Kontroverze
Dnes
Starší
Sirienův blogček: K čemu tolik RPG
Přemýšleli jste někdy nad tím, proč je tolik RPGček? Systémů, settingů... a vůbec všeho? Proč lidi baví stále vydávat další a další?Jistě, může to být kvůli tomu, aby se pořádně napakovali a hezky na tom vydělali. Jenomže je tu pár věcí, které ukazují na to, že tenhle důvod bude platit jen pro několik málo případů - existuje totiž spousta RPGček, které byly napsané a ucelené do kompletní podoby (obrázky, grafika...), aniž by za ně jejich autoři něco chtěli (FATE, JAGS...)
Jeden z důvodů, které mě napadají, je ten, že by mohlo jít o reflexi nějakého pokroku v herním stylu a v náhledu na systém a jeho roli ve hře. I zde můžu nalézt argumenty, které to popírají. Spousta nově vydaných RPGček je ve skutečnosti jen klonem nějakého jiného, případně jakousi eklektikou mezi jinými. Dokonce bych si dovolil tvrdit, že takových bude většina. Za druhé si dovolím poukázat na skutečnost, že spousta RPGček nejenže nereflektuje vývoj, ale už v době svého vydání velice silně pokulhávají a používají principy poměrně dlouho přežité (DrD+), případně se snaží současnou pozici doklonovat nějakým novým způsobem, který ve skutečnosti není nijak objevný a výsledek je spíše rozpačitý (Hrdinové fantasy).
Zde ale můžu najít uspokojivější vysvětlení - jak poznamenal Alnag v sousedním blogu, kreativní myšlení je divergentní, rozbíhavé, proplétá se jako divoký potok v horách, nepadá přímo dolů a rovně jako Niagara. Proto, aby se mohli ukázat lidé, kteří vymyslí něco nového, zajímavého, objevného, je potřeba lidí, kteří vytvoří něco co až tak moc nové, zajímavé nebo objevné není, a to ze dvou důvodů - první je ten, že čím více podnětů člověk dostává, tím větší je jeho možnost se inspirovat. Druhý je ten, že aby mohl někdo přijít s něčím objevným, je nutné mu dát prostor pro experimentování, zkoušení, pro omyl a slepou uličku.
Druhý argument s RPGčky, která se vydávají zpátky, případně klopýtají na místě, by se dal zase zdůvodnit ignorancí tvůrců, kteří si myslí, že mají patent na rozum, a proto tvoří, aniž by se rozhlédli okolo, jestli to co vymýšlí už náhodou nebylo vymyšleno, nedejbože překonáno. Případně nikoliv ignorancí, ale prostou neznalostí, se kterou se snaží dotvořit něco, co jim chybí, protože nevědí, že to už je vytvořené.
Přesto tohle nemůže být podle mě důvodem k tomu, aby vznikalo tolik publikací, které vnikají, tolik systémů, tolik settingů. Co je tedy hybným motivem k takové tvůrčí činnosti?
Osobně se domnívám, že to je kreativita sama, jako taková, spolu se zvědavostí a touhou dotknout se něčeho nového. Stejně jako jsou RPG sama o sobě hrami na kreativitě založenými, můžeme najít touhu po kreativitě i v jejich vzniku - nakonec to je docela přirozené a dává to smysl.
Když jsem se ptal různých lidí, proč si kupují (nebo stahují) tolik RPGček, když stejně hrají jen jedno a otevřeně tvrdí, že hrát jiné ani netouží, tak mi mnoho z nich odpovědělo, že "si jen chtějí přečíst, jestli tam nenajdou nějakou inspiraci, něco zajímavého do hry, settingu nebo nějakou mechaniku, kterou by mohli použít sami ve své hře".
Existuje člověk, říká si Pieta, který je proslavený tím, že má doma sbírku RPGček tak rozsáhlou, že není v časoprostorových a fyzických možnostech, aby si je všechny zahrál. Přesto si stále kupuje další, čte je, recenzuje... protože ho prostě zajímá, co se tam dočte nového.
Myslím, že to je nekonečné hledání konce vesmíru. Ty tam jsou časy, kdy by se někdo rozplýval nad tradičními fantasy světy - jistě, mohou být dobře udělané, ale není to už něco, před čím byste takříkajíc "padli na hubu". Nahradily je jiné fantasy světy, takové, které se vydaly až na hranici šílenosti, vyšponovaly fantazii do extrému, aby překonaly stereotyp. Nakonec porovnejte Dragonlance, bezpochyby stylové a dobře udělané, ale přesto jen vcelku tradiční fantasy, se světem jako je Planescape, který místy nutí k představě nepředstavitelného v rámci paradoxů (nekonečná pláň, nad níž se tyčí nekonečná hora, na jejímž konci je město levitující v prstenci kolem jejího vrcholu...). Neříkám, že je Planescape lepší než Dragonlance, říkám, že je poněkud dál, co se týče nápadů, které jej stvořily.
