - není to žádný důkaz. A v praxi i v teorii na Occamově břitvě visí opravdu hodně vysvětlení kdečeho.
Alnag píše:
stojí na pravěpodobnosti, která počítá s jistou mírou chyby.
Když se to vymezí takto opatrně - a podle mne rozumně - pak ovšem konkurence vyhovuje takové definici taky. I magie a víra jdou kupředu.
Alnag píše:
Je snadné poslat pana Pierce na smetiště dějin, ale zdá se, že jsi ho zprovodil ze světa až příliš snadno
Učinil jsem tak v rámci internetové glosy; ale věř, že jsem o té věci přemýšlel už dříve. Dotazy zkusím zodpovědět, jak umím.
Alnag píše:
Nepodařilo se ti totiž objasnit jak tvoje definice rozliší vědecké a nevědecké poznávání světa.
To se mi nepodařilo, a obávám se, že se to nemůže úplně perfektně podařit nikomu. Světy víry, magie a vědy jsou u sebe daleko těsněji, než se má všeobecně zato. Rozhodně bych to nezkoušel přes metodu, která je nármaně nepřehledná u všech tří, a podle mne si co chvíli vypůjčuje od sousedů, a možná větší šance by byly přes předmět toho, co se zkoumá. Pokud je předmětem zkoumání třeba přímé nazírání Boha, pak je věc jasná, i když metoda zůstane neurčená. Věda to nebude, i kdyby Boha hledali elektronovým mikroskopem.
Alnag píše:
Z toho co nabízíš se zdá, že každé předmětné zkoumání je vědecké
Ne. Já přiznávám skromně, že nejsem schopen hrdé adjektivum "vědecký" jasně odlišit; a dokonce pochybuji, že má nějakou mimořádnou cenu. Vím (a to jsem skutečně po letech zjistil), že moje vlastní profesní věda, "teorie práva", ve zdrcující většině neobstojí jako skutečná věda; za vědeckou lze snad opatrně prohlásit jen ústřední a nejslavnější záhadu, zda mají pravidla chování nějakou objektivní platnost mimo lidskou vůli (a to ještě jen proto, že neznáme odpověď). Psychologie na tom bude jen o dvě trochy lépe.
Přesto lidstvo tyhle vědy užívat vesele bude pro jejich velikou užitečnost; a sice to nebude "věda", ale s tím se dá žít.
Alnag píše:
dá se zkoumat i bez předmětu a co je pak předmětem zkoumání
Extrémní příklady jsou theologie a exobiologie - jejich předmět zkoumání nikdo nikdy neviděl, ani pomocí přístrojů. Opět nechám na laskavém čtenáři rozhodování, zda to vědy jsou, nebo ne.
Alnag píše:
zda tedy výraz věda je v tomto kontextu potřeba.
No, pro mne a za mne není; já bych klidně bez teorie RPG jakožto vědy vydržel. Otázku jsem nepoložil; ale je velice zajímavá. Teoreticky.
Alnag píše:
Ještě odbočím k tzv. měkkým vědám - to, že se zabývají komplexními jevy (jak to už v oblasti lidského ducha chodí) nemůže být samo o sobě záminkou k tomu, že je jim dovoleno to dělat bez systému a bez korekce.
To určitě. Ale jistá míra korekce je kupodivu nezbytná i ve víře a v magii. Pokud se trvá na něčem, co praxe vylučuje, působí to značné problémy - například hnutí kacířů v lepším případě, a nebo dokonce úplné zhroucení víry a systému. Učebnicové příklady jsou trojjedinost Boží a neposkvrněné početí; tradiční místo častých průserů.
EDIT: ještě zjišťuji, že jsem neuvedl jedno důležité dovysvětlení; předmět zkoumání musí reálně existovat; t.j. zcela nezávisle na poznávajícím subjektu. Což háže rovnou kámen do cesty všem, co zkoumají lidskou mysl jakožto reálně a nezávisle existující předmět; a taky všem, jejichž předmět zkoumání není moc jistý (ta theologie, exobiologie nebo drakověda).
