Sirienův blogček: K čemu tolik RPG

Přemýšleli jste někdy nad tím, proč je tolik RPGček? Systémů, settingů... a vůbec všeho? Proč lidi baví stále vydávat další a další?

Jistě, může to být kvůli tomu, aby se pořádně napakovali a hezky na tom vydělali. Jenomže je tu pár věcí, které ukazují na to, že tenhle důvod bude platit jen pro několik málo případů - existuje totiž spousta RPGček, které byly napsané a ucelené do kompletní podoby (obrázky, grafika...), aniž by za ně jejich autoři něco chtěli (FATE, JAGS...)

Jeden z důvodů, které mě napadají, je ten, že by mohlo jít o reflexi nějakého pokroku v herním stylu a v náhledu na systém a jeho roli ve hře. I zde můžu nalézt argumenty, které to popírají. Spousta nově vydaných RPGček je ve skutečnosti jen klonem nějakého jiného, případně jakousi eklektikou mezi jinými. Dokonce bych si dovolil tvrdit, že takových bude většina. Za druhé si dovolím poukázat na skutečnost, že spousta RPGček nejenže nereflektuje vývoj, ale už v době svého vydání velice silně pokulhávají a používají principy poměrně dlouho přežité (DrD+), případně se snaží současnou pozici doklonovat nějakým novým způsobem, který ve skutečnosti není nijak objevný a výsledek je spíše rozpačitý (Hrdinové fantasy).

Zde ale můžu najít uspokojivější vysvětlení - jak poznamenal Alnag v sousedním blogu, kreativní myšlení je divergentní, rozbíhavé, proplétá se jako divoký potok v horách, nepadá přímo dolů a rovně jako Niagara. Proto, aby se mohli ukázat lidé, kteří vymyslí něco nového, zajímavého, objevného, je potřeba lidí, kteří vytvoří něco co až tak moc nové, zajímavé nebo objevné není, a to ze dvou důvodů - první je ten, že čím více podnětů člověk dostává, tím větší je jeho možnost se inspirovat. Druhý je ten, že aby mohl někdo přijít s něčím objevným, je nutné mu dát prostor pro experimentování, zkoušení, pro omyl a slepou uličku.

Druhý argument s RPGčky, která se vydávají zpátky, případně klopýtají na místě, by se dal zase zdůvodnit ignorancí tvůrců, kteří si myslí, že mají patent na rozum, a proto tvoří, aniž by se rozhlédli okolo, jestli to co vymýšlí už náhodou nebylo vymyšleno, nedejbože překonáno. Případně nikoliv ignorancí, ale prostou neznalostí, se kterou se snaží dotvořit něco, co jim chybí, protože nevědí, že to už je vytvořené.

Přesto tohle nemůže být podle mě důvodem k tomu, aby vznikalo tolik publikací, které vnikají, tolik systémů, tolik settingů. Co je tedy hybným motivem k takové tvůrčí činnosti?

Osobně se domnívám, že to je kreativita sama, jako taková, spolu se zvědavostí a touhou dotknout se něčeho nového. Stejně jako jsou RPG sama o sobě hrami na kreativitě založenými, můžeme najít touhu po kreativitě i v jejich vzniku - nakonec to je docela přirozené a dává to smysl.

Když jsem se ptal různých lidí, proč si kupují (nebo stahují) tolik RPGček, když stejně hrají jen jedno a otevřeně tvrdí, že hrát jiné ani netouží, tak mi mnoho z nich odpovědělo, že "si jen chtějí přečíst, jestli tam nenajdou nějakou inspiraci, něco zajímavého do hry, settingu nebo nějakou mechaniku, kterou by mohli použít sami ve své hře".

Existuje člověk, říká si Pieta, který je proslavený tím, že má doma sbírku RPGček tak rozsáhlou, že není v časoprostorových a fyzických možnostech, aby si je všechny zahrál. Přesto si stále kupuje další, čte je, recenzuje... protože ho prostě zajímá, co se tam dočte nového.