A ani Planescape už není vrcholem kreativity, přišly další světy, které se obracely k dalším tématům, aby je prozkoumaly, zmuchlaly a zahodily, protože za nimi našly další, ještě neprozkoumaná. Tak se z hororu stal personální horor WoD, tak se SF světy přehouply ve Space opery, začaly vznikat mixy, které jen kombinovaly už známé věci, aby se na jejich základě vztyčilo něco nového.
Pointa toho všeho je, že není nutné hrát hru, kterou si koupíte, a naopak to, že něco nebudete hrát, není důvod si to nekoupit. Ty veletucty her jsou vytvořené kvůli tomu, abyste si je přečetli, prozkoumali, ocenili... a inspirovali se v nich. Tak, jako to dělají tisíce dalších, protože, kdyby se měly prodávat jen ty hry, které někdo hraje, myslím, že by spousta nakladatelství už dávno zkrachovala.
Obrázek
Napsal: sirien
Mě tenhle mix taky překvapil. Navíc to působí dojmem, že jako hraní si s vláčky je lepší než hraní si s autíčky, protože u vláčků budu vědět kudy budou jezdit. Nebo jsou lepší ta autíčka, když nemám silnice. Celá ta debata je jaksi postavená hodně na vodě.
Odpovím opět jen tak v bodech k nějakým zajímavým momentům.
Jerson tady myslím také vypíchl jednu zajímavou věc. Tendence upnout se na jeden systém a tendence rigidně setrvávat v jednom stylu může do určité míry souviset, ale nelze z toho korektně vyvozovat, že lidé, co hrají jen jeden systém jsou všichni rigidně neschopní opustit jeden scénář a naopak, že lidé co hrají víc systémů to dokáží...
Uživatel #1513: To srovnání, které nabízíš není úplně přiléhavé. Jde tu totiž o jinak velké systémy. Čím menší skupina, tím je obvykle snazší nalézt konsensus (tj. dohodnout se). Nejsnáz se dohodneš sám o sobě. Ve dvojici ten silnější dřív nebo později zválcuje toho slabšího. Ve trojici vytvoří koalici dva proti jednomu. Dohoda tu funguje. Od určité velikosti je ovšem skupina už natolik anonymní, že vzniká tlak na formalizaci pravidel. (To se ovšem netýká 3-6 lidí v RP skupině, ta je dost malá, aby byla schopná se neformálně uskupit...)
Také, když píšeš o "správném RPG", které by mělo mít aspekty provázané, tak bych se docela zeptal, které první RPG je mělo podle tebe provázané (oDnD to asi nebude) a kdy se podle tebe vyskytuje. Pak bychom mohli dojít k tomu, že v podstatě většina RPG není "správné RPG" a první správné RPG je tak někdy z roku 2000 (?) To by byl trochu divný závěr...
Ono vůbec operovat s pojmem správné RPG je dost ožehavé.
Jerson tady myslím také vypíchl jednu zajímavou věc. Tendence upnout se na jeden systém a tendence rigidně setrvávat v jednom stylu může do určité míry souviset, ale nelze z toho korektně vyvozovat, že lidé, co hrají jen jeden systém jsou všichni rigidně neschopní opustit jeden scénář a naopak, že lidé co hrají víc systémů to dokáží...
Uživatel #1513: To srovnání, které nabízíš není úplně přiléhavé. Jde tu totiž o jinak velké systémy. Čím menší skupina, tím je obvykle snazší nalézt konsensus (tj. dohodnout se). Nejsnáz se dohodneš sám o sobě. Ve dvojici ten silnější dřív nebo později zválcuje toho slabšího. Ve trojici vytvoří koalici dva proti jednomu. Dohoda tu funguje. Od určité velikosti je ovšem skupina už natolik anonymní, že vzniká tlak na formalizaci pravidel. (To se ovšem netýká 3-6 lidí v RP skupině, ta je dost malá, aby byla schopná se neformálně uskupit...)
Také, když píšeš o "správném RPG", které by mělo mít aspekty provázané, tak bych se docela zeptal, které první RPG je mělo podle tebe provázané (oDnD to asi nebude) a kdy se podle tebe vyskytuje. Pak bychom mohli dojít k tomu, že v podstatě většina RPG není "správné RPG" a první správné RPG je tak někdy z roku 2000 (?) To by byl trochu divný závěr...