Pro "teorii RPG" je to zajímavé v momentě, kdy si uvědomíme, jak moc různých zjištění se zabývá samotnou metodou a uměle vytvořenými pomocnými pojmy. Narativismus, DKF, premisa - to všechno není ve hře implicitně obsaženo, nýbrž jde o uměle vydestilované metaherní fenomény.
Uf.
Autorská citace #50
23.9.2008 12:03 - sirien
diskusi o vědě pominu, kdybyste v ní po mě toužili tak stačí napsat tučně "sirien:" ;)
Fritzs: nejde o to dostat se nedostat se. Jde o tože někdo něco vymyslí, dá si s tim práci, někdo to najde, vezme si to, napíše to předá dál... a přivlastní si kredit.
Ano, je dobře že se to mezi lidi dostává. Ale:
1) je hodně nefér krást si cizí zásluhy
2) prezentace cizích nápadů ve vlastním pojetí staví tyto nápady mimo původní kontext, čímž je činí zavdějícími (asi jako když někdo vezme rybíz a udělá z něj rybízovou šťávu. Je sice dobrá, ale už z ní těžko uděláš koláč). Navíc když ještě jasně nenapíše kde to vzal, tak si lidi ten původní kontext ani nemůžou dost dobře dohledat
To že se nápady šíří je jedině dobře, o tom JAK se šíří mám dost pochybností
Autorská citace #51
23.9.2008 13:36 - Argonantus
Sirien:
Zrovna tvůj ultravědecký názor na věci obecné bych asi tušil; ale netuším, zda bys uznal teorii RPG za vědu.
Z mého podivného uznání asi nemůže mít žádný teoretik velkou radost.
Autorská citace #52
23.9.2008 17:04 - sirien
no tak teda jo, no...
Prošel jsem si co jste psali a popravdě nemám potřebu na nic z toho reagovat, takže spíš tak nějak shrnu svůj pohled od začátku
Věda jako objekt je pro mě reálně existující strukturou poznání, která se vymezuje vůči ostatním. Je to soubor určitých představ o tom jak se věci mají dělat a zkoumat. Důkazem toho že věda existuje je rapidní posun lidského poznání, který se ukázal jako správný (=pravdivý) od doby, kdy se něco jako věda ukázalo ve světě.
Lze poměrně snadno říct co věda je, a co věda není. Bohužel stejně tak dobře existuje určitý hraniční prostor, kde to je velice, velice sporné (je to asi jako snaha určit kde je pevnina a kde moře v rovinaté oblasti s velkým přílivem a odlivem - je jasné, že někde dál už je souš (i když to tam jednou za padesát let vezme tsunami a jednou za pět let povodeň při hurikánu - to jsou ale spíš výjimečné případy) a je snadné říct že támhle už je prostě moře (i když jednou za čas při správné konstelaci měsíce a při správném počasí tam voda zrovna není). Ale ten kilometr mezi tím...???
Věda se vyznačuje určitým souborem charakteristik, znichž některé teď možná v rychlosti opomenu a jiné možná neřeknu zcela zprávně, ale +-:
  • subjekt zkoumání vědy je definovatelný a definovaný. Není nutné, aby byl fyzicky přítomen nebo dotknutelný, musí být ale jasně vyjádřitelný ke shodě všech, kdo se o něj zajímají. (biologie tedy zkoumá živou hmotu, psychologie zkoumá duševní procesy, z pohledu vědy odehrávající se v mozku, sociologie zkoumá chování abstraktní jednotky zvané "společnost" a fyzika zkoumá cosi co experimentálně prý můžeme sledovat, ale rukou se toho nedotknete)
  • věda musí mít ustálený a obecně (aplespoň mezi lidmi co věci rozumí) uznávaný soubor technik, které ke svému výzkumu používá. Tyto techniky musí být validní (zkoumají co mají), reliabilní (opakovatelné) a verifikovatelné (jejich postupy i výsledky musí být vyvratitelné a musí být možnost negativního výsledku). Věda se musí snažit své prostředky vylepšovat a hledat nové, pokud to je možné.