Myslím, že to je nekonečné hledání konce vesmíru. Ty tam jsou časy, kdy by se někdo rozplýval nad tradičními fantasy světy - jistě, mohou být dobře udělané, ale není to už něco, před čím byste takříkajíc "padli na hubu". Nahradily je jiné fantasy světy, takové, které se vydaly až na hranici šílenosti, vyšponovaly fantazii do extrému, aby překonaly stereotyp. Nakonec porovnejte Dragonlance, bezpochyby stylové a dobře udělané, ale přesto jen vcelku tradiční fantasy, se světem jako je Planescape, který místy nutí k představě nepředstavitelného v rámci paradoxů (nekonečná pláň, nad níž se tyčí nekonečná hora, na jejímž konci je město levitující v prstenci kolem jejího vrcholu...). Neříkám, že je Planescape lepší než Dragonlance, říkám, že je poněkud dál, co se týče nápadů, které jej stvořily.

A ani Planescape už není vrcholem kreativity, přišly další světy, které se obracely k dalším tématům, aby je prozkoumaly, zmuchlaly a zahodily, protože za nimi našly další, ještě neprozkoumaná. Tak se z hororu stal personální horor WoD, tak se SF světy přehouply ve Space opery, začaly vznikat mixy, které jen kombinovaly už známé věci, aby se na jejich základě vztyčilo něco nového.

Pointa toho všeho je, že není nutné hrát hru, kterou si koupíte, a naopak to, že něco nebudete hrát, není důvod si to nekoupit. Ty veletucty her jsou vytvořené kvůli tomu, abyste si je přečetli, prozkoumali, ocenili... a inspirovali se v nich. Tak, jako to dělají tisíce dalších, protože, kdyby se měly prodávat jen ty hry, které někdo hraje, myslím, že by spousta nakladatelství už dávno zkrachovala.

Obrázek
Napsal: sirien
5.2.2009 21:37 - Sosáček
je velmi efektivni kdyz si chces najit partnerku, pac vetsinu odilu tvori zensky. nevic v jakymkoli bojovym umeni. v ostatnich vecech ... pf.

ale kdyz clovek vidi capoeiru a bjj, rika si, co maji sakra v brazilii s gravitaci? :D
5.2.2009 21:39 - Colombo
Sirien píše:
Prosimtě Okno, The Window, jednotné číslo. MS s tim nemá nic společnýho.
Každopádně z tohodle svatýho grůlu vyrosteš, neboj. Je to super věc která poskytuje důležitej náhled na věc, ale k dokonalosti má daleko.

Heh, vyrostu z toho?
Vtip je v tom, co tím svatým grálem beru. Svatý grál systémů není okno(já rád říkám Okna a proti tomu nemůžeš vůbec nic namítat), ale myšlenka. Jelikož Okna vlastně nejsou systémem v pravém slova smyslu. Valnou většinu věcí neřeší. To, proč jsou u mne svatým grálem je to, že žádný systém není!(ha, trochu matrix:)) Abych to vysvětlil. Je uplně jedno, jaký si vemu systém, stejně si ho začnu upravovat tak, aby mi seděl. Začnu si vymýšlet pravidla, která fungují jen pro ten konkrétní svět, když je něčím specifický. Že cokoliv jiného už notně mění chápání fungování světa! Jakýkoliv magický systém atd. prostě pravidla v sobě mají už kus kosmologie a tudíž nejsou 100% přenositelná jinam!(viz. v debatě o Asterionu, že prý tam jsou nějaké dodatky, které se údajně do DrD moc nehodí a lepší by pro ně byl jiný systém.. bo jak to tam bylo)
tudíž, pokud chci vlastní svět, s vlastnim chápáním magie atd., můžu si buď vzít nějaká pravidla a začít stavět koleje jinam, začít všechno přestavovat, nebo si vzít okna a jen tam přidat pár pravidýlek ohledně fungování kosmologie.
5.2.2009 21:40 - Colombo
capo?co?era je breakdance, nic jineho
5.2.2009 22:00 - sirien
chjo, s tou capoeirou to asi nemá smysl řešit.
Je zajímavé že bojová umění lidem neskutečně berou nadhled a táhnou je k tomu dělit na "tohle rulez" "tohle sux" ať o tom něco vědí nebo ne.

