Sirienův blogček: Vývoj v myšlení

Zdá se mi, že tento článek naprosto unikl pozornosti všech lidí, a přitom obsahuje dobré myšlenky - nebo tedy myšlenky, se kterými souhlasím.

Siriene, myslím si, že mít vlastní blog a tam publikovat má svoje výhody. Hlavně si třeba můžeš napsat co chceš a nemusíš se držet "tématických" konvencí, které jsou už někde zaběhnuté.Jinak nesouhlasím s tím, že dračák je přežitá věc, ale to asi bude věc názoru :) Zajímalo by mě jak by sis představoval oslovení\přilákání dračákistů, kterým se dračák líbí. Je to pro tebe cílová skupina?

Můžeš to prosím nějak blíž specifikovat, nějak tápu v tom, co si představit pod "tématickou konvencí".

ehm, no "tématická konvence" asi není správně zvolený název. Jednoduše je to myšleno tak, že bych asi váhal nad tím uveřejnit nějaký kontraverzní článek\názor na veřejném respektive i jinými lidmi spravovaném webu, protože ti lidé tomu dodávají té sajtce určitý feeling a (aspoň já) bych ho nerad porušil. Na svém vlastním blogu si s takovými věcmi hlavu nelámu, protože je to čistě můj kabát.

Co je metagame a railroading jsem se uz naucil, ale premisa mi nic nerika *blush*

Nachtrose: Premisa je lidsky řečeno "vo čem to je" - česky se tomu říká - námět nebo téma. Akorát, když se chceš tvářit tajemně tak premisa zní víc free, cool a in a dají se jí přikládat různé mystické významy...Jonka: No zdá se mi to spíš jako pocitový argument, ale budiž, respektuji to.

premisa je víceméně účel, kterého chceš v dané scéně dosáhnout. Např. řekneš "premisou je (/v téhle scéně chci) abych se nějak pohádal s Ronym". Oznamuješ ostatním hráčům svůj záměr, aby věděli jakým směrem mají směřovat hru aby se odehrávalo to co tam má být - urychluje to hru a drží ji to živější, na druhou stranu to obvykle chce větší zapojení hráčů.
Někteří lidé používají slovo "premisa" ve vztahu ke hře jako celku... mám osobně trochu pochybnosti o směrodatnosti takového použití, ale když si myslí že jim to pomáhá, tak jim to brát nebudu.jonka: Nikdy jsem neměl problém na d20 vyjádřit kontroverzní názory a nikdy jsem neměl problém s tím že by si lidé na d20 stěžovali že to dělám...jinak DrD stojí na principech které jsou prostě už roky a roky mimo, ale to je vedlejší. Hráči DrD jsou cílovou skupinou... někteří. Ti kteří mají chuť nad hrou přemýšlet a bavit se při hře trochu jinak než dungeon-crawl like stylem (nic proti dungeon crawlu, někdy bych si ho zase dal, ale není to pro mě zrovna převažující styl)
Přilákat je lze - obvykle DrD hrají s tím že se jim na něm něco líbí - ten pocit fantasy nebo ta epičnost nebo něco dalšího... k drtivé většině těhle věcí existuje poměrně lepší alternativa případně jiný způsob jak zacházet se samotným DrD, aby lépe naplňovalo daný účel

Rád bych, aby někdo více vysvětlil pojem "metagame".

Kubulinek: To je dobrá otázka, hodně často se zapomíná na to, že některé pojmy jsou trochu vzdálené běžné realitě.Takže asi takhle. Pojem metagame není nijak specifický pro RPG, týká se všech her obecně. Jde o způsob uvažování o hře, který ji přesahuje, používá informace nebo zdroje, které nejsou dostupné v rámci hry samotné (např. vím, že Alnag nikdy nezabíjí hráčské postavy a proto můžu směle nakráčet k drakovi a šťouchat do něj vidličkou) a na základě nich se rozhodovat o hře nebo ji ovlivňovat.Typicky se vede spor o to, jestli hráč může využívat informace, které jeho postava neví, ale on ano. Např. družinka se rozdělí, jednu skupinu napadnou koboldi a ta druhá se jim vydá na pomoc (aniž by měla jak zjistit, že se jim má vydat na pomoc), protože hráči přece sedí v jedné místnosti a nenechají kamarády ve štychu.Není to jediná forma "metagame" ale je to klasický příklad.

Tak nějak jsem to ze Sirienova článku pochopil. Některé pojmy a zkratky mi tady jsou stále cizí. Díky za vysvětlení.Za sebe můžu říci, že tyto otázky řešíme taky :)

Kubulinek: Cokoliv ti nebude jasné, na to se neváhej zeptat. Od tohu tu jsou diskuse, aby se v nich řešili event. nejasnosti :)

//přísahal bych že jsem ten příspěvek do blogčku napsal tak aby ty slova nebylo k jeho pochopení potřeba znát... mám dojem že tam sou jen jako ukázka toho co není až tak moc potřeba znát, ne? Jediný co tam používám je metagame a ten sem na začátku vysvětlil... ale asi ne dost dobře :( //

Nachtrose:Takto naivně jsem se také jednou zeptal, a čekalo mne tohle: http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=5303&start=0pro ty, co na to nemají nervy, pravím soukromý závěr; pečte na premisu a žijte šťastně; svět je veliký.

ROFL. SenTer. Jo... to byla záživná diskuse :D . A kdyby se do toho nevrhl Markus se svým zmateným úzce indie-zaměřeným vysvětlením navíc platným jen pro několik her tak by to myslím bylo i vkrátkosti a smysluplnéježiš teď to znovu čtu a to je hrozná snůška teoretického nicneřešení

Nevím, co pořád máte. Premisa = "vo čem to je", základní koncept příběhu. Nic víc, nic míň. Snaha to pořád nějak řešit a dávat tomu dodatečné významy mi přijde dost kontraproduktivní.

Alnag:po poučení v citované debatě bych se už neodvážil tvrdit, že premisa=wo co go. Tuším, že je to složitější, a jen čarodějové nejvyšších levelů zvládnou tuhle převelikou záhadu; a to každý jinak; a navíc to smrtelníkům nedokážou vysvětlit (asi jako Sal Alembroth).Takže když v cestě najdu balvan jménem "premisa", tiše se rozhlédnu, pomodlím se ke Svaté Bramboře(jenž je nám všem drahá!), a rychlým krokem odejdu.

Argonantus: Ve skutečnosti je to snadné - nesmíš jen podléhat snahám o průnik Orwellovského newspeaku do běžného jazyka. Premisa je mizerný překlad anglického slova premise a to ve významu odkazovaném wikipedií.Je to, velmi stručně:Další bastardizace a newspeakování jazyka pak nastává ve slovním spojení "adresovat premisu", které ale už nebudu komentovat. O tom nechť si každý udělá závěry sám.

Udelam posledni pokus, tentorkat o jednoduche vysvetleni. Adresovat premisu je teoreticky termina zaveden R. Edwardsem pri popisu herniho stylu zvaný narativismus (který v tomto pripade vychazel primarne z Lajose Egriho, uznavaneho teoretika na poli tvurciho prsani). Premisa v puvodnim vyznamu je, to co pise Alnag. Pro potreby narativismu je nutne ovsam podobu premisy upravit na otazku, protoze narativismus je postaven na tom, ze pribeh vznika az behem hry vkladem vsech hracu. Adresovani premisi je zpusob hrani, kdy udalosti ve hre jsou podrizovany snaze vystavet pribeh kolem urciteho tematu (IMHO v tom nevidim zadnou zahadu ani bastardizaci, ale je to samozrejme vec kazdeho).Pro pripadne hnidopichy, je to jedna z moznosti jak tvori pribeh az samotnm hranim RPG. Tolik k politicke korektnosti :)

Bajo: Chudáka Egriho bych z toho vynechal, je v tom téměř nevinně. Hlavní problém je v tom, že pan Edwards dodává nový význam starým slovům zcela běžně (proto celé jeho hantýrce říkám newspeak).Tzv. premisa může být otázkou i v původním významu, důvod proč je obvykle otázkou je to, že když je formulovaná jako věta oznamovací svádí to k tomu do ní zakomponovat i jak to dopadne. Abych si vzal příklad z Wikipedie - klidně se dá hrát na téma "Městečko je terorizováno žralokem".Takzvané "adresování premisy" je bastardizace jazyka, což se dá dobře dokumentovat na tom, že tomu nikdo normální nerozumí (viz tato diskuse, diskuse před ní a všechny ty další). Hezky česky bych tomu říkal třeba "přidržení se námětu", protože o to ve skutečnosti kvačí...Problém tzv. narativismu ovšem není v tom, že námět je formulován jako otázka nebo že se ho hra snaží držet (ve skutečnosti by se dalo argumentovat tím, že každé RPG má námět a existuje tendence se jej držet), narativismus je specifický v tom, jaké náměty si vybírá...

2 Alnag: Adresovani premisy je preklad. Na kolik je srozumitelny je asi vec nazoru. A krom toho, nevim jak vy, ja se uz nekdy setkal s tim, ze urcity termin ma v urcite oblasti zcela jiny vyznam, nez jak jsem ho znal doposud. Nicmene tohle je porad ta stejna pisnicka dokola a je IMHO zbytecne to porad resit.Co se tyce temat narativismu, ano. Svym zpusobem mas pravdu, nicmene co je na tom spatneho? Neketre uznavane osobnosti by souhlasili s tim, ze podobne zamereni muze byt kvalitativne hodnotnejsi (treba Artistoteles), ale rozhodne nechci tvrdit zda je nebo neni, jen ze urcite je pro nektere lidi.

Bajo: Promiň, ale říkat přidání českých koncovek ke dvěma cizím slovům překlad... Překlad má v prvé řadě být pro čtenáře srozumitelný (což jak vidno není), ergo to není dobrý překlad. Je to jazykový bastard.Co se týče toho hájení se novým významem termínu, který jsi dosud neznal. To je v pořádku, ale to není tento případ. Ona totiž také platí zásada, nepoužívat nový význam termínu který v dané oblasti již existuje (a námět - alias premisa již v oblasti tvorby příběhu existuje).Důvod, proč si myslím, že má význam to řešit je ten, že spousta lidí nadšeně odkývá každou hloupost (a na tohle existují četné studie), když je podána dostatečně učeně. Jsem zastáncem toho, aby si každý mohl učinit vlastní názor a aby tedy dostal informace v podobě pro něj srozumitené, nikoliv skryté za pozlátko tajemných cizích slov.Protože když řekneš lidem, víš je to o tom, že si řekneš... tahle hra je o vymlacování podzemí a pak se soustředíš na to, abyste ve hře fakt vymlacovali podzemí, tak už to zdaleka není tak zajímavé, jako když "děláš teorii", "adresuješ premisu" a "a jdeš ve šlépějích Aristotela, Egriho a Edwardse". Akorát ten výsledný produkt je stejný...Na tom, že tzv. narativismus si volí specifická témata není špatného nic, jenom snad to, že to musím vysvětlovat já :)

Tak zlý to bejt nemůže... kdyť Jerson to pochopil už na osmý stránce diskuse :DAdresování premisy jako narativní pojem je blbost. Hrál jsem nenarativní hry kde se adresovala premisa a fungovalo to výborně (a ne, neadresovala se tak jako v narativismu... kupodivu to nic nemění na tom že to byla premisa a že se adresovala)
Myslím že je docela dobře možné používat formulaci "v narativismu adresování premisy..." případně "narativistická premisa". Proč zrovna takhle? Protože je obvykle specificky označovat podmnožinu, nikoliv používat obecné slovo pro podmnožinu a specifikovat samotnou množinu. Ehm... jako člověk kterej dokáže behem hry "při rolplejování soukovat agrární dymidže fortitudou" a vůbec se nad tim nepozastaví asi budu raději mlčet...

Omlouvám se za to, že vlastně jen trolluju, ale ... Nikoli. Překlad má odrážet strukturu a význam původního textu. Pokud je původní text složitý, zamlžený nebo nejasný, měl by dobrý překlad být stejný. Proto je slovo "premisa" v pořádku, naopak souhlasím, že "adresovat" (v tomto významu) nemá nic společného s češtinou :)A zároveň posun ve významu dokonce termínů je až nepříjemně obvyklý - mým oblíbencem je filmový termín "diegéze" (který podle jeho "tvůrců" prý nemá vůbec nic společného s literární diegézí - což je nakonec pravda :D).

Boubaque: Krásná práce. Problém "adresování premisy" však není jen v překladu. Problém je v tichém předpokladu, že je pro hru dobře to dělat a takto hrát. Slova dobře a možno při tom nejsou synonyma.