  • věda MUSÍ být kritická jak k sobě, ke svým výsledkům, tak k předmětu svého zkoumání. Psychologové jednu dobu například na základě svých výzkumů popřeli existenci mysli jako takové (pak teda zjistili, že to není až tak správá cesta...).
  • Věda nesmí být dogmatická a nesmí uznávat autority (eh... aspoň teda v teoretické koncepci, reálně mi je jasné, že student druhýho ročníku asi nebude mít moc šanci se postavit proti výzkumu "Prof XXDr něco něco DrSc, laureáta nobelovy ceny"...).
    Vyjímku v tomto směru tvoří základní dogmata všech věd (což je právě ten prvek který Argonanatus nazývá vírou a vidí v nich spojení se svým zvláštním pojetím magie), což jsou například dogmata o možnosti poznání ("naše myšlení je dostatečné alespoň k určitému pochopení vesmíru"), o smysluplnosti vesmíru, tedy i jeho jednotlivých prvků (tedy "vesmír lze zkoumat, protože dává smysl a tento smysl může být odhalen") atp.
  • věda je založena na vědcích, tedy na lidech vědě se věnující. Jejich počet musí být "větší než malý" (^¤^), aby mezi nimi mohly vznikat názorové tábory vzájemně se kritizující, tedy vzájemně si zabraňující upadnout do dogmatického smýšlení. Tyto tábory však musí být stále i ve své rivalitě věrni základní koncepci vědy (tedy pokud jeden tábor přinese výsledky experimentu který jasně potvrzuje jeho pohled, pak by jej měl druhý tábor uznat. Naopak pokud jeden tábor vědců udělá experiment jehož výsledek vyvrátí jejich pohled, pak by jej neměli tajit)
  • cílem vědy je rozšíření lidského poznání (nalezení pravdy o svém objektu zkoumání) a uplatnění těchto poznatků k praktické aplikaci
Tedy teologii nepovažuji za vědu, protože je dogmatická a důvěřující autoritám. Stejně tak Döniken není vědec, protože ve svých pracech zanedbává kritiku okolí a ignoruje nehodící se fakta, o spornosti objektu zkoumání (který je definován tak laxně že si lze představit kdeco) ani nemluvě
Nepopírám že teologie může mít nějakou hodnotu, strukturu a pravidla, nicméně jedná se pro mě pouze o strukturovaný obor poznání, nikoliv o obor vědecký.
Literární věda je pro mě velice, velice sporným místem - určité její části, třeba studium slohových a literárních útvarů a jejich pravidel, lze z mého pohledu uznat, nicméně rozbory děl autorů s jejich výklady mi přijdou naprosto přitažené za vlasy - snaha nalézt v díle "co autor chtěl říci" bez autorovy přítomnosti mi přijde směšná (obecně jsem velice, velice skeptický k jakékoliv formě retrospektivního poznání)
RPG Teorie není vědou, porušuje pravidla o struktuře technik (které jsou příliš často stavěny na neverifikovaném souboru dedukcí, které protože samy v sobě ladí jsou prohlášeny za platné, dala by se nalézt hromada dalších výtek v tomle směru), mám dost pochybností o její sebekritičnosti (a teď nemluvím jen o jakési jedné Teorii, ale spíš obecně) a stejně tak nemá žádnou strukturu "vědců" - hrstka lidí kteří věci rozumí a prezentují své názory mi přijde poměrně malá, počet těch co vzájemně komunikují jinak než v uzavřené skupince těch co sdílejí podobný náhled je takřka určitě příliš (hodně příliš) malá, počet směrodatných výzkumů je zanedbatelný.
Autorská citace #53
23.9.2008 18:14 - Fritzs
Když mluvíme o RPG teorii tak máme na mysli GNS, nebo jakékoliv soubory rad "jak na to"...? Jenom, že mi přestává být jasné o čem se tady bavíme...
Argonantus píše:
Což nic nemění na tom, že to tak moc "vědecká" metoda také není - není to žádný důkaz. A v praxi i v teorii na Occamově břitvě visí opravdu hodně vysvětlení kdečeho.
Ono nejde o to nějak popsat pravdu, ale o to získat něco s čím se dá snadno pracovat a opravdu to odpovídá (víceméně odpovídá by bylo možná přesnější) tomu co opravu pozorujeme.