Ono vůbec operovat s pojmem správné RPG je dost ožehavé.
hráčka: tak, chci si udělat makeup, mám skill na 3 a nějaké mamčiny šminky
GM: hoď si, za šminky dostaneš bonus +2
hráčka: 7+3+2, to je dvanáct
GM: Celkem obstojně si se namalovala, ne nijak výrazně, takže nebudeš moc výrazná, ale zase se tě nikdo nesplete s děvkou, připiš si +3 dočasný bonus k společenské reakci
hráčka: ok, ještě peníze a hurá na diskotéku!
tohle je "wargaming with some improvised acting"
GM: hoď si, za šminky dostaneš bonus +2
hráčka: 7+3+2, to je dvanáct
GM: Celkem obstojně si se namalovala, ne nijak výrazně, takže nebudeš moc výrazná, ale zase se tě nikdo nesplete s děvkou, připiš si +3 dočasný bonus k společenské reakci
hráčka: ok, ještě peníze a hurá na diskotéku!
tohle je "wargaming with some improvised acting"
Rytíř: ok ok... chápu že si toužíš své stáří užívat a vidět ve své cestě k vráskám pozitiva, já (minimálně zatím) vklidu zůstanu u své snahy o stálou adaptaci. Jestli chceš ještě víc uklidnit před vráskami, zeptej se na jeho výklad ohledně výhody toho být starý, je docela hezký (převzatý od někoho kdo ho převzal od Franka a zjednodušil vysvětlení, ale to je jedno)
Fritzs: Pokud v The Window vidíš pouze mechanická pravidla, pak se obávám že nemá smysl vést ohledně toho dál nějakou diskusi.
Ebon píše:
Siriene, ty už zase překrucuješ argumenty, jak se ti líbí, viz.jeden lyžař, který se chce kvalifikovat versus desítky milionů fotbalových šílenců.
No, můj smysl pro humor zůstává rozhodně konstantní, a když si dělám z Horacia legraci a nemyslim to výžně tak si snad můžu dovolit nějakou tu nefér argumentaci, ne? (příště Ti tam hodim víc smajlíků jestli chceš)
Prosím povšimni si taky, že jsem nikde nechválil mládí ani jsem neříkal že je ve výhodě (nepřekrucuješ náhodou něco? (: ), lepší nebo cokoliv. Říkal jsem že otázkou není věk, ale zkušenost, a že to dost často není shodné.
Fritzs: Pokud v The Window vidíš pouze mechanická pravidla, pak se obávám že nemá smysl vést ohledně toho dál nějakou diskusi.
Ebon píše:
Siriene, ty už zase překrucuješ argumenty, jak se ti líbí, viz.jeden lyžař, který se chce kvalifikovat versus desítky milionů fotbalových šílenců.
No, můj smysl pro humor zůstává rozhodně konstantní, a když si dělám z Horacia legraci a nemyslim to výžně tak si snad můžu dovolit nějakou tu nefér argumentaci, ne? (příště Ti tam hodim víc smajlíků jestli chceš)
Prosím povšimni si taky, že jsem nikde nechválil mládí ani jsem neříkal že je ve výhodě (nepřekrucuješ náhodou něco? (: ), lepší nebo cokoliv. Říkal jsem že otázkou není věk, ale zkušenost, a že to dost často není shodné.
sirien: NO, vono tam nic moc jiného užitečného není a obsdahuje to docela drsné koniny:
The Window píše:
In most systems, they first provide "balance," ensuring that the characters are not too powerful in relation to the world or to one another.
Což rozhodně neplatí in most systems... D&D 3,5E...? Určitě ne, mezi kleroušem a bardem je docela velkej rozdíl v síle po všech 20 úrovní. WoD...? Taky ne, záleží na tom, kam kdo nainvestuje body. Shadowrun. LOL ne. Hry od Palladia. OMGLOL! Exalted...? Prostě ne. Čímž jsme vyčerpal většinu velkých komerčních systémů... snad nikde nejsou pravidla v prvé řadě určena k tomu aby poskytovala onu herní balanc...
The Window píše:
"Everything about a Window character is
described with adjectives rather than numbers."
Což je sice krásné, ale bohužel to IRL moc nefunguje, jelikož každého zajímá jaká kostka je napsaná na skillem, či atributem, ne jesi je atribut, či skill celkme dobrý, slušný, nebo úžasný. V praxi s tím mám tu zkušenost, žer to buď zdržuje, nebo to nikoho nezajímá, takže je to IMO nesmysl. Navíc není moc velký rozdíl, mezi tím, když řeknu, že postava A je celkme slušnej řidič, a když řeknu, že úpostava A má dvě políčka v řízení v okamžiku, kdy všichní ví (myšleno hráči, nehráčům to de rychle vysvětlit), že dvě políčka v řízení znamenají, že A je slušnej řidič.
A zbytek se v takové, nebo onaké podobě vyskytuje ve většině RPG.
The Window píše:
In most systems, they first provide "balance," ensuring that the characters are not too powerful in relation to the world or to one another.