Mým oblíbencem je jistý františkán - William z Ockham, který pravil, že není dobré "rozhojňovat pojmy nad míru obecnou". A vůbec, mám teď plnou hlavu vědecké metodologie (z učení na státnice) a až bolestně z toho čiší jak tzv. "RPG teorie" a její pojmosloví nesplňuje v podstatně naprosto žádné nároky, které by v tomhle ohledu na ní byly kladené.Počínaje definováním pomocí pojmů, kterým rozumí 12leté dítě (!)A také každý pojem by měl být použit právě jednou (ve smyslu v právě jednom významu). Ne, že by to bylo vyloženě neobvyklé, ale je to evidentně neprofesionální.No řekl jsi to sám. Já bych řekl, že původní text je naprostý blábol. A termíny z něj odvozené jsou tím pádem taky bláboly a místo překládání by bylo racionálnější je ignorovat a pracovat s něčím účelnějším.

Ono je otázka, co je to "profesionální teorie RPG". Mně to připadá docela praštěný způsob lidské živnosti; ale pokud existují "profesionální exobiologové", tak to možná existuje, i když je to úžasné.

Vyprávěj to v kanceláři Wizardss of the Coast, White wolf Publishing Incorporation, Steve Jackson Games Incorporation... a dalším podobným ;)

Sirien: Tam se zabývají hlavně praxí a nepotřebují nějakou centrální Teorii s velkým T :-)

L.Z.J.: No nevím, jak ostatní... ale co vím, tak WotC provádělo i výzkum hráčských preferencí (přinejmenším v dobách 3e) a z těch střípků, které někde "prokecli" se zdálo, že vyvozují i nějaké teorie. (Ale to samozřejmě byla úplně jiná kapitola a navíc před devíti nebo kolika lety.)

Alnag:no jo, ale to mi připadá jako profesionální činnost v rámci běžného classu dealer, manager, P/R a nebo tak něco. Z tohoto hlediska mi může být teorie RPG celkem u..., protože důležité je to udělat tak, aby se prodalo hodně kopií. Adresování premisy ani deep immersion mne nevytrhnou.

Argonantus: To se IMO takhle nedá úplně bagatelizovat. RPG je vysoce konkureční prostředí takže pokud skutečně nenaklepneš tu správnou zlatou žílu (tedy neděláš nějakou věc dobře), tak půjdeš rychle z kola ven.Celý vtip spočívá v této otázce - je RPG teorie (ta s premisami) věda?Pokud platí že ano, že je to věda, pak teda postrádám snahu po sebekorekci, ověřování hypotéz a vůbec nějaký vztah k empirii... Zvláštní je pak i to, že profesionálové v téhle branži mají teorii úplně jinou (zřejmě zdá se empiricky ověřovanou), která je s touhle v rozporu, ale nijak zvlášť se to neřeší. (Teda občas se kvůli tomu někdo zhádá.)A nebo "RPG teorie" není věda. To se mi zdá být daleko pravděpodobnější. Ale pak je potřeba se tedy ptát, co to jako je? Náboženství na způsob scientologie? (Tomu by dost odpovídal ten kouř a zrcadla, který se točí kolem užívaného pojmosloví.) V takovém případě už ti to opravdu může být u... pokud nejsi členem Teoretické církve.

me je celkem jedno, co je RPG teorie je nebo neni. Dulezity je, ze z ni vzesla hromada praktickych rad do mych her a za to jsem vdecny. Prestoze stale hraju prevazne dnd.

Zkus být konkrétní... často zjišťuji, že rady údajně vzešlé z RPG teorie se s ní sice svezly, ale jsou mnohdy odněkud jinud. Ale co já vím, že jo...

conflict resolution; metagame; rozhozeni vypravecskych pravomoci; hraci jako spoluautori.Nevim jak to rict, ale jde mi o vseobecny nadhled nad hrou, mechanikamy, pribehem.(btw jestli tohle neni teorie, co myslis, tak sry. Ja nazyvam teorii i ty clanky co tu prekladas ty. Dokonce me pred tebou jedna hracka varovala, ze jsi hroznej teoretik :D )A pak ruzne srandovni triky (ktere vzesly po ruznu i z narativnich her) http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=5457 ... ja vim, linkuju to vsude, ale tohle tema proste stoji za to

Alnag podnětný:Stopro. Já už jsem svého času obdivoval, že se vůbec taková věc jako RPG dá prodat; přirozené mi připadá si koupit jen první díl prvních pravidel jako inspiraci, a pak už nikdy nic nekupovat. Nic to nemění na tom, že takový prodejce nemusí studovat "RPG teoreticky", aby se hráči dobře cítili a aby byli v deep immersion nebo co - stačí zjistit, co chtějí, a pak to tam dát. Tak se lze ptát u mnoha jiných věd. Napadá mne třeba drakověda. Je to věda v tom smyslu, že má předmět, který zkoumá. To je asi nejelementárnější požadavek na jakoukoli vědu. Mnjo - ale to už nezpochybňuje to, že je to věda, ale že to ta věda dělá blbě. Což je jev docela častý i ve vědě docela vážně míněné. Já bych viděl jako zvláštní a podezřelý rys to, že je to věda o hře; jedná se tedy tak trochu o srandu, asi jako u té drakovědy nebo patafyziky. Nesmí se to brát moc vážně, jinak se z toho zblbne. Svatá Brambora nás chraň. To se dá udělat z každé vědy, a každá věda k tomu mívá sklony, když si nedá pozor. Předmět vědy za to nemůže.

Quentin: Já se právě obávám, že v tomhle je asi ten kámen úrazu. Protože ve skutečnosti jsou prostě různé prostě přístupy k hraní, techniky, rady... to je záležitost, která se s RPG táhne od jeho počátků. Nic proti ní. Ale to byly prostě nespoutané střípky.Zároveň ale existuje určitá snaha to nějak institucionalizovat, resp. to podřídit nějakému globálnímu pohledu, unifikovat pojmy (odtud všechny ty premisy a takové věci). A jednomu z dominantních pokusů o něco takového se říká "RPG Teorie".Já bych s tebou souhlasil v tom, že ty jednotlivé rady (tipy, triky, přístupy atd.) jsou fajn, ale odmítám diletantismus s níž je veden pokus té RPG Teorie (s velkým T) o to uzuprovat pro sebe tohle území. Věřím v pluralitu názorů a v ověřování předpokladů v realitě.Nevím, jaká hráčka tě varovala, že jsem teoretik, ale rozhodně se za teoretika nepovažuji. Nebo tedy ano, mám nastudovanou i Teorii (i ty věci, kterým ty říkáš teorie), ale myslím si, že je rozdíl mezi tím ty věci znát a nekriticky je přijímat. Alespoň já říkám teoretik lidem, kteří IMO teorii nekriticky baští. A proto se nepovažuji za teoretika, děkuji pěkně. ;-)Jinak ten link na RPGfórum - asi s tím budu už otravný, ale opět, to nejsou věci, které vzešly z narativních her - většina z toho jsou nástroje známé už dlouho z oblastí mimo RPG (dva muži vrazí do dvěří - klasická literárních technika, pravidlo tří - totéž, cliffhanger - seriálová klasika, řekni ano... parafráze techniky improvizovaného divadla v mnoha podobách). Čímž nechci tvrdit, že to platí pro všechny techniky (protože některé tam jsou asi skutečně původní), ale přijde mi, že trochu přikládáš narativním hrám důležitost, kterou tak úplně nemají (už proto ne, že ty techniky se s přehledem dají uplatnit i v hrách jiného charakteru).

vsak to taky pouzivam v dnd. Ja ji bastim, ale nepovazuju se za teoretika :D

To ti nevím, jestli je dostačující na to, aby se poznávání kvalifikovalo na vědu. V takovém případě by každý člověk byl amatérským vědcem de facto od narození. (Teď pozor následující pasáž není pro slabší povahy)Americký filosof Charles S. Peirce už kdysi hodně dávno rozlišil vědecké poznávání světa od tří typů nevědeckého poznávání. (A to od metody autority - maminka říkala, že děti nosí čáp; od metody lpění - lide se pevně drží pravdy, o které vědí, že je pravdou, protože ji pevně drží, protože ji vždycky znali jako pravdu; a metody a priori - Slunce obíhá kolem Země, protože je to jasně vidět jak ráno vyjde, udělá oblouček a zase zapadne.)To jsou tři způsoby nevědeckého uvažování, které ale tvoje definice nedokáže odlišit.Věda je totiž navíc k tomu, že má předmět také systematická a organizovaná, empirická*, objektivní a verifikovatelná a schopná (jak jsem už psal) sebekorekce.*Ta empirie neplatí pro vědy formální - typu matematika, a celé je to trochu vachrlaté pro takové "fuzzy" vědy typu literární teorie).

Ve skutečnosti bylo i před Teorií několik směrů, které dávaly ty střípky ohledně přístupu k RPG do nějakých souvisejících balíčků a tak - jenže si nenárokovaly Pravdu, nevzbuzovaly negativní emoce okolo takže se z nich nestaly takové trháky.

kdyz se bavim s teoretikem, tak si vesele pokecam o ruznych pristupech k hrani, pac hosi povesinou uznavaji vsechny styly. Jen proste samy hraji nejaky ten svuj.Kdyz se bavim s dracakystou, tak bych ho dycky nejradsi podrezal, protoze svuj omyl nikdy neprizna a drzi se svych zlozvyku jako nabozenstvi.

taky sem neřekl, že jsou všichni teoretici posedlí onou Pravdou. Nicméně existuje okruh takových, místy navázaných i na samotné tvůrce Teorie, jinde samostatnější, kteří se cítí být Teorií okouzleni, přímo osvíceni, a plamenně ji šíří dál.
To vyvolává odezvu v těch co si myslí že je Teorie blbost, takže na ně řvou že je to banda blbců. Ti jim zpátky řvou že sou braindamage, zpátky se ozývá že je lepší bejt braindamage než bejt kvasináboženský fanatici...to všechno dělá docela DOST velkej humbuk, takže si oné Teorie najednou všimnou lidi který by o ní jinak nezavadily pohledem a přečtou si jí aby věděli o čem všechen ten povyk vlastně je.Výsledkem je, že se Teorie, obsahující prvky dávno známé a popsané v jiných konceptech, šíří bez ohledu na svou kvalitu nebo nekvalitu mnohem rychleji a mnohem víc a pak se jí připisujou věci které byly dávno předtím známé.Dračákysti... to je věc raději nekomentovaná

Quentin: Zajímavé, já si s hráčem Dračáku obvykle pokecám výborně. Možná je to tím, že nemám potřebu mu dokazovat, že žije v omylu nebo že má nějaké zlozvyky. Protože si myslím, že důležité je, že se baví... (což se obvykle děje)Dokážu se bavit i s teoretiky, ale obvykle jen do doby, kdy narazíme na nějaké dogma (třeba že Příběh s velkým P je jen ten o morálních dilematech) nebo dokud nezazdí úplně běžnou diskusi nějakou hláškou (jako třeba dotazem skupince dungeon-crawlerů - kde tam adresují premisu). :))

Alnag:už v té hvězdičce sis napsal výhradu a zjevně cítíš, jako jsou ty "vědecké metody" zranitelný bod. Docela veliká část vědy stojí na velmi vachrlatém podkladu hypotéz, předpokladů, Occamovy břitvy a podobně - ono totiž spoustu věcí dokázat nejde vůbec nijak (dokonce ani tak elementární moudro, že všichni živočichové vznikají v důsledku evolučního vývoje... všichni? Opravdu to zkoumali vědci u jednoho každého druhu? není některý zaběhlé experimentální zvířátko mimozemšťanů?)Literární věda není zdaleka jediná - všechno, co se zabývá kulturou, lidským myšlením (včetně pravidel chování, t.j. etika či právo), lidským chováním, je podobně vratká záležitost. A přírodní vědy se začnou otřásat, když uděláš jen krok k něčemu méně běžnému - třeba exobiologie. Je to věda? Zkrátka, teorie pana Peirce je staršího data a sedí na pyšné doby, kdy věda věděla všechno. Dnes už toho ví míň... takže nevidím důvod, proč by nemohla být teorie takové obskurní ptákoviny, jako určitý způsob hraní, čímž je RPG. Spíš je důležité si uvědomit, jak strašně mrňavý výsek lidské činnosti to je, jak nepatrný význam má, a že to málokoho zase tak bere. Tudíž to asi málokdo bude brát vážně. Asi jako sexuální zvyky mořských koníčků.