Jinak, jak řikám - z tohodle vyrosteš. Po nějaké době si uvědomíš že pojetí Window dává náhled na naprosté jádro RPGčka, ale neposkytuje systémovou stylizaci, což je kapku díra, vyžaduje dost silné social contracty o hře, aniž by o tom někde mluvilo a nepodporuje pár dalších zajímavých prvků.
Window je spíš RPGčková studie sloužící k pochopení určitých principů, než RPGčko jako takový.
5.2.2009 22:30 - Colombo
přečetl sis, co jsem napsal?
5.2.2009 22:31 - Horacio
Sirien: sry, ale to, že se jeden brazilský lyžař se chce dostat na olympiádu není totéž, jako když Brazilci začnou místo fotbalu lyžovat. Takže nic nebude :-)

Nicméně přestože hraju jeden systém, tak těch 6 už jsem možná přečetl. Berete mě do debaty? Jestli jo, tak jsem tam neobjevil nic, co by změnilo můj náhled na RPG, jestli ne, tak jako bych nic neřek.
5.2.2009 22:32 - Colombo
btw. capoeru nazvat bojovým uměním chce hodně odvahy. Já osobně jsem toho názoru, že slovem "umění" by se mělo velice šetřit.
5.2.2009 22:39 - Fritzs
Colombo: Ehm... dlouho sem Window nečet, ale nevzpomínám si, že by poskytovalo něco navíc, kromě základního principu klasických RPG. Teda nic, na co bych nebyl schopnej přijít sám.
5.2.2009 22:42 - sirien
Píše:
Sirien: sry, ale to, že se jeden brazilský lyžař se chce dostat na olympiádu není totéž, jako když Brazilci začnou místo fotbalu lyžovat.

Řekl jsi, že až brazilci začnou místo fotbalu lyžovat.
Slovo začít implikuje skutečnost, že někdo musí být první aby další mohli navazovat.
Jeden lyžař tedy předesílá možný nově vznikající trend.

Kromě toho z kontextu jsi zmínil lyžování jako příklad dalšího sportu kterému se Brazilci věnují, já jsem jich zmínil hned několik

Nevymlouvat se a šup šup shánět WoDčko :)

Šest přečtenejch... to je dobrej základ. Problém je v tom že na vlastní kůži mám tvrdě vyzkoušený že přečíst si systém a zkusit ho dává úplně jiný náhled na věc.
Ale tak že to seš Ty, tak bysme Tě na podmínku přijmout mohli... :)
5.2.2009 23:27 - Colombo
Fritz: a o tom to právě je:)
5.2.2009 23:30 - sirien
Fritzs: No... buď jsi RPG génius, nebo ses při čtení Window moc nezamýšlel nad tím co chtěl autor sdělit. Každopádně i kdybys byl génius, což se mi jako možnost pravda trochu příčí, tak tu je pořád ten význam že Window může umožnit nováčkům aby nahlédli na jádro RPGček sami hnedka - aby nemuseli přicházet na již objevené. To je hodně důležitý význam.
5.2.2009 23:34 - Alnag
Přečetl jsem si ten váš gulášek.

Seb 4/2/2009 14:27 píše:
Skutečně si zkus zahrát, nejlépe z pozice vypravěče, alespoň 6 systémů (na tomto počtu se zhruba grognardi shodli) a pak teprve můžeš říct jestli jsi člověk který nadále trvá na tezi "jeden systém lze upravit na všechno a víc jich nepotřebuju" nebo uzná že "určitá subtilní elegance prostě v designu systémů je a podporuje určitý specifický přístup ke hře, který člověku sedne nebo nesedne, hru od hry"...


Ahoj. Jsem tvá zlá noční můra. Systémů jsem hrál či vedl z pozice vypravěče docela dost. Dozajista nejméně deset, ale nepočítal jsem to. Asi to bude znít paradoxně, ale dovolil bych si trvat na tezi, že jeden systém lze v jistém smyslu upravit na všechno a víc jich člověk v podstatě nepotřebuje. :)

Jde o to, že pro to, co hledám primárně ve hře (tedy být s lidmi a bavit se) jsem v žádné knížce so far neviděl žádnou zvláštní přidanou hodnotu. Je mi nesmírně líto. Rozumím tomu, že jsou lidé (že je relativně hodně lidí), kteří mají ve hře jinou prioritu a ocení systémovou diverzitu. Ale myslím, že je potřeba si ujasnit, že to zdaleka nejsou všichni. A možná dokonce ani většina.