Což rozhodně neplatí in most systems... D&D 3,5E...? Určitě ne, mezi kleroušem a bardem je docela velkej rozdíl v síle po všech 20 úrovní. WoD...? Taky ne, záleží na tom, kam kdo nainvestuje body. Shadowrun. LOL ne. Hry od Palladia. OMGLOL! Exalted...? Prostě ne. Čímž jsme vyčerpal většinu velkých komerčních systémů... snad nikde nejsou pravidla v prvé řadě určena k tomu aby poskytovala onu herní balanc...
The Window píše:
"Everything about a Window character is
described with adjectives rather than numbers."
Což je sice krásné, ale bohužel to IRL moc nefunguje, jelikož každého zajímá jaká kostka je napsaná na skillem, či atributem, ne jesi je atribut, či skill celkme dobrý, slušný, nebo úžasný. V praxi s tím mám tu zkušenost, žer to buď zdržuje, nebo to nikoho nezajímá, takže je to IMO nesmysl. Navíc není moc velký rozdíl, mezi tím, když řeknu, že postava A je celkme slušnej řidič, a když řeknu, že úpostava A má dvě políčka v řízení v okamžiku, kdy všichní ví (myšleno hráči, nehráčům to de rychle vysvětlit), že dvě políčka v řízení znamenají, že A je slušnej řidič.
A zbytek se v takové, nebo onaké podobě vyskytuje ve většině RPG.
Colombo: Otázka: Měl teboui popisovaný hod na malování se nějaký příběhový význam?
Uživatel 1513 píše:
Jsem jedinej, komu argument pripada argument "na systemu nezalezi, protoze se da rpgovat i bez systemu" stejne platny jako argument "na pravnim systemu nezalezi, protoze se da dohodnout i bez prava"?
Dost jsem nad tím argumentem přemýšlel, protože je teoreticky velice zajímavý; jen si nejsem jist, jestli je užitečný pro tuto debatu.
1) V každém případě po delším uvážení myslím, že na systému práva skutečně moc nezáleží.
Ono je totiž veliká otázka, jestli nějaký systém práva vůbec existuje; většinou je to jakási hybridní potvora, narostlá za staletí, různého druhu a původu. Pokud se o systémech práva často mluví (římskoprávním, kontinetálním, atd.), většinou je tím míněn větší soubor pravidel, který se do právního řádu dostal najednou, ve "větších kusech", ale rozhodně to nelze chápat tak, že by původní právní řád najednou zmizel; nebo že by existovala nějaká "čistá sada" pravidel toho kterého systému.
2) V otázce je naprosto vadný předpoklad; že totiž bez systému právo neexistuje. To je nesmysl. Pravidla chování mají i opice, a tam je těžko mluvit o nějakém systému. Ani lidé ve starověku či středověku se moc netrápili se systémy. Dumání nad tím je novějšího data, zejména z dob velkých kodifikací, kolem r. 1800, kdy nějaký právní řád byl ex post prohlášen za systém.
3) Také by šlo tvrdit, že existují ty kodifikace; systematické sepsání práva, které je v nějakém úhledném systému. Nicméně i zde byla nejprve pravidla; pak je teprve někdo zkoušel třídit a uspořádat. A rozhodně to nelze chápat tak, že ta pravidla někdo nově napsal nebo vymyslel; v drtivé většině případů jde o pravidla dávno známá.
Uspořádat není totéž, co vytvořit.
3) Takže - v pravidlech chování záleží na jednotlivých pravidlech. Na systémech moc ne. Systém slouží jen k tomu, abychom se v těch pravidlech vyznali; ale není ničím objektivně daným.
Jsem jedinej, komu argument pripada argument "na systemu nezalezi, protoze se da rpgovat i bez systemu" stejne platny jako argument "na pravnim systemu nezalezi, protoze se da dohodnout i bez prava"?
Dost jsem nad tím argumentem přemýšlel, protože je teoreticky velice zajímavý; jen si nejsem jist, jestli je užitečný pro tuto debatu.
1) V každém případě po delším uvážení myslím, že na systému práva skutečně moc nezáleží.
Ono je totiž veliká otázka, jestli nějaký systém práva vůbec existuje; většinou je to jakási hybridní potvora, narostlá za staletí, různého druhu a původu. Pokud se o systémech práva často mluví (římskoprávním, kontinetálním, atd.), většinou je tím míněn větší soubor pravidel, který se do právního řádu dostal najednou, ve "větších kusech", ale rozhodně to nelze chápat tak, že by původní právní řád najednou zmizel; nebo že by existovala nějaká "čistá sada" pravidel toho kterého systému.
2) V otázce je naprosto vadný předpoklad; že totiž bez systému právo neexistuje. To je nesmysl. Pravidla chování mají i opice, a tam je těžko mluvit o nějakém systému. Ani lidé ve starověku či středověku se moc netrápili se systémy. Dumání nad tím je novějšího data, zejména z dob velkých kodifikací, kolem r. 1800, kdy nějaký právní řád byl ex post prohlášen za systém.