Argo: Tak věda od Poppera a Fischera dál je veskrze záležitost falzifikační a statistická. Ostatně ona i ta slavá Occamova břitva má velmi elegantní statistické a logické zdůvodnění. Je pravda, že celá věda stojí na pravěpodobnosti, která počítá s jistou mírou chyby.To tvoje elementární moudro je o evolučním vývoji je ale dokonalá ukázka toho, co věda umožňuje. Umožňuje falizifikovat hypotézu (najdeš zbloudilé zvířátko mimozemšťanů a ejhle můžeš konstatovat, že to tak není) a tedy sebekorekci. Ale ne každé poznání takovou věc umožňuje. A to je rozdíl mezi vědou a jinými druhy poznávání reality...Je snadné poslat pana Pierce na smetiště dějin, ale zdá se, že jsi ho zprovodil ze světa až příliš snadno a jako zombie se ti teď vrátí. :) Nepodařilo se ti totiž objasnit jak tvoje definice rozliší vědecké a nevědecké poznávání světa. Z toho co nabízíš se zdá, že každé předmětné zkoumání je vědecké (btw. dá se zkoumat i bez předmětu a co je pak předmětem zkoumání?!?). Pak ovšem nastupuje Occamova břitva a člověk se musí ptát, zda tím nerozhojňuješ pojmy nad míru obecnou, zda tedy výraz věda je v tomto kontextu potřeba.Dle mého je věda dána v prvé řadě metodou, kterou uplatňuje. Zkoumat lze pochopitelně lecos - dovádění mořských koníků nebo biologii mimozemšťanů. Jde o to, jak to děláš... myslím, že na nekromancii pana Pierce by to mohlo stačit.Ještě odbočím k tzv. měkkým vědám - to, že se zabývají komplexními jevy (jak to už v oblasti lidského ducha chodí) nemůže být samo o sobě záminkou k tomu, že je jim dovoleno to dělat bez systému a bez korekce.

alnag: takovych jak rikas prave moc neni, teda ... myslim :-/Osobni zkusenost rika, ze s teoretikem se da na hre nejak dohodnout, s dracakystou (nejlepe hracem drd+) ne. Nemluve o tom, ze jen malo z nich se samo od sebe bez teorie (at s malym nebo velkym T) nauci vest hry alespon trochu k svetu, takze se ti vetsinou ani ten jejich krasne pripravenej RR moc nelibi (netrefi flagy napr)takze zaver z ciste prakticke (osobni) zkusenosti - hra s dracakystou je nuda, s teoretikem je takova jakou si ji udelate :) Ale radsi to uz nechme, nebo se tu porveme :D

Vona ta RPG teorie patří mezi ty "fuzzy" vědy... nebo mi aspoň něco říká, že by se tam měla řadit.Fakt zajímavý názor... takže jako by bylo lepší, kdyby se o těch oprvcích lidi nikdy nedověděli, nebo kdyby se cokoliv, co se pustí k lidem prvně zhodnotil nějaký velký cenzor...?

Fritzs: Jen abych si to jednoznačně ujasnil. Podle tebe je tedy RPG teorie věda (byť tedy soft nebo fuzzy nebo jak chceš) a mělo by se tak s ní zacházet. Ano?

Alnag: No, když považuješ za nutné to prohlásit za vědu, tak to "fuzzy" věda je. A dneska již může být, obzvláště v humanitních vědách vědou fakt cokoliv.

Alnag metodický:Trefil ses do mého oblíbeného tématu. Vedli jsme o tom už několik docela velikých debat. Úvodem je třeba varovat, že tu nejsem jen za "vědce", ale taky za "ty druhé", řečenou rovnou - čaroděje. Ti třetí konkurenti jsou potom kněží. Strašná pravda totiž je, že celá slavná věda stojí na ramenou víry... a částečně i magie. To, že se kněz, vědec a čaroděj po staletí vzájemně mažou a urážejí, jim nebrání v tom, aby měli podezřele podobné disciplíny. Což nic nemění na tom, že to tak moc "vědecká" metoda také není - není to žádný důkaz. A v praxi i v teorii na Occamově břitvě visí opravdu hodně vysvětlení kdečeho. Když se to vymezí takto opatrně - a podle mne rozumně - pak ovšem konkurence vyhovuje takové definici taky. I magie a víra jdou kupředu. Učinil jsem tak v rámci internetové glosy; ale věř, že jsem o té věci přemýšlel už dříve. Dotazy zkusím zodpovědět, jak umím. To se mi nepodařilo, a obávám se, že se to nemůže úplně perfektně podařit nikomu. Světy víry, magie a vědy jsou u sebe daleko těsněji, než se má všeobecně zato. Rozhodně bych to nezkoušel přes metodu, která je nármaně nepřehledná u všech tří, a podle mne si co chvíli vypůjčuje od sousedů, a možná větší šance by byly přes předmět toho, co se zkoumá. Pokud je předmětem zkoumání třeba přímé nazírání Boha, pak je věc jasná, i když metoda zůstane neurčená. Věda to nebude, i kdyby Boha hledali elektronovým mikroskopem. Ne. Já přiznávám skromně, že nejsem schopen hrdé adjektivum "vědecký" jasně odlišit; a dokonce pochybuji, že má nějakou mimořádnou cenu. Vím (a to jsem skutečně po letech zjistil), že moje vlastní profesní věda, "teorie práva", ve zdrcující většině neobstojí jako skutečná věda; za vědeckou lze snad opatrně prohlásit jen ústřední a nejslavnější záhadu, zda mají pravidla chování nějakou objektivní platnost mimo lidskou vůli (a to ještě jen proto, že neznáme odpověď). Psychologie na tom bude jen o dvě trochy lépe. Přesto lidstvo tyhle vědy užívat vesele bude pro jejich velikou užitečnost; a sice to nebude "věda", ale s tím se dá žít. Extrémní příklady jsou theologie a exobiologie - jejich předmět zkoumání nikdo nikdy neviděl, ani pomocí přístrojů. Opět nechám na laskavém čtenáři rozhodování, zda to vědy jsou, nebo ne. No, pro mne a za mne není; já bych klidně bez teorie RPG jakožto vědy vydržel. Otázku jsem nepoložil; ale je velice zajímavá. Teoreticky. To určitě. Ale jistá míra korekce je kupodivu nezbytná i ve víře a v magii. Pokud se trvá na něčem, co praxe vylučuje, působí to značné problémy - například hnutí kacířů v lepším případě, a nebo dokonce úplné zhroucení víry a systému. Učebnicové příklady jsou trojjedinost Boží a neposkvrněné početí; tradiční místo častých průserů.EDIT: ještě zjišťuji, že jsem neuvedl jedno důležité dovysvětlení; předmět zkoumání musí reálně existovat; t.j. zcela nezávisle na poznávajícím subjektu. Což háže rovnou kámen do cesty všem, co zkoumají lidskou mysl jakožto reálně a nezávisle existující předmět; a taky všem, jejichž předmět zkoumání není moc jistý (ta theologie, exobiologie nebo drakověda). Pro "teorii RPG" je to zajímavé v momentě, kdy si uvědomíme, jak moc různých zjištění se zabývá samotnou metodou a uměle vytvořenými pomocnými pojmy. Narativismus, DKF, premisa - to všechno není ve hře implicitně obsaženo, nýbrž jde o uměle vydestilované metaherní fenomény. Uf.

diskusi o vědě pominu, kdybyste v ní po mě toužili tak stačí napsat tučně "sirien:" ;)Fritzs: nejde o to dostat se nedostat se. Jde o tože někdo něco vymyslí, dá si s tim práci, někdo to najde, vezme si to, napíše to předá dál... a přivlastní si kredit.
Ano, je dobře že se to mezi lidi dostává. Ale:
1) je hodně nefér krást si cizí zásluhy
2) prezentace cizích nápadů ve vlastním pojetí staví tyto nápady mimo původní kontext, čímž je činí zavdějícími (asi jako když někdo vezme rybíz a udělá z něj rybízovou šťávu. Je sice dobrá, ale už z ní těžko uděláš koláč). Navíc když ještě jasně nenapíše kde to vzal, tak si lidi ten původní kontext ani nemůžou dost dobře dohledatTo že se nápady šíří je jedině dobře, o tom JAK se šíří mám dost pochybností

Sirien:Zrovna tvůj ultravědecký názor na věci obecné bych asi tušil; ale netuším, zda bys uznal teorii RPG za vědu. Z mého podivného uznání asi nemůže mít žádný teoretik velkou radost.

no tak teda jo, no...Prošel jsem si co jste psali a popravdě nemám potřebu na nic z toho reagovat, takže spíš tak nějak shrnu svůj pohled od začátkuVěda jako objekt je pro mě reálně existující strukturou poznání, která se vymezuje vůči ostatním. Je to soubor určitých představ o tom jak se věci mají dělat a zkoumat. Důkazem toho že věda existuje je rapidní posun lidského poznání, který se ukázal jako správný (=pravdivý) od doby, kdy se něco jako věda ukázalo ve světě.Lze poměrně snadno říct co věda je, a co věda není. Bohužel stejně tak dobře existuje určitý hraniční prostor, kde to je velice, velice sporné (je to asi jako snaha určit kde je pevnina a kde moře v rovinaté oblasti s velkým přílivem a odlivem - je jasné, že někde dál už je souš (i když to tam jednou za padesát let vezme tsunami a jednou za pět let povodeň při hurikánu - to jsou ale spíš výjimečné případy) a je snadné říct že támhle už je prostě moře (i když jednou za čas při správné konstelaci měsíce a při správném počasí tam voda zrovna není). Ale ten kilometr mezi tím...???Věda se vyznačuje určitým souborem charakteristik, znichž některé teď možná v rychlosti opomenu a jiné možná neřeknu zcela zprávně, ale +-:

• subjekt zkoumání vědy je definovatelný a definovaný. Není nutné, aby byl fyzicky přítomen nebo dotknutelný, musí být ale jasně vyjádřitelný ke shodě všech, kdo se o něj zajímají. (biologie tedy zkoumá živou hmotu, psychologie zkoumá duševní procesy, z pohledu vědy odehrávající se v mozku, sociologie zkoumá chování abstraktní jednotky zvané "společnost" a fyzika zkoumá cosi co experimentálně prý můžeme sledovat, ale rukou se toho nedotknete)
• věda musí mít ustálený a obecně (aplespoň mezi lidmi co věci rozumí) uznávaný soubor technik, které ke svému výzkumu používá. Tyto techniky musí být validní (zkoumají co mají), reliabilní (opakovatelné) a verifikovatelné (jejich postupy i výsledky musí být vyvratitelné a musí být možnost negativního výsledku). Věda se musí snažit své prostředky vylepšovat a hledat nové, pokud to je možné.
• věda MUSÍ být kritická jak k sobě, ke svým výsledkům, tak k předmětu svého zkoumání. Psychologové jednu dobu například na základě svých výzkumů popřeli existenci mysli jako takové (pak teda zjistili, že to není až tak správá cesta...).
• Věda nesmí být dogmatická a nesmí uznávat autority (eh... aspoň teda v teoretické koncepci, reálně mi je jasné, že student druhýho ročníku asi nebude mít moc šanci se postavit proti výzkumu "Prof XXDr něco něco DrSc, laureáta nobelovy ceny"...).
  Vyjímku v tomto směru tvoří základní dogmata všech věd (což je právě ten prvek který Argonanatus nazývá vírou a vidí v nich spojení se svým zvláštním pojetím magie), což jsou například dogmata o možnosti poznání ("naše myšlení je dostatečné alespoň k určitému pochopení vesmíru"), o smysluplnosti vesmíru, tedy i jeho jednotlivých prvků (tedy "vesmír lze zkoumat, protože dává smysl a tento smysl může být odhalen") atp.
• věda je založena na vědcích, tedy na lidech vědě se věnující. Jejich počet musí být "větší než malý" (^¤^), aby mezi nimi mohly vznikat názorové tábory vzájemně se kritizující, tedy vzájemně si zabraňující upadnout do dogmatického smýšlení. Tyto tábory však musí být stále i ve své rivalitě věrni základní koncepci vědy (tedy pokud jeden tábor přinese výsledky experimentu který jasně potvrzuje jeho pohled, pak by jej měl druhý tábor uznat. Naopak pokud jeden tábor vědců udělá experiment jehož výsledek vyvrátí jejich pohled, pak by jej neměli tajit)
• cílem vědy je rozšíření lidského poznání (nalezení pravdy o svém objektu zkoumání) a uplatnění těchto poznatků k praktické aplikaci

Tedy teologii nepovažuji za vědu, protože je dogmatická a důvěřující autoritám. Stejně tak Döniken není vědec, protože ve svých pracech zanedbává kritiku okolí a ignoruje nehodící se fakta, o spornosti objektu zkoumání (který je definován tak laxně že si lze představit kdeco) ani nemluvě
Nepopírám že teologie může mít nějakou hodnotu, strukturu a pravidla, nicméně jedná se pro mě pouze o strukturovaný obor poznání, nikoliv o obor vědecký.
Literární věda je pro mě velice, velice sporným místem - určité její části, třeba studium slohových a literárních útvarů a jejich pravidel, lze z mého pohledu uznat, nicméně rozbory děl autorů s jejich výklady mi přijdou naprosto přitažené za vlasy - snaha nalézt v díle "co autor chtěl říci" bez autorovy přítomnosti mi přijde směšná (obecně jsem velice, velice skeptický k jakékoliv formě retrospektivního poznání)RPG Teorie není vědou, porušuje pravidla o struktuře technik (které jsou příliš často stavěny na neverifikovaném souboru dedukcí, které protože samy v sobě ladí jsou prohlášeny za platné, dala by se nalézt hromada dalších výtek v tomle směru), mám dost pochybností o její sebekritičnosti (a teď nemluvím jen o jakési jedné Teorii, ale spíš obecně) a stejně tak nemá žádnou strukturu "vědců" - hrstka lidí kteří věci rozumí a prezentují své názory mi přijde poměrně malá, počet těch co vzájemně komunikují jinak než v uzavřené skupince těch co sdílejí podobný náhled je takřka určitě příliš (hodně příliš) malá, počet směrodatných výzkumů je zanedbatelný.