Může potom vyvstat otázka, proč pořád nehraju DrD. Řekl bych, že jeden z hlavních důvodů je, že jiní lidé (a s některými hraju) v tom přidanou hodnotu vidí. Takže pro mne je to taková zprostředkovaná přidaná hodnota. Navíc se stále snažím přesvědčit o tom, že nemám pravdu. Je to takový paradox černé labutě. V podstatě bych asi klidně hrál DrD, ale začal jsem hrát třetí edici (a začal znovu hrát), kvůli lidem. Čtvrtá edice byla zajímavá. Chtěl jsem ji zkusit. Spoustě lidí vyhovuje. Hraju ji.

Seb 5/2/2009 13:17 píše:
musím ale stále nesouhlasit s tezí, že člověku s dostatkem času a sil stačí jeden systém. Prostě zkušenost tisíců lidí za víc než 20 let existence RPG scény říká že to není pravda.


Máš pravdu. Stačí jim 2,2 (resp. když přestanou hrát 3,3) systémy. Viz tento výzkum. Ale nejsem si jistý, že to nějak podporuje tvoje teze...

Uzivatel #1513 5/2/2009 16:26 píše:
To by mohlo byt tim, ze si drtiva vetsina lidi na drd stezuje, pripadne rika "hele mam problem" a pritom jmenuje problem o kterem se vi, ze by ho v jinych systemech nemel.


Samozřejmě. Tam by totiž měli zase úplně jiné problémy. A nyní ze školy demagogie pro začátečníky. Takže veškerý ten flavor, styl a tak dále je o výměně jednoho problému za jiný. Wow. :))


Fritzs 5/2/2008 22:39 píše:
Colombo: Ehm... dlouho sem Window nečet, ale nevzpomínám si, že by poskytovalo něco navíc, kromě základního principu klasických RPG. Teda nic, na co bych nebyl schopnej přijít sám.


Nyní škola demagogie pro mírně pokročilé. No, takže vlastně souhlasíš s tezí, že jeden systém stačí. Na každou věc v jakémkoliv systému musel někdo přijít. Takže přijít na to, co je v jakémkoliv systému bys byl schopný sám. Tak ti stačí jenom takový odpich - třeba the Window a už jsi za vodou ne? :)

No abych to shrnul. Přečetl jsem si všechno, co jste tu vyplodili. Myslím, že každý z nás je tu nějakým způsobem omočený a nucený hájit vlastní postoje i tváří v tvář brutální opozici. Těžko čekat od někoho kdo vyvíjí vlastní systém, že přijme tezi, že má použít první, co mu přijde pod ruku. Těžko čekat do někoho, kdo má plnou poličku RPG, že připustí, že jedno by stačilo. A těžko čekat, že někdo s jedním RPG může nějak zhodnotit, co může nabízet RPG, které v životě neviděl.

Ten základní problém je ale myslím jinde. Je to problém toho, že RPG není otázkou jednotlivců. RPG hrají skupiny lidí. Tyhle skupiny můžou mít různý vkus a je na vás jak se s těmito rozdíly vkusu vyrovnáte. Někdo bude muset ustoupit nebo se budete muset rozejít... ale to už je na jiné povídání.
5.2.2009 23:53 - SEB
alnag: jo
5.2.2009 23:53 - Sosáček
Píše:
Samozřejmě. Tam by totiž měli zase úplně jiné problémy. A nyní ze školy demagogie pro začátečníky. Takže veškerý ten flavor, styl a tak dále je o výměně jednoho problému za jiný. Wow.

Mozna. Mozna ne. To nemuzes vedet dokud to nezkusis, takze jsem docela zvedavy kde beres takovou jistotu.
5.2.2009 23:54 - SEB
a alnag opět hustě, potlesk prosím:

"Přečetl jsem si ten váš gulášek. YOU INSECURE LITTLE BITCHES!"
6.2.2009 01:16 - sirien
Píše:
Asi to bude znít paradoxně, ale dovolil bych si trvat na tezi, že jeden systém lze v jistém smyslu upravit na všechno a víc jich člověk v podstatě nepotřebuje.

Sem ochotnej souhlasit s částí "a víc jich člověk v podstatě nepotřebuje". Nicméně představa toho jak vemeš DnD 4e a přetvoříš ho na InSpectres ve mně vyvolává zcela nepokrytou enormní zvědavost.
6.2.2009 07:49 - Jerson
Mám vytáhnout Kruhy? (: ) Ještě pořád jsem nenašel systém, který bych pro ně dokázal upravit a přitom zůstala pravidla jednoduchá a snadno pochopitelná. Ani CPH se v tomto případě neosvědčilo.
6.2.2009 08:17 - Fritzs
Alnag: Já myslel něco jiného... konkrétně to, že Window poskytuje základní princip klasických RPG (hod podle něčeho proti něčemu a ohodnocení na základě něčeho) ve verzi ořezané na kost. Kdokoliv viděl více než 1 klasické RPG by na to, že jsou postavený na tomdle principu dokázal přijít i bez Window, kdyby o tom dostatečně dlouho přemýšlel (a měl potřebu tak činit)...

Někerá (i velmi klasická viz. body osudu ve WFRP) RPG nabízejí něco navíc, na co by hráč odkojený: Multiversalem, GURPSy a D&D 3E nemusel přijít sám, jelikož by ho to prostě nenapadlo.

(ale fakt teďka po ránu nevím, jesi Window náhodou nepodporuje nějakou formu bodů osudu, ale asi spíš ne...)
6.2.2009 08:29 - Argonantus
Alnag píše:
Je to problém toho, že RPG není otázkou jednotlivců. RPG hrají skupiny lidí. Tyhle skupiny můžou mít různý vkus a je na vás jak se s těmito rozdíly vkusu vyrovnáte.


Tohle je další důležitá stránka věci, kterou jsem nezdůraznil; nejen vy musíte cítit stříbrný vítr ve vlasech, který vás táhne za stále novými systémy, ale musí s tím být srozuměni i vaši hráči.
Což v mnoha případech není reálné.
6.2.2009 08:46 - andtom
Sirien píše:
my se tu vůbec nebavili o radosti, kterou hra přináší, a nijak jsme nikdo nepodmiňoali požitek ze hry počtem odehraých systémů.
Ten množstevní argument jsme vztahovali na diskusi o čistě mechanických, designerských a metasystémových skutečnostech, ve kterých prostě je potřeba mít širší náhled.

Do této debaty jsem se zapojil první větou "Musím se Argonanta zastat" nebo tak nějak a vysvětlil jsem, proč rozumím tomu, že mu stačí jeden systém. Radost ze hry je můj legitimní argument, proč pro některé lidi platí něco jiného, než píšeš v článku - a sice nepotřebují tolik RPG. Jsem rád, že se shodujeme, že požitek ze hry není nijak podmíněn počtem odehraných systémů, jak píšeš v uvedené citaci.

Na druhé straně nelze upřít v oblasti RPG jiné požitky než požitek ze hry. Podle mně je každého věcí a legitimní přidruženou RPG zábavou třeba studovat kvalitu papíru, na kterých jsou knižní RPG vytištěna - ano, k tomu je potřeba, aby dotyčný držel v rukou výtisky povícero RPG. Obdobně je to s porovnáváním mechanik, je potřeba znát víc systému, aby se daly srovnávat. Ovšem ani záležitost papíru, ani mechanik nenarušuje závěr předchozího odstavce.

Myslím, že se naše náhledy neliší. Článek je napsán z pozice "proč tolik RPG - ano", chybí mu protiváha, vysvětlení motivace pro pozici "proč tolik RPG - ne". Chápu, že je to proto, že stojíš na pozici ano. Prostě jsem se snažil zformulovat protiváhu, nic na světě není černobílé.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

sirien

Pokud mě chcete kontaktovat napřímo:
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.08732795715332 secREMOTE_IP: 3.128.199.162