3) Také by šlo tvrdit, že existují ty kodifikace; systematické sepsání práva, které je v nějakém úhledném systému. Nicméně i zde byla nejprve pravidla; pak je teprve někdo zkoušel třídit a uspořádat. A rozhodně to nelze chápat tak, že ta pravidla někdo nově napsal nebo vymyslel; v drtivé většině případů jde o pravidla dávno známá.
Uspořádat není totéž, co vytvořit.
3) Takže - v pravidlech chování záleží na jednotlivých pravidlech. Na systémech moc ne. Systém slouží jen k tomu, abychom se v těch pravidlech vyznali; ale není ničím objektivně daným.
Argonantus píše:
Systém slouží jen k tomu, abychom se v těch pravidlech vyznali; ale není ničím objektivně daným.
imho, soubor pravidel, slouží hráčům, aby znali rámec a mantinely, někdy dokonce umožňuje společnou činnost. kodifikování souboru pravidel do systému pak jen říká, jak jsou rozdány karty. zde může každý dávat přednost jiným kodifikacím.
Systém slouží jen k tomu, abychom se v těch pravidlech vyznali; ale není ničím objektivně daným.
imho, soubor pravidel, slouží hráčům, aby znali rámec a mantinely, někdy dokonce umožňuje společnou činnost. kodifikování souboru pravidel do systému pak jen říká, jak jsou rozdány karty. zde může každý dávat přednost jiným kodifikacím.
Fritz píše:
Což rozhodně neplatí in most systems... D&D 3,5E...? Určitě ne, mezi kleroušem a bardem je docela velkej rozdíl v síle po všech 20 úrovní. WoD...? Taky ne, záleží na tom, kam kdo nainvestuje body. Shadowrun. LOL ne. Hry od Palladia. OMGLOL! Exalted...? Prostě ne. Čímž jsme vyčerpal většinu velkých komerčních systémů... snad nikde nejsou pravidla v prvé řadě určena k tomu aby poskytovala onu herní balanc...
Proč to píšeš, když znáš odpověď?
Ono jsou to povolání, která určuje v jakém směru je ten a ten stejně vyvážený. Ten umí páčit zámky, zatímco ten umí odstraňovat pasti. Kdo je lepší? Hé? Si totálně mimo, nevěřím, že si takhle hloupý. Zkoušíš mne? Pak mne tenhle primitivní systém pokládání hloupých otázek uráží.
Záleží na tom, kdo si kam nainvestuje body, ale počet bodů +- vytváří jakousi vyváženost.
Fritz píše:
Což je sice krásné, ale bohužel to IRL moc nefunguje, jelikož každého zajímá jaká kostka je napsaná na skillem, či atributem, ne jesi je atribut, či skill celkme dobrý, slušný, nebo úžasný. V praxi s tím mám tu zkušenost, žer to buď zdržuje, nebo to nikoho nezajímá, takže je to IMO nesmysl. Navíc není moc velký rozdíl, mezi tím, když řeknu, že postava A je celkme slušnej řidič, a když řeknu, že úpostava A má dvě políčka v řízení v okamžiku, kdy všichní ví (myšleno hráči, nehráčům to de rychle vysvětlit), že dvě políčka v řízení znamenají, že A je slušnej řidič.
ale já nikdy neřekl, že souhlasím s každým písmenem a slovním obratem, který autor použil. Já oceňuji to za tím, výsledek. Ne každý jednotlivý prvek. O ty prvky vůbec nejde. Samozřejmě, že zkušený hráč, který se v tom systému už vyzná, má raději čísla, protože v tom dokáže rychleji myslet. Ale na začátku to musíś znát v adjektivu, musíš si u šestku v tom systému propoit s průměrnou silou a vědět, co podle těch pravidel průměrně silný člověk dokáže.
Což rozhodně neplatí in most systems... D&D 3,5E...? Určitě ne, mezi kleroušem a bardem je docela velkej rozdíl v síle po všech 20 úrovní. WoD...? Taky ne, záleží na tom, kam kdo nainvestuje body. Shadowrun. LOL ne. Hry od Palladia. OMGLOL! Exalted...? Prostě ne. Čímž jsme vyčerpal většinu velkých komerčních systémů... snad nikde nejsou pravidla v prvé řadě určena k tomu aby poskytovala onu herní balanc...
Proč to píšeš, když znáš odpověď?
Ono jsou to povolání, která určuje v jakém směru je ten a ten stejně vyvážený. Ten umí páčit zámky, zatímco ten umí odstraňovat pasti. Kdo je lepší? Hé? Si totálně mimo, nevěřím, že si takhle hloupý. Zkoušíš mne? Pak mne tenhle primitivní systém pokládání hloupých otázek uráží.
Záleží na tom, kdo si kam nainvestuje body, ale počet bodů +- vytváří jakousi vyváženost.