Když mluvíme o RPG teorii tak máme na mysli GNS, nebo jakékoliv soubory rad "jak na to"...? Jenom, že mi přestává být jasné o čem se tady bavíme...Ono nejde o to nějak popsat pravdu, ale o to získat něco s čím se dá snadno pracovat a opravdu to odpovídá (víceméně odpovídá by bylo možná přesnější) tomu co opravu pozorujeme.Cisplatin, PVC a oxid xenonový - to vše není v přírodě implicitně obsaženo, nýbrž jde o uměle "vydestilované" chemické fenomény. I přes toto je chemie i nadále přírodní vědou...

Sirien:Díky za názor. Je to ucelené. Fritzs:minuli jsme se. To není ono. Umělé věci, po té, co je někdo vyrobil, nadále samostatně reálně existují, nezávisle na vědomí. Některé fenomény - třeba nenávist - existují jen závisle na vědomí; nebo to JE vědomí; a přece je lze do jisté míry zvenku vnímat jako objekt zkoumání (třetí osobou, například). Ovšem fenomény, sloužící k POPISU těch předchozích, jako třeba abstraktní pojmy - zrovna ta nešťastná premisa - jsou jakousi metaexistencí ntéo řádu; jejich závislost na vědomí je tak velká, že je prakticky nemožné oddělit to, co vzniká při procesu pozorování, od pozorované skutečnosti. Čímž vznikají děsné potíže.

Jo, sorry, to jsem já - jsem zase odhlášený.

Vony, se se rozkládají, třeba ten oxid xenonový se rozkládá asi při 23°C... bych řekl, že v přírodě (na zemi, v intergalaktickém prostoru, je to o něčem jiným) dlouho nevydrží. Ale vtip je v tom, že se nakonec rozpadne i v tom intergalaktickém prostoru, jenom to bude trvat dost dlouho podle teorie "big rip" asi 20 miliard let, pak přestane fungovat gravitace, elektroslabá interakce a silná interakce, takže se to "rozsype v nicotu"...No,l já si myslím, že premisa je velice šťastná, protože je velice dobře definovaná a pochopitelná. Viz. wikiše.

Fritzs:Dobře - a jsi přesvědčený, že premisa existuje? Popisuješ něco reálného?

Argonantus: Samozřejmě že existuje, četl jsi vůbec ten odkaz na wikipedii. Jesi ne, tak, když na otázku: O čem je ET mimozemšťan odpovím, že to je o klukovi, co se skamarádí s mimozemšťanem, co uvízl na zemi, tak jsem právě popsal premisu toho filmu.

Fritz: právě si napsal o čem to je, ne premisu. Premisa je (může být): "Je těžké žít mezi cizími lidmi když jsi mimozemšťan"

jonka: Obojí jsou premisy, aspoň podle wikipedie. Ono nic nevylučuje aby film, RPG whatever nemělo víc premis/složitější premisu.

Hm. Tak z toho jak jsi to popsal mi "premisa" přijde jako krajně abstraktní záležitost. Dihydrogen-monoxid je sice jen naše lidské pojmenování, ale je to pojmenování konkrétní, fyzicky existující věci - můžeš ho požít, můžeš do něj skočit, můžeš ho použít jakkoliv jinak, je to něco co existuje samo o sobě, něco co nezmizí, když se na to přestaneš dívat.Premisa není nic víc než abstraktní konstrukt kterým se snažíme vyjádřit nějakou vlastnost jiného abstraktního konstruktu - je to abstrakce o abstrakci, abstrakce druhého řádu. A zatímco ta první abstrakce existuje alespoň nějak - v podobě nějakých neuronových sítí které vytvoří kognitivní strukturu která pak interaguje s jinými kognitivními strukturami a tudíž ji lze vnímat (i když neexistuje o nic víc než třeba písmo - písmo existuje jen když se na něj díváš, bez toho to je jen hromada molekul inkoustu na hromadě molekul papíru), tak premisa je je jen určitým pojmenováním pro vlastnost té první abstrakce.Ne, promiň, ale premisa skutečně neexistuje tak jako voda, gravitační pole, elektřina nebo třeba plasma.Nastuduj si Huserla a Heidegra a zjistíš, že premisa vlastně neexistuje, ale je jen fenoménem který vzniká mezi Tvým vnímáním a kognitivními funkcemi a abstraktním vyjádřením (příběhem) - tedy mezi něčím co je z pohledu bytí "jen" strukturou a něčím co není ani strukturou.(heh, tenhle post má spoustu odborných termitů - ano, je to úmyslně jako trest za to co vzniklo v diskusi k mému krásnému blogu. enjoy ;) )

Fritzs: Jestliže je premisa pojmenováním vlastnosti té první abstrakce, tak jako neexistuje...? Takže když popisuju matematickou funkci, tak její sudost/lichost neexistuje. Možná jsi to přehlédl, ale já tady řeším fakt existence premisy, ne "úroveň existence" premisy (tj. jestli existuje jako fenomén, nebo cokoliv dalšího je jedno). Abstraktní konstrukt (navíc velmi běžný) jako nemůže mít vlastnosti kterými ho popisujeme, protože ty vlastnosti jsou abstrakcí druhé řádu a proto neexistují...? To mi přijde trochu přitažené za vlasy...

Můžu se zeptat, jaká je vlastně podstata momentálního sporu? Souvisí premisa s otázkou, zda je RPG teorie věda?

Průletově pro Jersona:1) Premisa byla přítomna skoro od počátku; kdy si 30.7.2008 11:57 Nachtrose povzdychl, že stejně nechápe, co to je; já ho varoval s odkazem, aby se radši neptal. 2) Přesto se protočila otázka premisy přinejmenším z jazykového úhlu (strana 3 debaty)3) Klíčové nakopnutí, které dalo debatě rozlet, bylo Alnagovo 22.9.2008 09:30 - vypálil, že RPG stejně žádná věda nejni (a mával Ockhamem)4) Tím došlo k tomu, že na straně 5 začalo přitvrzovat, a moje a Alnagovy posty se začaly prodlužovat, a příbývalo učených autorit. Alnag víceméně setrval na pozici, že to věda není a být nemůže, já jsem mírnější, ale s tím, že vidím mnohem volněji definici vědy jako takové, takže se tam vejde leccos. Nejucelenější je asi moje 23.9.2008 09:27 , u Alnaga 22.9.2008 18:27, pak jsme vyprovokovali i Siriena, který se postavil na stranu Alnaga 23.9.2008 17:04.5) Pak jsme se sekli na malinkém detailu, kdy se nepodařilo Fritzsovi vysvětlit, že "premisa" (která se tímto vrátila na scénu) existuje poněkud jiným způsobem, než vědecky uchopitelný předmět zkoumání; zkrátka klasický rozdíl nástroje a opracovávaného předmětu. Zkoušel jsem to já, teď to zkouší Sirien.

No vida, už to snad chápu. Kontrolní otázka:Jestliže je matematika vědecký obor, pak je jejím předmětem zkoumání třeba ... výroková logika. Postavit jako předmět zkoumání třeba pouze pojem (a význam) slova "negace" je dost pochybné a z toho, že někdo zkoumá negaci se špatně odvozuje, že matematika je věda.Paralelně kdyby RPG Teorie byla věda, nedá se tato skutečnost odvodit z faktu, že se tato Teorie zabývá premisou.(Ještě k Ockhamovi - pokud vím, tak jde o nevědeckou metodu používanou ve vědě ve chvíli, kdy nelze rozhodnout vědeckými metodami. Tedy součást všeobecného úzu (nebo úzusu?) vědy a nadstavba vědecké metody.)Pokud se pletu v první části, zkuste mi prosím napsat kde, pokud ne, tak je to v pořádku a můžu nadále sledovat debatu.

Jerson: nenápadná otázka skrývá jednu z největších vědeckých záhad vůbec. Vědy jako matematika, logika, noetika či ontologie jsou "vědy o vědě", přesně přípomínající problém nástroj/předmět, jako u té premisy; nikdo na světě se neodváží prohlásit, že matematika není věda; nicméně problém v "neexistenci" předmětu tu je taky. Jsou na to v zásadě dvě školy: - "přírodovědná", která tvrdí, že matematika popisuje základní architekturu vesmíru, a tudíž její zjištění reálně existují a není třeba si z toho dělat hhlavu- "psychologická", která tvrdí, že matematika nemá s vesmírem vůbec nic společného, kdežto má naopak hodně s vnitřkem naší hlavy; je to operační software našeho myšlení. Asi jako v mém oblíbeném příkladu, kdy by bytosti napsané v software dnešního PC objevily, že svět lze formalizovat na základní rutiny Windows.Je zřejmé, že jsem zastáncem té druhé teorie, a mezi přírodními vědami (zkoumajícími reálné klokany jako takové), mezi humanitními vědami (zkoumající chování klokanů a jejich pravidla) a mezi exaktními vědami (zabývajícími se statistickými hodnoceními pozorování těch poředchozích a formální logikou teorií) vidím hluboké rozdíly, dané právě předmětem zkoumání, a z toho potažmo i v těch metodách. Problém s premisou je ovšem v tom, že matematika popisuje společný software všech lidských hlav, tudíž má značnou solidnost a jistotu; "premisa" se týká naopak pomocných úvah k typicky humanitnímu problému, a tudíž ji lze konstruovat s bezohlednou libovolností (jak nádhereně doložila maniakální vysvětlovací debata o premise na RPGF). Jinými slovy, naznačené rozdíly věd a problémy jejich spolehlivosti v takovém případě vrcholí; nevím, jestli je premisa "vědecká", ale zaručeně je nejméně spolehlivým a bezpečným kusem lidského vědění.

Ale pánové! Takoví jste filosofové, až mě z vás bolí hlava :PNáš pan profesor z přírodovědy měl jiné vysvětlení -> matematika je náboženstvím; aby jsi v ní mohl pracovat, musíš uvěřit těm všem vzorečkům a formulacím, že vyjdou tak, jak mají :P

Jenomže premisa je jednoznačně definovaná jako: , což se dá bez větších problémů rozšířit na RPG. teda je to prvek abstraktního konstruktu a tento prvek nutně existuje u všech abstrakních konstruktů stejného typu. "Plot" nemůže existovat bez něčeho, co je "fundamental conceptem" a příběh bez "plotu" neexistuje, jelikož pak to není příběh, ale jen sled náhodných spolu nijak nesouvisejících událostí. problém byl v tom, že nikdo nepřišel a neřekl: toto je premisa, tj. neexistovala obecně přijatelná definice toho, co to premisa má být. Nicméně třeba v přírodních vědách se fyzikální konstanty upřesňují a každé dva roky se vydávají nové, takže bych to nevidělů jako takový problém. A osobně se domnívám, že definice z wikipedie je přijatelná, pro potřeby RPG. I když položím premisu v RPG (které na rozdíl od filmu může mít různé zakončení) jako: "Dokáží postavy zabít zlého čaroděje?" stále se jedná o "fundamental concept that drives the plot", tj. příběh bude směřovaný na to, jestli postavy zabijí zlého čaroděje, nebo ne. Samozřejmě u RPG není problém premisu měnit a to i dost často, nebo mít příběhové odbočky s vlastní premisou. Nicméně to nic nemění na tom, že premisa je stále "fundamental concept, that drives the plot".matematika je o tom, že přijmeš axiomy, ne o tom, že věříš vzorečkům, protože ty vyjdou právě kvůli těm axiomům.

Pipuxi, nejsem filosof, protože na top nemám vzdělání. Přinejlepším jsem žvástal.Zadruhé - mametatice věřit nemusíš, když ji pochopíš a vyjdeš z několika axiomů, tak zbytek můžeš dokázat. (A nejspíše ani jeden axiom není vzorečkem v klasickém slova smyslu). Na druhou stranu je matematika odolná vůči nabourávání z různých stran. O RPG teoriích bych to neřekl ani náhodou.

Jerson: Matematika, jako libovolný systém, není odolná vůči nabourání... viz druhá odmocina ze záporného čísla... (imaginární čísla sou zavedený, aby se tomu dalo předejít, ale je to něco, co je tam dodané, ne něco, co plyne přímo z axiomů)

Fritzs: Ať dělám co dělám, z téhle definice mi nevyleze, jakým způsobem premisa existuje - zda je to lidské abstraktum, nebo něco objektivního jako klokan (a myslet si o tom můžeš, co chceš). Zdravý rozum nasvědčuje (po zkušenostech s mnoha podobnými entitami, třeba "právním vztahem"), že je to lidské abstraktum. Což je velmi problematický předmět k vědeckému bádání; nikdo ho nikdy nespatří, pokusy s ním dělat nelze, a každý si ho definuje, jak chce. To, že o něčem píše Wikipedie není pro mne důkaz, že to může být předmět vědeckého zkoumání. Což je IMHO naprostý nesmysl. Abstrakt nemusí nutně existovat. Abstrakt existuje, když ho někdo abstrahoval. Kdyby tak neučinil, žijeme bez něj. Úplně postavené na hlavu. Tohle hlásala středověká scholastická škola realistů; pojmy existují, tudíž musí existovat i skutečnost, co se za nimi skrývá. Pokud mohu říci "Bůh", znamená to, že Bůh reálně existuje.Příběh skutečně neexistuje, pokud nespolupracuje k jeho utváření lidská mysl. Příběh je sám o sobě sled fyzikálních dějů, které nejsou v žádném objektivním vztahu, jak pravíš. I kdyby existovala nějaká obecně uznávaná definice (některé šťastnější lidské konstrukty v humanitních vědách ji mají), nic na světě nezabrání dalšímu profesozovi X, aby si nevydefinoval pojem trochu jinak, případně nevytvořil něco jiného, podle něj užitečnějšího. To s klokanem tak snadno provést nelze. Problém je v tom, že fyzikální konstatntu lze změřit, vypočítat, odvodit nebo tak něco. Má nějaký vztah k realitě. Premisa nikoli. Nic proti ní. Ovšem z hlediska vědecké povahy premisy je zcela bezvýznamná, viz výše.EDIT: Aby se lidi neztráceli v téhle odbočce; zdá se mi, že lze vědecky zkoumat hraní RPG a hry jakožto specifický druh lidského chování, se všemi potížemi, které s sebou podobné zkoumání přináší; k tomu si lze pomáhat i abstrakty a teoretickými fidlátky, jako premisa; ale připadá mi zcela marné zkoušet zkoumat tato odvozená abstrakta jakožto nějakou vědeckou realitu.Jiní touhle cestou už totiž zkoušeli jít v podobných oborech.

Fritzsi, to bys mohl začít u záporných čísel a říct, že byly zavedeny proto, abys dostal nějaký výsledek, když odečteš větší číslo od menšího. A že celá čísla jsou rozšířením přirozených, i když z axiomů neplynou.K věci - k čemu je dobrá matematika se dá zjistit. Máme někteér věci, kteér bychom bez matematiky mít nemohly.K čemu je dobrá teorie RPG? Jaké věci přinesla, které by bez ní neexistovaly?

Prasmisa je vlastností příběhu (v případě té definice z wikipedie filmového) je tudíž jeho vlastností. Tj existuje jako vlastnost "abstraktního konstruktu" (příběhu, ty úvozovky jsou tam naschvál), jehož existenci můžeme dokázat... stačí jenom film s příběhem pustit dostatečně velkému množství lidí a potom se jich zeptat "o čem to bylo" bych řekl, že i přes to, že se jejich výpovědi budou v určitých věcech lišit, najdeme dostatečné množství společných bodů. Jestliže se najde určité množství lidí, co podají úplně jiné vysvětlení, co nebude mít žádnou spojitost s většinovou výpovědí můžeme to zanedbat jako chybu měření.No, vem si třeba vzdálenost, před tím, než si někdo všiml, že de měřit a popstat jak sou od sebe dvě věci daleko, tak pojem "vzdálenost neexistoval. Což ovšem neznamená, že vzdálenost neexistovala, dokonce na to jak svět vypadá, a že tady vůbec sme mají vzálenosti mezi věcmi celkem zásadní význam.To je stejné jako prohlásit, že software skutečně neexistuje pokud na jeho utváření nespolupracuje počítač.Vono to jde. A není to tak těžké, koneckonců s zařazením několika druhů a čeledí se poslední dobou dost čachrovalo.

Neuznat přítomnost premisy je jako neuznat to, že z dané tlupy lidí je někdo nejvyšší a to i přez to, že nemám ten "správný" metr. Vzhledem k tomu, že na tom stavíte přiřazení RPG teorie k vědě, měli byste si hledat co nejdřív jiný argument ,-)

Fritzs: ééé... zkusil jsem to, myslím že mě mnozí pochopili, myslím že bych to dokonce nakonec dokázal podat i tak abys pochopil co myslím, ale vzhledem k časové náročnosti asi dám prostor dalšímBtw - sousoloví "premisa je jednoznačně definovaná" následované citátem z wikipedie si skoro řiká o nakopnutí do zadní části těla. Zaprvé wikina je mizerný exaktní zdroj, zadruhé neznám jediný termín v oborech mimo exaktní přírodní vědy, ani jeden, a že jich znám hodně (můžu jich tu na Tebe klidně pár desítek vychrlit), který by byl definovaný způsobem na němž by se shodoval počet lidí blížící se 100%. Jinými slovy nelze dát do jedné věty "premisa" a "jednoznačná definice" a přitom neřikat nesmysl. Tak sem se nasmál... vezmu něčí deník, přepíšu ho do kníky, dostanu příběh bez jakéhokoliv prvku který by předurčoval nebo shrnoval vnitřní dění a bude to souhrn mnoha nesouvisejících a měnících se dějů. A bude to příběh.
Mohl bych asi vymyslet i další příklady, ale s timhle jednoduchym si vystačim Tak TENHLE obvyklý blud teoretiky šířený mě už začíná unavovat. Ano - pro vypravěče to je možná fundamental concept. Jenže jeden hráč třeba kašle na čaroděje a bude ho zajímat, jak se jeho postava vyrovná s riskantní výzvou výpravy - co se stane s čarodějem ho nezajímá. Dalšího bude zajímat, zda se mezi postavami vytvoří nějaké hlubší a složitější vztahy na výpravě, která je náročná a rozporuplná.
I ve hře napsané podle nějaké myšlenky (náhoda, že nám do příkladu krásně sedne Mountain Witch, že?) se sejdnou hráči, kteří sice sledují základní příběh, aby hra mohla fungovat, ale nezajímá je, jejich osou hry je něco odlišného.
Mají-li různí hráči různé vstupní zájmy na tvorbě příběhu, pak nelze mít nic takového jako "fundamental concept" - protože když půlka hráčů sleduje concept jiný, tak ten původní už tak trochu není fundamental.A ano - hrál jsem MW (a jiné) a ano, mluvím ze zkušenosti. Dodané? Možná. Proč? Protože umožnily dotvořit něco co nevycházelo. Logicky vyplynuly z toho že bylo potřeba je vyjádřit.
A opět - samy o sobě jsou abstraktem, ale poměr který vyjadřují je skutečností. Existují přírodní děje, které jsou podle matematiky v R nemožné, ale nádherně vycházejí, když matematiku rozvedeš do C. Nechci moc hlodat, ale mám dojem že se navážíš do věcí kterým prakticky vůbec nerozumíš. To že jsi se na střední naučil počítat neznamená že chápeš matematiku. Až odchodíš matfyz, začnu uvažovat o tom že bys mohl vědět o čem je řeč - skutečnost že se svým, z laického zájmu vzniklým, rozhledem po matematice vidím v Tvé argumentaci díry jak kdyby tam dopadla nukleárka. (viz ta imaginární čísla). Pokud Ti ty díry tak velké nepřijdou, pak to je důkaz další... (a ano, tohle můžeš uhrát na argumentaci kruhem, když budeš chtít, ale myslím že zrovna tady to výjimečně dává smysl) Jerson: Ale notak, nechceš doufám srovnávat vybroušenou preciznost matematiky stojící na esenciálních základech logiky s chaotickým souhrnem nazývaným RPG Teorie, že ne? Dovolím si skromně oponovat a prolásit, že oborem matematického zkoumání je způsob popisu vědeckého zkoumání, tedy matematika se zabývá studiem možností které vedou k vědecky správnému popisu světa. Jako taková je metavědou.
Stejně tak ale na vyšších levelech (jichž dohlížejí pouze ti co ji studují) je sama vědou popisující vesmír, podobně jako fyzika (viz Brown: Elegantní vesmír, část věnovaná teorii superstrun kde se matematika opět potkala s fyzikou způsobem pro běžného člověka sotva pochopitelným - jednalo se o level, na kterém matematici a fyzici museli k vyřešení problému nejprve půl roku sjednocovat svůj slovník a na této úrovni již značně odlišnou metodologii výpočtů, aby si mohli porozumnět a vzájemně se vrhnout do výpočtu n-rozměrné soustavy... naprosto mimo chápání běžnýc lidí i nespecializovaných absolventů matfyzu)Ad "psychologická" rovina matematiky (mající pramálo co dělat s psychologií, jedná se o noetiku, resp. noetickou skepsi) - vyprávěj to matematickým konstantám, podle kterých se očividně řídí dění ve vesmíru (é, fí, zásadně sudé mocniny...). Možná že neexistuje číslo jako takové, které je jen naším pojmenováním, ale rozhodně existuje poměr, který pomocí čísel popisujeme. Tedy číslo je pro vesmír totéž, co dihydrogen monoxid pro vodu - vodu nezajímá, jak jí říkáme, ale voda je. Podobně vesmírnému poměru je ukradené, v jaké vztažné nebo matematické soustavě ho popíšeme, ale poměr sám existuje Hlody hlod... jistěže existuje, právě jsi ho napsal. Problém není s existencí, ale s tím že existence sama může být něčím úplně jiným než je zamýšleno - Bůh tedy existuje když ho napíšu - jsou to tři písmena a kroužek, pár elektronů na Tvé obrazovce. Nemá nic společného s Bohem kterého jsi měl namysli. S premisou to pak je totéž. Ve skutečnosti existuje jen devět axiomů ze kterých lze celý zbytek matematiky odvodit (zajímalo by mě jestli by to nějak, ale aspoň trochu smysluplně fungovalo, kdyby jsi některý z nich změnil, ale to je otázka na levelu jehož nejspíš vživotě nedosáhnu...)

Ty brďo, proč mi tohle děláte. Člověk se sem dva dny nepodívá a už je tu taková houšť příspěvků. Budu se vám muset podívat na zoubek, ale až později. Jen tak letem světem - Occamova břitva je zdůvodnitelná logicky i statisticky (zjednodušeně - výrok s méně prvky má menší pravděpodobnost chyby), takže to není nevědecká metoda.

Uf. vyberu si pár štěpnějších: Přesný a stručný příklad, díky. "Nejvyšší" už je samo o sobě kategorie lidského rozumu. Ve vesmíru není nic "nejvyšší", protože není ani "vysoký". Věci ve vesmíru prostě jsou, působí silami a tak něco; jejich porovnávání vyžaduje už nějaké zobecnění, čili abstrakci (kategorie: lidé. Třídění: lidé podle velikosti). To znamená, že i takto hrubé a základní zjištění vyžaduje jistou "spolupráci" rozumu - pro bakterie nemá "nejvyšší" žádný smysl. Když se posuneš dál, zjistíš, že "příběh" je ještě daleko složitější útvar, který souvisí s vesmírem a fyzikou už velice volně; velké části se odehrávají "mimo" fyzikálně zjistitelnou relitu (úvahy hlavního hrdiny). "Premisa" pak je konstruktem ještě dalšího řádu; musíš mít jasno v definici příběhu (což samo o sobě je dost vratké), a pak lze teprve kontruovat premisu. Když se vrátím zpět k tomu "nejvyššímu", člověk si to neumí představit nějak jinak. Furt to uvidí stejně - ten jeden ze skupiny je nejvyšší.Premisu musíš proti tomu nejdřív sáhodlouze vysvětlit, co to je (předvedlo se dost názorně), a když lidem vysvětlíš, co vlastně mají vidět, pak to ... snad... uvidí. A obratem ruky to lze popsat jinak a s jinými pojmy. Fritzsův důkaz existence premisy: Dost dobrý. Na matematika fakt zajímavý důkaz. A co když někdo řekne, že neví?Sirien: Ve skutečnosti myslím, že spolu souhlasíme. Já tvrdím to, že nejběžnější možné sloveso "být" znamená ve skutečnosti dvě zásadně odlišné věci:1) "být" coby reálná entita ve vesmíru, fyzikálně zjistitelná a popsatelná 2) "být" coby pojem v lidské hlavě.Tyto dvě reality se protínají jen volně; a to, co "existuje" pouze coby 2), vyžaduje zásadně odlišný přístup vědy. A v jistém stádiu je zkoumání takové entity už zhola nemožné; to v momentě, kdy si lze entitu vytvořit naprosto libovolně (což je právě případ premisy).Alnag: Uf. Poznámka s Occamovou břitvou ukazuje názorně, jak je adjektivum "vědecký" záludné a nebezpečné; mně šlo zejména o to, že důkaz Occamovou břitvou sám o sobě nic nedokazuje. Úkolem této metody je hypotézy vylučovat, nikoli dokázat (je to vlastně postup logiky). Potvrdit, že hypotéza funguje a je "vědecky jistá" je třeba jinými postupy.

Není to až tak složité. Premisa je i třeba morální vyústění příběhu, tedy co z příběhu vyplývá. Třeba u Romea a Julie "jak nenávist (dvou rodů) dokáže zhatit lidskou lásku". Takže když si poslechneš příběh není nalezení premisy podle mne (s trochou cviku) nic těžkého. Těžší už je, konstruovat příběh když dopředu znám pouze premisu, což je případ některých přístupů v RPG.

Jonka: A jsi ochoten připustit, že si jiný teoretik může zcela libovolně zkonstruovat jiný koncept s jinými definicemi? To je totiž, oč tu běží.

Argo: tak to se přiznám v tom nejsem tak zběhlý abych věděl jak moc je definice premisy rozbředlá nebo široká, ale prakticky ano, může existovat víc druhů definic, i když mě příjde ta jednoduchá jako dostačující a vystihující. Má to vliv na to jestli je RPG teorie věda nebo ne?

Jonka:Veliký vliv. Něco, co si můžeš zkonstruovat libovolně, nejde zkoumat vědecky vůbec.Předmět zkoumání určuje metody zkoumání a jeho možnosti. Na RPG lze zkoumat třeba hru a vlastní hraní; je to typ určitého lidského chování. Lze si k tomu vytvářet pojmy. Ale jakmile se zkoumání vrhne na ty samotné pojmy, a rozvíjí zkoumání od nich, vypuká šílenství. Nejen, že zkoumáním ovlivňuješ zkoumaný předmět (Heisenbergův princip neurčitosti, platí snad všude), ale v tomhle případě si ho při zkoumání tvoříš. Přesně tenhle problém se totiž už stal vícekrát v podobných disciplínách; třeba v té teorii práva, nebo v různých uměnovědách a kulturologiích. Jedna úžasná právní škola vytvořila tak dokonalý a uzavřený systém, že odmítá jakýkoli vliv světa okolo, protože do systému vnáší nepředvídatelnost. Jinými slovy - tenhle právní systém funguje dokonale a matematicky, ale nesmí v něm být žádní živí lidé.

né.... nesmysl. Zaprvé - už teď z příběhu abstrahuješ nějaký prvek o kterém máš dojem že je jeho součástí, ale - co mě NESKUTEČNĚ štvalo při hodinách češtiny a co mě úplně stejně irituje na myšlení "teoretiků" RPG pracujících s premisou - jeden a ten sam příběh může spoustě lidí říkat něco úplně jiného a tímhle svým prohlášením vlastně deklaruješ svůj nárok na to mít objektivní pravdu o subjektivním vnímání příběhu.
Pro mě příběh Romea a Julie není příběhem o nešťastné lásce zničené nenávistí dvou rodů. Pro mě to je příběh dvou idiotů kteří byli příliš slabí na to aby dokázali vést svůj život vlastní cestou, příliš zbabělí na to aby se odvážili zaplatit cenu za to aby dosáhli čeho dosáhnout chtějí a kteří se raději zabili a nic nevyřešili než aby se postavili realitě čelem. (a ne, nebudu tu diskutovat o R&J - to mám za sebou už stokrát ve škole, s tímhle příběhem i s jinými - znám ten příběh a prostě v něm vidím tohle). Ostatně viz Sirien 25.9.2008 17:39, o sedm postů zpátky, text adresovaný Fritzseovi pod druhou citací:

argo: podle mne byly na počátku každého vědního oboru spory o to co a jak pojmenovat a rozdíly názorů, takže to co vy považujete za nekonzistentnost s vědním oborem, já považuju za tříbení názorů, ze kterého teprve ty definice vzejdou. Krom toho existují určitě humanitní obory, ve kterých je různost názorů charakteristická a přesto jsou vědami. Já bych se na to koukal selským rozumem a tu rpg teorii jako vědu bych uznal, i když: kolik lidí se tomu věnuje - aby to mělo vůbec smysl :)

Sirien: já ale beru za samozřejmost, že příběh má více premis, a ano záleží na úhlu pohledu a na tvém subjektivním vnímání jak příběh chápeš. Pak se můžete s někým jiným bavit na téma, která premisa byla ve hře silnější atd.. btw asi těžkou budu hledat objektivní pravdu nebo objektivní dojem v divadelní hře, podobné to je v příběhu a rpg.

no... řekněme že v těhle vědách existuje dost silná konzistence, kterou v RPG teorii fakt nevydim

2 Sirien: Cetl jsi vubec Romea a Julii? To co pises je hodne povrchni a zjednoduseny pohled, ktery naproste eliminuje podstatne casti pribehu. Sebevrazda v tomto konkretnim pribehu prece rozhodne nevychazi ze slabosti hrdinu. Vychazi z okolnosti a za zanru.Edit: Ted jsi mi teda fakt sahl na modlu, potece krev ;-)

Ale vtip je v tom, že si z toho většina vezme to samý... jak sem psal chyba měření. A nebo je mezilidské porozumnění a komunikace jako taková v podstatě nemožná a jesi se mě zdá, že to de, tak de jenom o moji iluzi. Osobně mi první možnost přijde pravděpodobnější.

ha, ha, ha!UKAŽ MI STATISTIKY, nebo jasně řekni že deduktivně žvaníš a přestaň to obhajovat jako vědu, protože to že si ze svého úzce profilovaného pohledu myslíš zdaleka neznamená že tak něco je - to by pak Bůh sesílal co dva dny zázrak a za Jupiterem by fakt kotvil Aštar Šerankomunikace je otázka dost odlišná a už jen to že ty témata spojuješ ukazuje JAK MOC tomu nerozumíš. Asi jako tý matematiceQualdezar: no... nepsal sem náhodou něco o tom, že se o R&J nehodlám bavit, protože sem toho o nich nakecal už dost ve škole? A ano, bylo to povrchní, podrobné rozebrání jsem dělal už víckrát než abych na to měl chuť znovu - závěr byl velmi obdobný

sirien: Tak mě ty ukaž statistiky... co, máš stejný kulový jako já, tak se tady nezaklínej Šeranem. Taky by mě teda zajímalo, jaktože sou teda výklady, třeba Romea a Julie obecně přijímaný a jaktože se lidi vůbec dokážou zhodnout, že něco o něčem je. Asi názorová diktatura zlých elit utlačujících ubohé jedinečné sněhové vločky z nichž každá má na všechno kolem sebe zcela jiný pohled než všechny ostatní.

Pointa podle me neni, jestli je R a J o tom o nebo o tom. Pointa podle me je, ze jdyz se hraci domluvi, na nejakem tematu (napr.: Bude to o lásce; bude to o dopadu politiky na milostny vztah dvou lidi; bude to o tom, kam daleko muze clovek zajít pro lásku; bude to o tom, jak muze laska zmenit pohled na zivot; atd...) vzdycky se to da uchopit ruznymi hraci v jedne skupine ruzne a pritom to bude konzistentni pribeh na dane tema. Muze to byt treba i tak, ze ty ruzne varianty tematu, co jsem zminil, povedou k podobnemu pribehu (pozn. otazka v narativismu zarucuje to, ze nikdo nevi jak to dopadne a ze dany hrac vec zkouma, aniz by byl predem recen konkretni zaver).Edit: Imho dulezitejsi nez to, co tim autor chtel rici, je co si z toho odneseme.

Protože už se mi po setkání s velkým státnicovým Cthulhu vrátily nějaké "sanity points", které tu můžu beztrestně zase utratit, tady to je.Argo 23/9/2008 09:27: Zcela obecně ta základní otázka je, jak rozlišit zrno od plev. Jak poznáš, že je něco hloupost. Současná věda (přinejmenším ta, co je trochu víc "hard" používá Popperovský falzifikační přístup). Jak se v magii či víře zjišťuje, že je něco hloupost mi není známo, ale rád se nechám poučit.Mně se zase zdá, že když víra, magie i věda mohou mít totožný předmět, což jaksi vylučuje možnost je přes toto kritérium rozlišit. Je to právě metoda v čem se liší, ergo je to i hledisko, kde hledat odlišnost, nebo ne?Fritzs 23/9/2008 18:14: Alespoň pokud mohu soudit za sebe, tak když se mluví o RPG Teorii v jednotném čísle mívají autoři obvykle na mysli Big Model (či GNS) a to co se k tomu váže. Já osobně bych byl pro korektněji mluvit o RPG teoriích (protože aspirantů by bylo víc).Argonantus 23/9/2008 08:26 a další posty z podobné doby: Upřímně myslím si, že žádat reálnou existenci předmětu zkoumání je požadavek krapet podivný... ve finále se tím dostaneš do strašné pasti, protože realita je (podle některých konstituována sociálně), ergo je plně závislá na pozorovateli a můžeš zbytek života trávit blouděním filosofickým labyrintem od solipsismus přes naprostou nejistotu čehokoliv. Beru to trochu ve zkratce, ale zcela upřímně, zdá se mi to jako špatné východisko.Fritzs 24/9/2008 17:56 Dokonalá (byť možná ne chtěná) ukázka toho, že mám pravdu, když říkám, že pojmy by se měly zavádět střídmě a jen jednou. Jinak je v tom akorát guláš.Argo 25/9/2008 08:38 Abych to korigoval na pravou míru, myslím si, že může existovat věda zabývající se RPG (dokonce jsou takové pokusy), jen si myslím, že současná RPG Teorie k tomu přistoupila z vyloženě slabého základu a postupem času si to totálně zazdila. (Např. označením modelu za hotový a nepřístupný dalším korekcím.)Fritzs 25/9/2008 12:11 Souhlasím, že deifinice z Wikipedie je naprosto přijatelná i pro RPG. Ale nech si od někoho (komu to budeš věřit) vysvětlit, že tak jak se premisa užívá nyní ve vztahu k RPG není to samé, jako na té Wikipedii. Argo 26/9/2008 09:54 Úkolem Occamovy břitvy je skutečně vylučovat (nejen hypotézy, i celé teorie), ale to je v pořádku. Protože věda je falzifikační. Věci nelze dokázat, ale lze je vyloučit. To co zůstane po vyloučení nesmyslů je to, co nejspíš dává smysl (dokud se neobjeví jiná alternativa). Takže Occamova břitva není v rozporu s celkovým přístupem, naopak je s ním v souladu. ;-)jonka 26/9/2008 11:38 Precizní definice jsou základ vědy. Má to tedy zásadní vliv na to, jestli je RPG teorie věda nebo ne.jonka 26/9/2008 12:18 Nejde tu o různost názorů. Ty jsou různé i ve vědách méně humanitních. Jde tu o to, že pokud se nemáš oč opřít, je to jen takové žvatlání. Můžeš mít různé názory, ale ty názory musí být jasně definované. A pokud v těch jasných definicích je logická nekonzistence, můžeš v celku s přehledem konstatovat, že to je blábol. A to lze i v humanitních vědách.Vezmu-li třeba toho Romea a Julii a budu-li tvrdit, že jejím tématem je vpád marťanů na zem, asi na mně budete koukat jako na blázna. A asi mi nepomůže, když se budu hájit tím, že je to jen můj odlišný názor, na který mám nárok. A to je můj výrok dokonce nejspíš i bezrozporný, ale je ve sporu se zdravým rozumem... a ta základní otázka je pořád tatáž - věda klade určité specifické nároky na rozhodování mezi tím, co je očividná blbost a čím se má smysl zabývat...Bajo: Pointa je v tom, že fakt, že něco zdánlivě funguje nic nevypovídá o tom, jak to ve skutečnosti funguje a jestli to funguje tak, jak si myslíme. Můj oblíbený - 100% provařený příklad, když ti dám pilulku hroznového cukru s ujištěním, že je to nejlepší lék na chorobu kterou trpíš a ty se stejně jako 30% dalších podobně léčených nešťastníků uzdravíš, budeš to přičítat té pilulce. Budeš si myslet, že pilulka funguje a že pilulka léčí. Věda v tomto případě spočívá v odhalení, že nefunguje pilulka ale psychika... ;-)Pro dnešek vše, přepínám a končím...

2 Alnag:Nerad bych se od pilulek dostak ke Kantovy. Pointa pro me je, ze vsechny zpusoby hrani, ktere jsem vyzkousel, nejak fungovali a na kazdem se dalo najit neco obohacujiciho. Jen nektere me proste bavili vice nez jine :). Ale to uz je spis do diskuze proc hraju.

Fritzs: Bohové! Jak vůbec můžeš CHTÍT tvrdit, že je něco věda, když ani neznáš její základní pravidla? Nefunkčnost/nepravdivost jsou základním stavem, prokazovat se musí opak!! Je úplně ukradený, jestli mám nebo nemám jakékoliv statistiky pro to, co si hráči myslej, pokud tvrdím že tak něco není. Teprve pokud někdo prokáže že to tak je se musím snažit prokázat opak, do té doby je základní východisko negativní. Říká se tomu akademická skepse a je to základem celého vědeckého myšlení.
Tohle je jeden z důvodů proč RPG teorie nikdy vědou nebude - její metodologie těžce, hodně těžce sux. A asi to tak i zůstane, dokud její zastánci jakožto vědy nebudou znát základní principy vědecké práce a budou argumentovat obory ve kterých se vůbec nevyznají.Mám dojem že zastáváš a snažíš se prosadit jakýsi naindoktrinovaný názor aniž bys pořádně vůbec rozuměl tématu.Qual: No, ona je potíž právě v tom že i když si určíš, o čem hra bude (půjdeme porazit zlého čaroděje na vrcholek hory a bude to o důvěře mezi námi) tak stejně někteří hráči naleznou svá vlastní témata která budou ve hře sledovat.
Což není na škodu hře (průzkum, výjimečně asi jeden z mála "vědecky" uznatelných okolo RPG, Wizards of the Coast ukázal, že za nejzábavnější jsou považovány hry ve kterých se sejdou hráči různých preferencí), nicméně to poněkud nabourává představu jednotného nosného tématu hry.(a btw., když už ses zmínil o důvodech k hraní, myslím že ses vedle ještě nepodělil :) )

sirien: Já už vědu několik postů neřeším, já řeším existenci premisy, což jsi patrně nepostřehl. premisu máš tadyAlnag: Ten rozdíl není tak absolutní, v podstatě je daná, tím, že u filmu je výsledek předem daný, takže premisa je "oznamovací", kdežto u RPG může být i "tázacího" charakteru, což je to jak se používá u RPG... zbytek GNS je jenom o tom, jak konstruovat N-orientované hry a nemá s tím, co je to premisa nic společného.

Bajo: Porazil jsem Cthulhu, Kant mne skutečně neleká :o) Pointa je v tom, že skutečnost, že věci fungují vědu nedělá. To, že věci fungují je super. Slunce vychází každý den na východě a jestli se v nocí plaví na sluneční bárce podsvětím a bojuje tam se strašlivými nástrahami nebo jestli obíhá kolem země tě netrápí. Ale to není věda. To je čirý pragmatismus. A to je v pořádku. Do chvíle než přejdeš od momentu akceptace k situaci, kdy to chceš vysvětlovat. Pak se s takovým přístupem dostaneš do problémů...

Alnag důkladný: Jo, to je podstatná a praktická otázka. Řekl bych, že ve vědě i v magii je vážný argument praxe - prostě to funguje. A pokud to prostě nefunguje, začne problém; i když je to "věděcky" dokázáno a přesto to nefunguje, signalizuje to někde chybu. V magii (poznamenávám na vyžádání) to má následky taky; buď se vymezují hraniční podmínky ("funguje to jen osobě X za podmínek Y", velmi častá situace), a nebo to jde tiše do kopru. Sice se o tom furt píše a mluví, ale prakticky se na to všichni vykašlou. Mám dojem, že to je například starověký zasvěcovací obřad; některé informace se ztratily a dnes jdou všichni od toho (a nebo si jen hrají a předstítrají). Uznávám, že jsem to pro účely internetu a debaty o RPG hrozně zjednodušil. Ale vidím i základní a hluboký rozdíl v cílech; magie je například mnohem víc "inženýrská", protože většinou ji zajímá nějaké vylepšení mága samotného, vyléčení nebo tak něco; vědecký popis procesu je mnohem méně důležitý a často nemožný. Víra také jen nepopisuje, ale jde jí taky o něco malinko jiného. Nicméně zkoumání a popisování něčeho se tak úplně nevyhne žádná z nich. Ale jo; metody se samozřejmě liší; ale ne tak přesně a dokonale, jak se předpokládá (a doufá; "my s těmi magory nemáme nic společného"). A vidím hlubokou souvislost mezi metodou a zkoumaným předmětem; drtivá většina odlišností mezi matematikou a biologií například je dána tímhle; v matematice jaksi není co pozorovat a s čím experimentovat. Já mám tohle podezření taky. A vědecké postupy, které rozmotávají realitu přes ty vytvořené pojmy jsou strašně zranitelné; právě proto, že s tímhle mám zkušenosti, tak s tím otravuju. Netrvám na tom; literární věda ani matematika by se nehnuly z místa. Trvám jen na ujasnění, ve kterém místě víceméně spojité škály od "fandologické rality" na způsob kamenu a cihly, přes běžně známý a intuitivně vytvořený abstrakt ("dva", "nejvyšší", "vyplývá z"), přes duševní lidské výtvory (román, hra RPG) k úplně nejabstraktnějším entitám na způsob "negativní energie" či "premisa" se nacházíme; plyne z toho například, jestli má vědec tahat dalekohled nebo kalkulačku, obrazně řečeno. A v té poslední skupině jevů je vědec naprosto bezmocný; nelze o tom říc vůbec nic rozumného, protože je to libovolný výtvor. Opět to může být zajímavé pro praktiky a inženýry (když je to čímsi užitečné), ale ne pro vědce. Asi takto: To je praktický důsledek nesrozumitelných Kantových objevů; "pozorovatel hraje taky", a je třeba ho brát při jakékoli teorii na vědomí. A pokud teorie sestává vlastně jen z názoru pozorovatele a nic objektivního vlastně pozorovat nejde, pak je po vědě. *Mimochodem - pro ty, co se v tom ještě neztratili - odtud mne fascinuje téma "RPG a realita" v nejrůznějším smyslu, protože mám pocit, že jedině z této oblasti by šlo nějakou vědu vykřesat. Druhá taková cesta je přes to "chování hráčů" - zkoumat, co vlastně dělají. To by bylo malinké pododvěttví psychologie.Přesně. Malé opakování předchozího pro unavené. Taky souhlas. Průser je v tom, že lze obratem ruky vytvořit deset trochu jiných, a taky přijatelných. Jo. A když se vrátíš k těm modelovým teoriím (třeba GNS, premisa a další krámy), tak to nelze ani vyloučit, ani potvrdit. To se konstruuje. V tom je ten problém. Mimochodem, to je odbočka do čisté magie. Ono něco funguje zdánlivě, něco funguje opravdu a něco nefunguje - a nemáme k tomu žádné vědecké vysvětlení. Mágové tudíž experimentují, používají intuici a jiné v zásadě nevědecké metody, aby se dostali - obrazně řečeno - na území, kam se s vědou dostat nikdy nelze.

2 Sirien:Takovej pruzkum je sice pekny ale... 1) Nejedna se o objektivne lepsi hry, ale jen o nejoblibenejsi hry masove (asi z nich ma vetsina hracu nejlepsi dojem) 2) Je preferuji vetsi miru obsahove a sjednocenosti (slavna coherence z TBM) Je to jako, ze podle vyzkumu IMDB je treba nejlepsi film The Shawshank Redemption, a dostal i spoustu cen, ale co je to platne cloveku, kteremu to neprijde jako nic extra. Stejne tak jako, ze podle nejakeho vyzkumu jsou treba nejzabavnejsi primocare, nekomplikovane, letni blockbustery, se spoustou cool efektu a akce (nejlepe podle komixu). Co je to platne cloveku, ktereho to proste nebavi. Ono je o dost lehke se prizpusobit te vetsine, pokud do ni clovek patri. Takze pro me je treba dulezitejsi nez nejaky vyzkum WotC, nazor jednotlivych hracu ve skupince. Z hlediska vedy nerelevantni vzorek, ale pro me naprosto smerodatny.

Fritzs: Vzhledem k tomu že je premisa součástí celé té slavné Teorie, kteoru jsi tu propagoval za vědu, tak se trochu blbě rozlišuje kde jedno téma končí a kde začíná. Anyway - tak jako tak - to co jsem psal o průzkumu a prokazování platí tak jako tak - je to prostě ověřenej metodologickej postup - nejdřív prokazuješ, pak vyvracíš. Jinými slovy nějaké tvrzení o tom že premisa je ve hře jednotná je jen výkřik do tmy.Qualdezar: No, to je otázka, to že máš nějakou všeobecně platnou skutečnost nijak nemluví o tom že v konkrétní podskupině může být situace odlišná a pořád se jedná o vědecky přístupnou skutečnost.

Otázka vědy a RPG mi přijde jednoduchá - RPG se neučí jako obor na unoverzitách a neexistuje člověk s akademickým vzděláním z oboru RPG. Vzhledem k tomu, že aby byl člověk vědec, musí tuto skutečnost uznat jiní vědci, záležitost je pro mě jasná.

Jerson: Na druhou stranu existuje obor zkoumající hry (tedy obecnější, nadřazený). Existuje i odborná literatura včetně mé oblíbené terénní studie publikované ve formě knihy od Garyho A. Finea (která je opravdu nadstandardní, byť nyní už opravdu stará a dobově podmíněná).Vědecké zkoumání RPG tedy rozhodně má nějakou bázi. (Ostatně měl jsem o tom hodinovou přednášku onehdá na Gameconu). Bylo by z čeho vyjít. Potíže je v tom, že všechno tohle je nahony vzdálené RPG Teorii.PS: A učí se design počítačových her... kdyby RPG mělo větší rozšíření, učilo by se nepochybně taky.

existuje taky tuna psychologických studií, jejichž odbornost a vědeckost nejspíš tak jednoduše odmívnout nepude, ale věnují se trochu jiným aspektům než desingu. Ale i to by mohl být dobrý základ

Alnagu, však jo - až se RPG dostatečně vydělí z obecných her, může se z jejich zkoumání stát vda.

Jerson:"věda je to, co se učí na univerzitě" je pojetí sice praktické, ale také pěkně zranitelné; hlasování není vědecká metoda (i když to možná některé příznivce globálního oteplení překvapí). Mne učili na univerzitě taky pěkné voloviny; a rozhodně si nelehnu na koleje za to, že se jich tam plno neudrželo.

Argonante, věda je v prvé řadě instituce, a vědci jsou lidé, kteří touto institucí prošli a ona je uznala. Bádat a dosahovat výsledků se dá i bez vědy, a naopak vědec nemusí nic vyzkoumat a dosáhnout žádných výsledků a přesto bude věděc.Snaha nacpat RPG teorii do škatulky "věda" je stejně směšné jako nacpat kdejakou ptákovinu do škatulky "RPG" - obě škatulky jsou v dnešní době cool a když se do nich dostaneš, tak využíváš, případně parazituješ na jejich jménu, ale o kvalitě a přínosu to nic nevypovídá ani v jednom případě.Teorie o RPG může být dobrá i bez vědy a stejně tak se na ni můžou získat peníze.Není mi jasné, o co - kromě (ne)zařazení do privilegované škatulky - v této části debaty jde.

Jerson:Nejde celkem o nic důležitého - jen o to "cool" označení, za kterým se samozřejmě skrývá touha po uznání. A já jsem celkem vlažně ochoten souhlasit s důvody obou stran.

Jerson: S tím vyjádřením, jak ho Argo pěkně zjednodušil na "věda je to, co se učí na univerzitě", nelze souhlasit, stejně jako s tím, že "vědci jsou lidé, kteří touto institucí prošli a ona je uznala." Zaprvé to není zcela pravda, protože existuje několik případů, kdy vědci na poměrně vysoké úrovni vysokou školou neprošli, nebo alespoň ne v oboru, v němž bádají; a zadruhé to má nepřijatelné důsledky - zvlášť u té první věty: když vynechám to, že je to svým způsobem argumentace kruhem, tak jak tedy věda vznikla? A hlavně jak vznikají nové vědní obory? Tím, že někdo řekne: "Sice o vašem oboru bádání nic nevím, ale právě jste splnili požadavky toho být zváni vědci."?Pěkným příkladem je komiks - pro literární vědu je tam moc obrázků, pro výtvarné umění je to moc literatura (a žurnalistika to bere jako nedůležitý okrajový obor žurnalistické satiry) a přehazují si to jako horký brambor. A přitom komiks není nic okrajového - u nás se ho vydává čím dál víc, v Americe je to běžný sortiment a v Japonsku tvoří 50% všeho tisku. Vyzkoumání, že hypotéza neplatí, je také pozitivní zjištění. Pokud vědec nebádá vůbec, je na místě otázka, zda ho jako vědce vůbec označovat.

Boubaque - vznik nových vědeckých oborů je záležitost ošidná a na dlouhé lokte. Nevím jak to funguje v jednotlivých případech, ale obvyklý postup jeten, že se na určitý směr studia zapisuje víc a víc studentů, takže se jim udělá vlastní katedra, a případně později i specializovaný titul (který musí projít schválením, stejně jako osnovy studia a mnoho dalších věcí). Takže nové vědní obory rostou jako houby na stromech (nebo spíše houby na houbách). To že existuje několik vědců neprošlých systémem je možné, ale většinou to funguje stylem "nemáš titul - nejsi zapsán na studiu - nedostaneš grant - nikdo tě neotiske - nemáš dobrý citační index - nejsi uznáván jako vědec" a tak dále, v kruhu, jak jsi uvedl.Vědec nemusí bádat - z akademického hlediska se hodnotí poblikace a články, které vydává, a zejména již zmíněné citace. Kdo vydává ale není citován, ten dělá na něčem okrajovém nebo nemá velký přínos pro ostatní a jde z kolečka "citace - uznání - granty - (výzkum) - publikace - citace" ven. Stejně tak se člověk sám může označovat za vědce, ale toto uznání bude platné až ve chvíli, kdy ho za vědce začně považovat dostatečný počet jiných vědců (tedy lidí, kteří jsou jinými lidmi uznáváni za vědce).Lidé, kteří byli špičkovými vědci ve svých oborech jsou pardoxně vědci skoro nejméně, protože se jim svěří vedení katedry, ústavu, funkte v téhle komisi a tamté radě, takže tráví mnoho času papírováním, přednášením a málo času věnují vlastnímu výzkumu. To neplatí o všech, možná ani ne o většině, ale prostě se může stát, že když dorosteš do pozice vědce a klegové tě za něj berou, tak přestaneš být vědec co do náplně své práce - a někdy i proti své vůli.Věda jako takový je strašně styrý výmysl, ale kdybys ji chtěl oddělit od jiných "nevědeckých" věcí, musel bys začít se založením univerzit, pak dlouho čekat a po nějakých pár stoletích bys zjistil, že máš i vědce, kteří se tak nějak vyhlíhli, a jsou i uznáváni. A tito vědci budou tvrdit o svých předchůdcích, že to také byli vědci, takže se zpětně můžee zdát, že věda jako instituce je mnohme starší. Typicky třeba Newton, známý to akademik a vědec - jako že to byl vědec, protože přednášel na akademii - byl také mág a více než fušoval do alchymie (která byla z vědy poměrně záhy vyčleněna, ale alchymisté se tam zase snažili vecpat - Argonante, neber to jako nohu alchymie vsunutou do dveří této debaty)Takže když to shrnu, věda je už pár století docela slušný moloch, soubor institucí, peněz, vlivu, lidí, a výzkumu, někdy i vědeckého.Co do ní bude patřit a co ne ... asi takto - když ti otisknou článek o RPG v časopise Science, tak máš nakročeno k tomu, aby bylo RPG vědou. do té doby ... si prostě jen tak hraješ.

Ono je zajímavé, jak se různí vědci vynořovali a mizeli během historie, a teprve moderní doba jich má hodně.Newton byl spíš takový myslitel, ale vemte si Humea - přísného zastánce induktivního poznání, akademické skepse a nutné verifikace.
Nebo Aristotela, jednoho z prvních velkých myslitelů který na stůl položil základy pozitivismu, specializace, a mnoha různých metodologických postupů, které položily základy většiny základních vědních směrů (ok, pletl se v hodně věcech v důsledku, ale postupy byly správné - vědec se může mýlit, jediné co nesmí je podvádět)

Už bych tu vědu nechal plavat. Odpověď ohledně Aristotela ho nakonec trhala na kusy, tak jsem ji raději smazal.

Tvoje ztotožnění vysoké školy s "vědou" je naprostý nesmysl, nezlob se. Možná to funguje jako veselá nadsázka, a nebo v oborech, které jsou právě na pomězí vědy a bojují o uznání; ale ve skutečně "tvrdé" vědě, například biologii, je úplně jedno, kolik má co studentů a kdo má jaký titul. Jak pravil přísně jeden debatér na Neviditelném Psu - věda ZKOUMÁ, ZKOUMÁ, ZKOUMÁ. Nějak mi tohle zvolání utkvělo; dost dobře popisuje jádro vědecké činnosti. Zda prohlásit zkoumání za vědecké - o tom byůla TAHLE debata po většinu času, s ohledem na RPG. Ale v žádném případě nelze tro zkoumání zaměnit za UČENÍ. To je prostě jiná disciplína; můžeš být bezvýznamný vědec a slavný profesor, a obráceně, nositel Nobelovky bez jakéhokoli pedagogického významu. Zkoumání jako takové je starší, než lidé. Nicméně snadno zjistíš, že moderní věda se dovolává většinou kořenů daleko novodobějších, obvykle z dob renesance, baroka či klasicismu. Starší věci bývají použitelné buď jen v metodologii (logika, noetika), kde se předmět moc nemění, a i tak většinou vydají za poznámku pod čarou.

Tady je asi jádro. A věc je složitější, neb jde o několik různých problémů.1) Podstata či definice vědy neobsahuje žádnou závislost na institucích. Vědu dělají vědci; to je svatá pravda; v drtivé většině v institucích; ale přesto nikde a odnikud nevyplývá, že by byly ty instituce nějak určené, předepsané či nezbytné. Je povoleno dělat objevy i mimo instituce, a stává se to. I dnes. 2) Druhý problém, proti kterému protestuji, je ztotožnit ty "instituce" bez dalšího s vysokými školami. Existuje celá řada vědeckých pracovišť, která nic neučí. U nás třeba Akademie věd. Ve světě třeba NASA. A existuje také řada neméně významných zdrojů vědeckých poznatků, které jsou soukromé a součástí nějaké veliké firmy. Například dost významného procenta oceánografických objevů v posledních dvaceti letech se dopustila společnost Exxon, coby vedlejšího efektu při hledání ropy. Články těchto lidí, vlastně zaměstnanců soukromé ropné firmy, se publikují ve vědeckých časopisech. 3) Ve světě humanitních věd je pak možné opravdu leccos; zdrcující řada autorů proslulých knih vůbec žádný titul v oboru, kde působí, nemá; napadá mne třeba Francis Ford Fukuyama nebo F.A.Hayek. Předpokládám, že u uměleckých šamanů to bude ještě volnější; velký guru nemusel vystudovat vůbec nic, ale přesto byl jaksi přijat v důsledku jakéhosi velikého činu. No, není tomu tak. Stephen Hawking neodučil ani minutu, což málokoho překvapí. Nenapadá mne žádný významnější vědec "tvrdší" a vědečtější disciplíny. Pro debatu o RPG z toho plyne, že pokud někdo z přítomných teoretiků udělá kolem sebe dostatečný mediální kravál, stane se velkým guru v RPG teorii a bude časem uznán. Nic jim nestojí v cestě.

Pro mě nemá cenu o tomto debatovat. Jak to chodí na vědeckých ústavech jsem si přečetl i viděl a slyšel v praxi (včetně biologických fakult). Nevím jak by se dala věda oddělit od vědců a ti od ústavů, které jim poskytují prostředky. Nemusí to být univerzity, můžou to být i firemní výzkumáky, ale to je zase jiná kapitola.Výzkum provádí kde kdo, nejen vědci (a tedy nejen věda). Takže ani z tohto pohledu nemám důvod označit zkoumání RPG za vědu.

Stephen Hawkink má své přednášky i nahrané a z jejich výtahu sepsal několik knih. Narážky na ně se dokonce objevují i v seriálu Big Bang Theory. Kromě toho to že nějaké praciviště něco neučí neznamená, že i lidé z něj nepřednáší. Odborníci z NASA přednášejí na školách. Lidé co tvoří přístroje pro NASA spolupracují s univerzitami. Soukromé výzkumáky jsou zase něco trochu jiného - u nich jde o výsledky. A nikoliv vědecké výslydky jako "zjistili jsme, že látka A nemá žádný účinek na nemoc B". Ve vědě je takový výsledek regulérní. Ve výzkumáku tě za druhý takový výsledek pošlou k čertu.

Jersone, to s těmi přednáškami nemyslíš vážně, že ne? Je rozdíl mezi "učební" přednáškou a přednáškou, která prezentuje výsledky bádání. Přednášky přednesené na vědeckých konferencích určitě nejsou určeny studentům, kteří se ještě v problematice neorientují.Samozřejmě jsou takové přednášky i na vysokých školách, protože když chce někdo prezentovat výsledky své práce (nebo je o to požádán) okamžitě a nečekat na nějakou konferenci, pak je VŠ svým způsobem stále probíhajícím vědeckým fórem. Ale i tak poznáš rozdíl podle posluchačů - když jsou na takové přednášce jen studenti, pak je to téměř vždy učební přednáška, pokud jsou tam i přednášející jiných "předmětů", případně další vědci, kteří nemají s danou VŠ nic moc společného, pak to bude pravděpodobně přednáška představující výsledky vědecké práce.A spolupráce s univerzitami je jednoduchá: dostanou peníze i za to, že zjistí "vědecky regulérní výsledky" ;)

Sorry za nekromancii. Ale to propojení vysokých škol, vědy a učení je spíše hodnotový než nějaký profesně nutný.

Věda se dá dělat i mimo školy, zejména v současné době i běžné firmy investují hodně zdrojů do machine learning, ono totiž z toho jde i krátkodobý zisk, což běžně, zejména u základního výzkumu, z vědy nejde. To samé hromada technologických firem, které vědu dělají (byť aplikovaný výzkum atp.). Jejich náskok před konkurencí plyne v podstatě z toho, jaké inovace jsou schopny vytvořit. Toliko k neakademickým výzkumným institucím. Je tu i speciální sorta článků, tuším že se to jmenuje white paper.

Co se týče výuky... Obecně z hlediska společnosti je výhodné předávat zkušenosti, pokud možno aktuální zkušenosti. Někdo, kdo něco aktivně dělá, má o té své konkrétní oblasti více informací, a praktických zkušeností, které může předat. Z hlediska akademie je tu pak i ona idea morální povinnosti předávání těchto zkušeností.

Nakonec je toto propojení i výhodné z toho pohledu, že ve vědě je spousta "manuální práce", čas odborného pracovníka je na ni drahý, zatímco studentův čas je levný a daný student se naučí i ony základy, umožní se defacto studentovi nahlédnout tak říkajíc pod pokličku a jadajada, vychovat si studenta...

Co sem od kolegů slyšel, tak ve Francii na to kladou mnohem větší důraz a šestiměsíční internship je tam povinná součást magisterského vzdělání (a tuším že i bakalářského). Chtělo by to něco takového i u nás, a to ne jen u "vědeckých" oborů (biologie, fyzika, matematika), ale i u těch technických:/