Argonantus píše:
Narativismus, DKF, premisa - to všechno není ve hře implicitně obsaženo, nýbrž jde o uměle vydestilované metaherní fenomény.
Cisplatin, PVC a oxid xenonový - to vše není v přírodě implicitně obsaženo, nýbrž jde o uměle "vydestilované" chemické fenomény. I přes toto je chemie i nadále přírodní vědou...
Autorská citace #54
23.9.2008 20:37 - unknown
Sirien:
Díky za názor. Je to ucelené.
Fritzs:
minuli jsme se.
píše:
Cisplatin, PVC a oxid xenonový - to vše není v přírodě implicitně obsaženo, nýbrž jde o uměle "vydestilované" chemické fenomény. I přes toto je chemie i nadále přírodní vědou...
To není ono. Umělé věci, po té, co je někdo vyrobil, nadále samostatně reálně existují, nezávisle na vědomí.
Některé fenomény - třeba nenávist - existují jen závisle na vědomí; nebo to JE vědomí; a přece je lze do jisté míry zvenku vnímat jako objekt zkoumání (třetí osobou, například).
Ovšem fenomény, sloužící k POPISU těch předchozích, jako třeba abstraktní pojmy - zrovna ta nešťastná premisa - jsou jakousi metaexistencí ntéo řádu; jejich závislost na vědomí je tak velká, že je prakticky nemožné oddělit to, co vzniká při procesu pozorování, od pozorované skutečnosti. Čímž vznikají děsné potíže.
Autorská citace #55
23.9.2008 20:37 - Argonantus
Jo, sorry, to jsem já - jsem zase odhlášený.
Autorská citace #56
23.9.2008 21:18 - Fritzs
Argonantus píše:
Umělé věci, po té, co je někdo vyrobil, nadále samostatně reálně existují, nezávisle na vědomí.
Vony, se se rozkládají, třeba ten oxid xenonový se rozkládá asi při 23°C... bych řekl, že v přírodě (na zemi, v intergalaktickém prostoru, je to o něčem jiným) dlouho nevydrží. Ale vtip je v tom, že se nakonec rozpadne i v tom intergalaktickém prostoru, jenom to bude trvat dost dlouho podle teorie "big rip" asi 20 miliard let, pak přestane fungovat gravitace, elektroslabá interakce a silná interakce, takže se to "rozsype v nicotu"...
Argonantus píše:
Ovšem fenomény, sloužící k POPISU těch předchozích, jako třeba abstraktní pojmy - zrovna ta nešťastná premisa - jsou jakousi metaexistencí ntéo řádu; jejich závislost na vědomí je tak velká, že je prakticky nemožné oddělit to, co vzniká při procesu pozorování, od pozorované skutečnosti. Čímž vznikají děsné potíže.
No,l já si myslím, že premisa je velice šťastná, protože je velice dobře definovaná a pochopitelná. Viz. wikiše.
Autorská citace #57
24.9.2008 08:26 - Argonantus
Fritzs:
Dobře - a jsi přesvědčený, že premisa existuje? Popisuješ něco reálného?
Autorská citace #58
24.9.2008 17:56 - Fritzs
Argonantus: Samozřejmě že existuje, četl jsi vůbec ten odkaz na wikipedii. Jesi ne, tak, když na otázku: O čem je ET mimozemšťan odpovím, že to je o klukovi, co se skamarádí s mimozemšťanem, co uvízl na zemi, tak jsem právě popsal premisu toho filmu.
Autorská citace #59
24.9.2008 18:01 - jonka
Fritz: právě si napsal o čem to je, ne premisu. Premisa je (může být): "Je těžké žít mezi cizími lidmi když jsi mimozemšťan"
Autorská citace #60
24.9.2008 18:47 - Fritzs
jonka: Obojí jsou premisy, aspoň podle wikipedie. Ono nic nevylučuje aby film, RPG whatever nemělo víc premis/složitější premisu.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

sirien

Pokud mě chcete kontaktovat napřímo:
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.096254110336304 secREMOTE_IP: 3.15.5.183