Fritz píše:
Což je sice krásné, ale bohužel to IRL moc nefunguje, jelikož každého zajímá jaká kostka je napsaná na skillem, či atributem, ne jesi je atribut, či skill celkme dobrý, slušný, nebo úžasný. V praxi s tím mám tu zkušenost, žer to buď zdržuje, nebo to nikoho nezajímá, takže je to IMO nesmysl. Navíc není moc velký rozdíl, mezi tím, když řeknu, že postava A je celkme slušnej řidič, a když řeknu, že úpostava A má dvě políčka v řízení v okamžiku, kdy všichní ví (myšleno hráči, nehráčům to de rychle vysvětlit), že dvě políčka v řízení znamenají, že A je slušnej řidič.
ale já nikdy neřekl, že souhlasím s každým písmenem a slovním obratem, který autor použil. Já oceňuji to za tím, výsledek. Ne každý jednotlivý prvek. O ty prvky vůbec nejde. Samozřejmě, že zkušený hráč, který se v tom systému už vyzná, má raději čísla, protože v tom dokáže rychleji myslet. Ale na začátku to musíś znát v adjektivu, musíš si u šestku v tom systému propoit s průměrnou silou a vědět, co podle těch pravidel průměrně silný člověk dokáže.
Fritzs: Zaprvé očividně neznáš SR, zadruhé očividně neznáš WoD v praxi, zatřetí ses asi nepodíval na datum vydání The Window, začtvrté jsi se očividně nezamyslel nad tím co tím autor sděluje a k čemu to vede a nejspíš ani nechceš takže je zbytečné se bavit.
Píše:
snad nikde nejsou pravidla v prvé řadě určena k tomu aby poskytovala onu herní balanc
A ještě navíc neznáš charakteristicé prvky první a druhé generace RPGček.
Píše:
snad nikde nejsou pravidla v prvé řadě určena k tomu aby poskytovala onu herní balanc
A ještě navíc neznáš charakteristicé prvky první a druhé generace RPGček.
Argonantus: chces rict ze "system pravidel" je neci jineho nez pravidla od prvniho do posledniho napsana za sebou?
pf.
...
hej, uz vime jak urazet colomba. se bude hodit, proc neurazit nekoho kdo veri na determinismus?
anyway, myslim ze u prvni a druhe generace rpg (tim se asi mysli dnd) neni rovnovaha vubec dulezita, protoze se tam jeden hardcore na gm fiat. pravidla maji jasne mensi prioritu nez co "pan vyvoleny" rekne, a slouzi jen jako navod pro pj nebo dm, nic zavazneho.
pf.
...
hej, uz vime jak urazet colomba. se bude hodit, proc neurazit nekoho kdo veri na determinismus?
anyway, myslim ze u prvni a druhe generace rpg (tim se asi mysli dnd) neni rovnovaha vubec dulezita, protoze se tam jeden hardcore na gm fiat. pravidla maji jasne mensi prioritu nez co "pan vyvoleny" rekne, a slouzi jen jako navod pro pj nebo dm, nic zavazneho.
Popravdě ne-e. U první generace se hraje dost na týmovou soudržnost, u druhé dost na rovnocennost.
GM fiat ze kterýho máš už dva roky paranoidní schízu je tam přítomnej asi tak stejně jako ve většině současnejch RPGček. Ostatně GM fiat je otázka přístupu a social-game contract, podobně jako RR.
GM fiat ze kterýho máš už dva roky paranoidní schízu je tam přítomnej asi tak stejně jako ve většině současnejch RPGček. Ostatně GM fiat je otázka přístupu a social-game contract, podobně jako RR.
Ja z nej nemam paranoidni schizu. Jen narazim na to, ze kdyz nejdulejzitejsi pravidlo je "tamten chlapek ma vzdycky pravdu" tak ty ostatni ... nejsou tak dulezity, chapes.
Sirien: SR sem několikrát hrál, jednou dokonce GMoval... Mezi postavami žádná zvláštní vyváženost neexistuje, jelikož ve dvojce, by RAW a bez úprav nebo pozdějších doplňuků stojí hraní keréhokoliv metatypu vyjma člověka prioritu A a to si ony metatypy jednoznačně nejsou, co do síly rovny. Zdůvodněno tím, že to má zdůraznit jejich vzácnost a tak uchovat settingovou vyváženost, ve výsledku jsou postavy orků, elfů a trpaslíků (nevím jak jsou na tom trollové, co do bodů to mysim vychází, že se to vyplatí) znevýhodněny oprti ostatním postavám.Samozřejmě GM to může nějak in game vyrovnat, ale z hlediska mechanik, je na tom trpasličí street samurai o dost hůř než lidská verze.
Ve WoDu asi těžko bude postava kerá vrazí všechny body do síly a boje rovnocená s postavou, kerá všechny tyto body nasype do kontaktů a peněz a může si dovolit zaplatit patnáct takovejch svaloušů a další tři jsou její kamarádi na život a na smrt... navíc ten zazobanec to taky díky těm penězům a kontaktům bude mít prostě jednodušší ve většině situací... samozřejmě storyteller si postavy snadno srovná do řady, tím, že je strčí do vhodné situace, ale to neznamená, že jedna na tom není líp, než druhá
Co tím autor zmiňuje je poměrně jednoduché: Přesně a doslova to, co tam napsal, opravdu skryté výhznamy si v tom hledej ty, jak se říká, kdo chce psa bít, hůl dycky nande, ale upozorňuji tě, že tam IMO žádné nejsou. každopádně, jesi se ti podaří nějaký najít byl bych ti vděčný, kdyby jsi se s ním podělil.
sirien píše:
U první generace se hraje dost na týmovou soudržnost
No víceméně... řekl bych, že takový záměr tam existuje, provedení je poměrně diskutabilní.
sirien píše:
u druhé dost na rovnocennost.
Tak jaktože ji ty pravidla nijak závratně nepodporují... vlastně jaktože ji nepodporují skoro vůbec, když je docela dobře možná, že vyrovnanost byla záměrem, tak prostě zjevně jenom málokdo napsal pravidla, kerá by k nějaké vyrovnanost aspoň trochu směřovala. Takže bych se přikláněl k tomu, že to s tou druhou generací bude trochu jinak, než hlásá tebou uznávaná teorie.
Ve WoDu asi těžko bude postava kerá vrazí všechny body do síly a boje rovnocená s postavou, kerá všechny tyto body nasype do kontaktů a peněz a může si dovolit zaplatit patnáct takovejch svaloušů a další tři jsou její kamarádi na život a na smrt... navíc ten zazobanec to taky díky těm penězům a kontaktům bude mít prostě jednodušší ve většině situací... samozřejmě storyteller si postavy snadno srovná do řady, tím, že je strčí do vhodné situace, ale to neznamená, že jedna na tom není líp, než druhá
Co tím autor zmiňuje je poměrně jednoduché: Přesně a doslova to, co tam napsal, opravdu skryté výhznamy si v tom hledej ty, jak se říká, kdo chce psa bít, hůl dycky nande, ale upozorňuji tě, že tam IMO žádné nejsou. každopádně, jesi se ti podaří nějaký najít byl bych ti vděčný, kdyby jsi se s ním podělil.
sirien píše:
U první generace se hraje dost na týmovou soudržnost
No víceméně... řekl bych, že takový záměr tam existuje, provedení je poměrně diskutabilní.
sirien píše:
u druhé dost na rovnocennost.
Tak jaktože ji ty pravidla nijak závratně nepodporují... vlastně jaktože ji nepodporují skoro vůbec, když je docela dobře možná, že vyrovnanost byla záměrem, tak prostě zjevně jenom málokdo napsal pravidla, kerá by k nějaké vyrovnanost aspoň trochu směřovala. Takže bych se přikláněl k tomu, že to s tou druhou generací bude trochu jinak, než hlásá tebou uznávaná teorie.
Kdyť řikám že SR neznáš. Ono se s metalidstvim pojí dost settingem danejch výhod. Setingový nevýhody je převažujou pouze pro normální týpky, runneři svou podstatou většinu nevýhod snadno potlačují, takže být metačlověk je samo o sobě bonus. Nemluvě o tom že metatypy jsou vyvážená - sice ne co do součtu atributovejch bonusů, ale ono je nutné brát v potaz to že atributy si v SR nejsou až tak moc rovnocenné, v praxi to vychází hodně vyváženě.
Jinak Tvůj výklad WoD je velmi úsměvnej, představuješ si to jak DnDčko :) . Rozhodně nic proti DnDčku, ale WoD je tak trochu dost o něčem jinym a hlavně je dost jinak pojatej.
Doporučuju se nevyjadřovat zasvěceně o hrách, který neznáš až tak dobře. Mimochodem WoD je hra třetí generace (první edice je spíš přechod 2/3, ale už to prostě dvojka neni), o které jsem zaprvé nemluvil a zadruhé tyhle hry vyváženost už mnohdy ignorují na úkor jiných herních prvků.
Další významy Window jsou v tom, co si v něm najdeš. Já v něm našel mnohem víc než tam je as written a dost mi to pomohlo v pochopení a v náhledu do spousty věcí o kterých jiní napsali hromady teorie na desetinásobku stran, kterou 90% lidí nečte a ze zbytku to 50% nepochopí.
A lidi které znám a jejichž vědomostí o RPG si velice vážím a považuju je za značné autority se v tomhle se mnou shodují. Pokud tam Ty nic nevidíš... Morpheus Ti může jen ukázat dveře, nicméně plýtvá časem, Neo se z Tebe očividně asi nestane.
Píše:
Tak jaktože ji ty pravidla nijak závratně nepodporují... vlastně jaktože ji nepodporují skoro vůbec, když je docela dobře možná, že vyrovnanost byla záměrem, tak prostě zjevně jenom málokdo napsal pravidla, kerá by k nějaké vyrovnanost aspoň trochu směřovala.
...tady byla rozepsaná hromada textu...
Radši du napsat nějakej článek nebo tak něco.
Jinak Tvůj výklad WoD je velmi úsměvnej, představuješ si to jak DnDčko :) . Rozhodně nic proti DnDčku, ale WoD je tak trochu dost o něčem jinym a hlavně je dost jinak pojatej.
Doporučuju se nevyjadřovat zasvěceně o hrách, který neznáš až tak dobře. Mimochodem WoD je hra třetí generace (první edice je spíš přechod 2/3, ale už to prostě dvojka neni), o které jsem zaprvé nemluvil a zadruhé tyhle hry vyváženost už mnohdy ignorují na úkor jiných herních prvků.
Další významy Window jsou v tom, co si v něm najdeš. Já v něm našel mnohem víc než tam je as written a dost mi to pomohlo v pochopení a v náhledu do spousty věcí o kterých jiní napsali hromady teorie na desetinásobku stran, kterou 90% lidí nečte a ze zbytku to 50% nepochopí.
A lidi které znám a jejichž vědomostí o RPG si velice vážím a považuju je za značné autority se v tomhle se mnou shodují. Pokud tam Ty nic nevidíš... Morpheus Ti může jen ukázat dveře, nicméně plýtvá časem, Neo se z Tebe očividně asi nestane.
Píše:
Tak jaktože ji ty pravidla nijak závratně nepodporují... vlastně jaktože ji nepodporují skoro vůbec, když je docela dobře možná, že vyrovnanost byla záměrem, tak prostě zjevně jenom málokdo napsal pravidla, kerá by k nějaké vyrovnanost aspoň trochu směřovala.
...tady byla rozepsaná hromada textu...
Radši du napsat nějakej článek nebo tak něco.
sirien: Ehm, sem četl tak zhruba všechny příručky k 4té edici a dost z 3tí a 2hé a žádnou settingovou výhodu např. pro trpaslíky sem tam nenašel. Ale ano, neznám dopodrobna tvoji interpretaci SR a nečetl jsem veškeré sourcebooky, keré k tomu kdy vyšly, takže to možná někde zastrčené existuje.
Uživatel píše:
Ja z nej nemam paranoidni schizu. Jen narazim na to, ze kdyz nejdulejzitejsi pravidlo je "tamten chlapek ma vzdycky pravdu" tak ty ostatni ... nejsou tak dulezity, chapes.
To je zajímavá myšlenka... skoro na samostatnou diskusi řekl bych. Možná bys ji mohl začít tím, jak konceptu "GM fiat" vůbec rozumíš (to často bývá kámen úrazu) a jestli chceš můžeme se o tom bavit (a flamit)... :D
Ja z nej nemam paranoidni schizu. Jen narazim na to, ze kdyz nejdulejzitejsi pravidlo je "tamten chlapek ma vzdycky pravdu" tak ty ostatni ... nejsou tak dulezity, chapes.
To je zajímavá myšlenka... skoro na samostatnou diskusi řekl bych. Možná bys ji mohl začít tím, jak konceptu "GM fiat" vůbec rozumíš (to často bývá kámen úrazu) a jestli chceš můžeme se o tom bavit (a flamit)... :D
Píše:
Argonantus: chces rict ze "system pravidel" je neci jineho nez pravidla od prvniho do posledniho napsana za sebou?
No samozřejmě. Jinak by slovo "systém" bylo zase užito úplně jinak, než dělají normální smrtelníci.
Argonantus: chces rict ze "system pravidel" je neci jineho nez pravidla od prvniho do posledniho napsana za sebou?
No samozřejmě. Jinak by slovo "systém" bylo zase užito úplně jinak, než dělají normální smrtelníci.
Panický strach z GM může mít akorát ten, kdo si myslí, že pokud hráči prohrají, tak GM vyhrává. My ostatní víme, že pokud prohrají hráči, prohrává i GM.
Andtom: Ale tak já bych to zase nehnal takhle zbytečně ke zdi. Úplně rozumím tomu, že člověk může mít špatné zkušenosti (ono blbci jsou všude, mezi GMy také) a pak se chce spoléhat raději na - co je psáno, to je dáno, nebo na konsensus více lidí - než na lidský rozum a cit jen jednoho člověka. Ale přijde mi to jako zajímavý, zapeklitý a mnohovrstevný problém.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
sirien
Pokud mě chcete kontaktovat napřímo:
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce