Oj, taty se vedou války titánů. Já vsázím tři dušary na Taraska, ale radši půjdu o úroveň Propasti vedle, nerad bych mu totiž skončil pod nohama...

Jinak ale koukám, že mě pochopil jen LokoB, což je početní menšina(stejňě ale jeden z nejsilnějších hráčů), takže si půjdu lízat ràny a lamentovat nad svým chudáčkovstvím někam jinam.

LokiB píše:
v tomhle nebyl obecný problém DrD čaroděje a ani theurga. pro tebe třeba jo, ok, to už jsme probrali jinde. Ty sis prostě vždycky našel důvod, proč se nebavit, nehledal bych v tom jenom problém pravidel.

Aha, a proto hráči kouzelníků hráli téměř výhradně elfy s Int 21/+5, aby tento problém minimalizovali?
Já kouzelníka v DrD nikdy nehrál, nebavil mě koncept sesílání kouzel z manabaterky, ale 95% ostatních hráčů chtělo riziko selhání kouzla minimalizovat, takže obecně to asi problém byl. Tedy byl by, jen výběrem na "správným nahozením" potřebné vlastnosti se tento problém téměř odstranil (a hodně PJ hod na seslání kouzla nevyžadovalo), čímž se tento problém reálně obešel.

Kromě toho v DnD nebylo možné vyplácat všechny (zbývající) magy na jediné kouzlo, které mohlo selhat, takže tam ten rozdíl mezi úspěchem kouzelníka a totálním posráním díky blbému hodu ani zdaleka nebyl tak propastný.

Pokud jsi jako kouzelník neměl tu smůlu, že ti nevyšlo zásadní kouzlo a následkem toho chcípla celá skupina, tak celkem chápu, že v tom žádný problém nevidíš. Problém je v tom, že zkušenosti jednotlivých skupin se mohly dost zásadně lišit.
Btw. hrál jsi někdy toho kouzelníka s Int 17/+3? A hrál jsi nebo měl ve skupině kouzelníka, kterému nepadl nejvyšší nebo téměř nejvyšší hod na Inteligenci?

Ale fakt mi netvrď, že to problém nebyl, nebo že jen já si našel důvod, proč se nebavit.

U theurga byly šance na úspěch při styku se sférou celkem pevně dané, nicméně jsem jeho použití ve hře nikdy neviděl, ani o něm přímo neslyšel. Až teď od tebe, s množstvím vlastních úprav, což tak nějak vypovídá o blbém konceptu toho, jak byl v pravidlech popsaný.

LokiB píše:
Ále, DND sesilatelé si také v dřívějších edicích házeli na úspěch, žilo se s tím. A i mnohé dnešní systémy mají normálně mechaniku na úspěch seslání, a hráčům těch systémů to nevadí.
Ve skutečnosti neházeli, asi nejvíc se tomu blížila šance na fail kouzel pro kleriky s Moudrostí pod 13 z druhé edice (ADnD 1e a 2e vůbec přišly se spoustou špatných mechanik... a DrD si dalo záležet, aby je implementovalo v ještě horší podobě) a některá jednotlivá kouzla jako Contact Other Plane (na kterém je mimochodem založený celý ten DrDčkový Theurg). Ale chápu, že pokud má závěrem být, že je to všechno relativní, všechny výsledky jsou si rovny, a někdo má rád vdolky, jiný zase holky, tak potřebuješ opomenout spoustu takových "drobností", aby DrD z toho srovnání nevyšlo zas tak špatně :)

Jerson píše:
Aha, a proto hráči kouzelníků hráli téměř výhradně elfy s Int 21/+5, aby tento problém minimalizovali?

Tohle je zase takovej výkřik. Obecně hráči v té době a ostatně i dnes většinou maxujou postavy. Zažil jsem mnoho kouzelníků lídí nebo krolů ( s těma byla opravdu sranda).

Stejně tak já třeba osobně neznám skupin, která by vyrušila hody na )spěch kouzel. To, že DrD mělo své mouchy žádná, ale tyhle tvoje predikce - všichni, velkej (-é) problém (y) jsou spíš tvojí strašáci

Co se týká many, ta tak volba je například i v 5E a má své stoupence. Jsou lidé, kteří tenhle systém manapoolu považují za volnější a modernější než sloty.

Jerson píše:
Pokud jsi jako kouzelník neměl tu smůlu, že ti nevyšlo zásadní kouzlo a následkem toho chcípla celá skupina, tak celkem chápu, že v tom žádný problém nevidíš.

tohle je o hráčích/GM a ne o systému.

Jerson píše:
U theurga byly šance na úspěch při styku se sférou celkem pevně dané, nicméně jsem jeho použití ve hře nikdy neviděl, ani o něm přímo neslyšel.

V naší skupině ho jeden hráč hrál, byla to celkem švanda. Prostě ta postava je o jiném plánování. Práce se sférami mi přišla jako dobrej nápad. Theurga jsem stejně jako sica chápal spíš jako NP. Nicméně měli své využití a zejména pokud družina využila dalších pravidel a nehráli už jen kobky tak si své místo oba našli.

Gurney píše:
Ve skutečnosti neházeli, asi nejvíc se tomu blížila šance na fail kouzel pro kleriky s Moudrostí pod 13 z druhé edice

Přesně jak píšeš a přece každej tady ví, že tým, kterej dělal drd prostě dost věci obšlehnul. ADnD mělo spoustu otravných mechanik a DrD si v té době s tím moc nezadalo. Z pohled memorovaných slotů pak byly magy vlastně vítaným jiným systémem magie

efram: on to neni výkřik, ale postřeh. A velmi dobrej. Ano, hráči maxovali - problém je, když Tě systém velmi intenzivně nutí maxovat a navíc maxovat specifickym způsobem a vysloveně Tě trestá za to, když to neděláš. (A combo to je v případě, že se systém tváří, že maxovat nesmíš, protože uznává jen nahazování - které se blbě hackovalo, protože některé rasy na něco házely více kostkami, takže se blbě určovaly body pro point-buy.) Viz tohle video co sem kdysi přines tuším York a kde je do otázky atributů a maxingu fakt dobrej insight (stejně jako do rozlišení "optimální / dostatečné / špatné", které je mnohem důležitější než "nejlepší / ostatní", které se jinak často používá.)

Jinak já skupin co hrály DrD znám hodně (a v nemálo sem sám hrál) a naopak nepamatuju skupinu, která by házení na úspěch seslání kdy hrála. Popravdě mám dojem, že sem se s tím v praxi setkal jen na starých Mistrovstvích v DrD v době kdy se na pravidlech hodně bazírovalo. (Je mi předem jasné, že ses zakous do toho že Tvoje zkušenost je opačná, takže je jediná platná, ale i když tyhle kolovrátky nemusim, někdo protiváhu Tvému tunelovému vidění pouze vlastní zkušenosti občas dávat musí...)

Mana v 5e funguje hodně jinak než mana v DrD, protože i když ten systém je po převodu čistě (...SKORO čistě...) manovej, tak je pořád odvozenej z Vancianky, takže tam jsou implicitní limitace a ten systém Ti nedovolí spoustu věcí, které v DrD byly možné. Např. tam pořád máš arbitrární limit na sesílání top-3 levelů kouzel (...to je ta "nečistota" co tu dokonalou manovost kazí) a protože Tvoje mana je odvozená z množství spell slotů a protože ceny kouzel jsou odvozené z jejich spell levelů, tak v DnD nikdy nemůžeš spálit všechnu manu na jediném kouzle (což byla v DrD mnohdy běžná praxe).

Práce se sférama obsahovala úžasnej designovej double fail, kdy mocnější sféra zároveň stála víc many a zároveň znamenala větší riziko selhání. Tzn. čím výš jdeš, tím víc Tě to stojí a tím větší je zároveň šance, že všechno propálíš nazmar. (A jak Jerson podotkl, tím větší je i šance na fatální neúspěch.) Což u postavy s dlouhodobým refreshem many je fakt chutný.

Trochu konstruktivně - když bych měl tvořit ekvivalent Theurga, tak by mi přišlo nejelegantnější udělat to stylem Fixera nebo Psykera z Apocalypse Worldu. Prostě máš jednu schopnost, pomocí které vstoupíš do astrálu, a můžeš mít jeden až tři (nebo tak) požadavky. Přičemž na tvé schopnosti záleží, zda to bude úspěch, který tě vyčerpá, ale dostaneš to co jsi chtěl (relativně malá šance), nebo to bude úspěch, ale astrál si od tebe něco vezme navíc, nebo v něm něco budeš muset nechat, nebo si odneseš něco navíc, co se ti úplně nebude líbit (největší šance), a nebo se něco totálně podělá a pak můžeš jen doufat, že se dostaneš zpátky do původního těla v původním čase a jakž takž původní myslí, a co se doopravdy stane je ve hvězdách.

A k tomu možnost vtáhnout do astrálu i své společníky, kteří by theurovi tak či onak mohli pomoct, případně si za theurga něco vyžrat, se všemi výše uvedenými možnostmi k tomu. Aby hraní za takovou postavu nebylo nezbytně tak moc sólové a tak ... internetové. Jako vážně, tak jak jsou popsané možnosti sfér mi to silně připomíná dnešní internet - Wiki, Twitter, FB, YouTube, atd.

Jerson: jo, problém je, že tím vytvoříš "theurga" pro sebe ve svém oblíbeném pravidlově minimalistickém stylu - což je naprosto mimo to kam DnD/DrD-ish hry cílí. Ono je hezké mít oblíbený typ hry, ale rvát jeho principy do her odlišného typu ve skutečnosti moc konstruktivní neni a skončí to nutně tim, že cokoliv co vznikne bude fanoušky oné původní hry odmítnuto. Věci jako Markyho Svět Dračáku nejsou nikdy zamášlené pro fanoušky původní hry - jsou zamýšlené pro fanoušky hry do jejíž logiky je věc konvertována (v tomto případě AW) a kteří stojí o to zahrát si setting/žánr původní hry, ale ve svých oblíbených pravidlech. Popř. v některých případech pro hráče co jsou s původními pravidly nespokojení a chtějí v nějakých jiných hrát něco podobného, ale na to musíš tu konverzi převádět do nějaké typově podobné hry (což pro některé může být DrDII -> Fate, ale fakt pro málokoho to bude DrD -> AW).

Návrhy pravidel jsem psát nechtěl, protože pravidla DnD moc neznám. Jen třeba nevím, zda by bylo užitečné míst pro spojení s každou sférou - a tedy pro každý typ činnosti - oddělenou schopnost či "kouzlo", což by nejspíše bylo ve stylu DnD víc.

sirien píše:
efram: on to neni výkřik, ale postřeh.
+
Píše:
Aha, a proto hráči kouzelníků hráli téměř výhradně elfy s Int 21/+5, aby tento problém minimalizovali?

hrál jsem v DrD člověka kouzleníka (Int 17/+3) , trpaslíka kouzelníka (Int 15/+2), barbara kouzelníka (Int 17/+3), krolla kouzleníka (Int 13/+1). elfa kouzelníka jsem nehrál nikdy.

Moje hlavní postavy za celou dobu hraní byly: člověk-kouzelník, trpaslík-theurg, trpaslík-zloděj

a ano, jako hráče mě mrzelo, když kouzlo nevyšlo ... ale bral jsem to jako součást hry.
jak jsem psal, chápu, že to někoho štvalo natolik, že DrD hrát nechtěl. to je přeci ok, netvrdím nikde, že je DrD koncept univerzálně dobrý ...

Ale to, že hráči hráli téměř výhradně kouzleníky z Int 21/+5 je prostě výkřik. S tím jsem se nesetkal.
NĚKTEŘÍ hráči hráli zásadní Krollí válečníky se silou 21/+5 a hobití zloděje s obratnosti 21/+5 ... to není problém kouzleníka, ale toho, že někteří hráči mají rádi postavy maxované.



Gurney píše:
Ale chápu, že pokud má závěrem být, že je to všechno relativní

pochopitelně že je všechno relativní, to není nic nového :)
když sáhneme i kousek vedle, třeba do 3.5E na Armor a vlastnost Arcane Spell Failure. to jste také určitě ignorovali, nebo jste nikdy neměli kouzelníka, který měl na sobě brnění, nebo dělal všechno pro to, aby ta procenta vynuloval.

Savage Worlds má seslání kouzla jako klasický hod na dovednost (pro všechny kouzlící postavy). když máš vlastnost d8, což je z pohledu světa nadprůměr (ale jistě, hráči se snaží to mít vyšší), tak je šance na úspěch 81%, šance na zvýšení je přitom 25% a šance kritického neúspěchu je asi 2%
Systém to oproti DrD vyvažuje nějak jinak, ale ta šance tam je ... a PAK ještě u mnoha kouzel nemusí dojít k efektu, protože se cíl ubrání.


Co se Theurga v DnD týče - první věc je si ujasnit, co od toho chceš. Jak psal sirien, jestli očarování zbraní, tak to může dělat kdokoli, klidně kouzelník a theurg může být subclassa, která to bude mít o něco lepší. Mně to přijde nezajímavé, něco takového hrát, ale proč ne, když to bude hráče bavit.

Jestli chceš někoho, kdo bude povolávat démony do hry, nebo s nimi komunikovat pro získávání informací, tak to bude daleko více tricky, aby to bylo aspoň jakž takž vyvážené. Za sebe bych vycházel z existujících povolávacích a informace získávajících kouzel, a dané povolání by bylo upravené tak, aby v tom bylo nějakým způsobem lepší, na úkor toho, že bude omezené v jiných možnostech.

v SW bych to dělal pomocí Trappings existujících kouzel. v DND je otázka, jestli použít stávající kouzla (je to nejčistší postup), nebo vymýšlet nová nebo celé nové mechaniky.
Ale jako první bych si zkusil představit, co ta postava má ve fikci ve hře dělat, jak si představuju, že má schopnosti a jak je používá, a podle toho to pak modeloval.

Má-li to být theurg ala DrD - tak DnD 5E má celkem dost "elementálních kouzel" (vyvolání elementu / ovládání elementu), které dávají dojem DrD theurga, povolávajícího živly.
+ Kouzla jako Augury, Clairvoyance, Contact Other Plane, Astral Projection, a i další se dají zabalit do theurgického hávu.

Možná jít cestou mechanik Warlocka, který má v sobě potenciál na subclassu, která tohle bude umět "lépe" či "snáze" ... za nějakou cenu.

Souhlasím s Jersonem, že Theurg, pokud by měl fungovat jako v DrD, je fakt námět pro nějakou nedružinovou PbtA hru. Pro skupinovku v DnD stylu ho vždycky bude třeba omezit, tak jak je napsaný je to postava, pro kterou má jen velice zřídka vůbec nějaký význam řešit cokoli osobně.

on to neni výkřik, ale postřeh

Je to vykrik. Tady ti treba Lokib, nebo ja piseme, ze nase zkzsenost byla jina. Jak jsem psal drd ma spoustu chyb, je to starej system. Stejne tak rikam, ze sfery byl zajimavej a jinej pohled na pivolani. To jak vec resili pravidlive skupinam co znam necinilo potize. Tim netvrdim, ze by se to nedalo pravidlive osetrit lepe. Asi jste vic citlivejsi.

LokiB píše:
že hráči hráli téměř výhradně kouzleníky z Int 21/+5 je prostě výkřik
Jasně. A proto to je doslova příslovečnej archetyp známej napříč všema kdo kdy DrD hráli. Co se objevoval i v "ofiko" materiálech (Dech Draka, Zlatý drak...) (Stejně jako hobití zloděj atd.) Protože optimalizované buildy by přece nikdo nehrál.

Rozhodně se o hraní jinejch kombinací nepsalo jako o "pokročilém" roleplayingu nebo se na to nekoukalo jako na odvážnej krok při tvorbě postavy. Sure.


Efram: až zas někdy budeš v náladě výjimečně přehlídnout vlastní stín, dej vědět.

Přijde mi, že třeba kolem těhle kouzel z PHB by šlo celkem postavit sublcassu, která by nějaký feeling DrD theurga dávala.
Některá kouzla by šlo třeba trochu přefluffovat (efekt dělá povolaný elementál/démon, ne přímo postava)

Ale jinak, co by vám k dojmu DrD theurga chybělo, případně chybělo nejvíc?

Arcane Eye
Arcane Gate
Astral Projection
Augury
Banishing Smite
Banishment
Bestow Curse
Call Lightning
Chromatic Orb
Clairvoyance
Commune
Commune with Nature
Conjure Celestial
Conjure Elemental
Conjure Fey
Conjure Minor Elementals
Conjure Woodland beings
Contact Other Plane
Control Water
Control weather
Creation
Demiplane
Destructive Wave
Divination
Dominate Monster
Dream
Earthquake
Elemental weapon
Etherealness
Find Familiar
Fire Storm
Flaming Sphere
Gate
Geas
Glyph of Warding
Gust of Wind
Ice Storm
Identify
Imprisonment
Incdendiary Cloud
Legend Lore
Lighting Bolt
Magic Circle
Magic Weapon
Maze
Meteor Swarm
Modify Memory
Move Earth
Otilukes Freezing Sphere
Planar Ally
Planar Binding
Plane Shift
Produce Flame
Ray of Frost
Reverse Gravity
Scorching Ray
Scrying
Sleet Storm
Stone Shape
Storm of Vengeance
Teleportation Circle
Thunderwave
Time Stope
Tsunami
Wall of Fire
Wall of Force
Wall of Ice
Wall of Stone
Wind Wall

sirien píše:
Jasně. A proto to je doslova příslovečnej archetyp známej napříč všema kdo kdy DrD hráli. Co se objevoval i v "ofiko" materiálech (Dech Draka, Zlatý drak...) (Stejně jako hobití zloděj atd.) Protože optimalizované buildy by přece nikdo nehrál.

sirien: a všiml sis, že přesně to píšu? že se takové postavy hrály ... stejně jako je hrajou optimalizované buildy v DND, včetně 5E ... prostě část hráčů chce mít optimalizované postavy. třeba power plejeři ... ale na základě toho, že tito existují, tvrdit, že se tak "prostě obecně hrálo", je stejné, jako když budeš tvrdit, že DND hrají samí powerplejeři, optimalizující svoje postavy na maxování vlastností.

kdyby tohle v jiné debatě užil někdo jiný, tak se mu budeš smát za diskusní faul, ale sám to neváháš použít ... divné.

Loki: Tvoje schopnost vzít obrazně použité slovo doslova a pak na něm bazírovat, typicky nějakou kvantitativní (a zjevnou) hyperbolu u které pak rozsáhle ukazuješ, že vlastně to je přehnané (duh...), je něco, na co sem si asi už měl zvyknout, ale nějak mě to pokaždé - pardon, SKORO pokaždé - pardon, ČASTO - zvládne minout. :)

Svoji uraženou pýchu jsem si vyléčil, takže můžeme jít dál.

sirien píše:

Jerson píše:


Aha, takže vy jste ani jeden nikdy nehráli v D&D na první úrovni tuláka s obratností 16+3, klerika s moudrostí 16+3 nebo černokněžníka s charismem 16+3, abyste minimalizovali šanci, že váš útok nezasáhne nebo cíl uspěje při záchraném hodu? Jestli ne, tak uznám, že "chyba" je v pravidlech a ne ve hráčích, co chtějí mít své postavy co nejlepší.

sirien

vysvětli mi to trochu blíž ať světlo tvé božskosti protne ty stíny.

Necromancer

vše je v systému jestli jsi to nepochopil

LokiB píše:
sirien: a všiml sis, že přesně to píšu? že se takové postavy hrály ... stejně jako je hrajou optimalizované buildy v DND, včetně 5E

ale to on ví, jen se to nehodí do jeho teze

Necromancer: tohle porovnávání systémů nefunguje, protože ty systémy fungují jinak.

Zaprvé DrD vynucuje nahazování postavy. (Jeho převod na jiné možnosti je složitý, protože různé rasy nahazuješ různým počtem kostek.) DnD by design umožňuje přiřazení (15,14,13,12,10,8) nebo point-buy. I pokud se v DnD rozhodneš nahazovat, tak nenahazuješ "slepě" - nahazuješ 4d6-top3 a výsledky navíc až následně přiřadíš.

Zadruhé DrD z vlastností postavy odvozuje efektivitu postavy v naprosto kritické míře, zatímco v DnD (5e... starší edice na to trpěly o hodně víc stejně jak to DrD) atributy věci spíš dobrušujou. Jakože mezi tím mít 10 nebo 20 many nebo mít připravenejch (nikoliv seslatelnejch...) 5 nebo 6 kouzel je hodně rozdíl.

Zatřetí DnD umožňuje vlastnosti zvýšit.

Tj. DrD Tě nutí hodit kostkou, což je naprosto náhodná volba. S tím co padne Tě donutí zkysnout po zbytek kariéry oné postavy, protože hozené staty se už nemění. A když Ti to padne blbě, tak Tě krutě "potrestá" za to, že si neměl štěstí.

Na druhou stranu DnD Ti umožní si staty rozložit jinak než hodem - i pokud zvolíš hod, tak Ti dá nějakou kontrolu nad tím, jak rozložíš to, co Ti padne. Napříč levely pak můžeš tenhle výsledek dál korigovat průběžnejma zvýšeníma vlastností. A za vysokej stat Ti dá nějakou třešničku, ale pokud si dáš nízkou hodnotu, tak Tě za to neztrestá.


Tj. ano, můžeš v obojím vlastnosti házet kostkou. Ale to, že tam je tahle podobnost, neznamená, že ty mechaniky jsou stejné - ty hody fungují jinak a mají jiné mechanické zasazení a tím pádem jiný význam.

(a btw. od doby co sem odešel od DrD, což bylo naštěstí dost brzo, tak sem se nahazování postav dost vyhybal; použil sem to jen ze srandy párkrát na one-shotech. Můj dojem z DnD byl v tomhle směru o hodně přívětivější, než v DrD, protože i když to místy ne úplně padlo, tak sem s tim mohl ještě něco udělat a dopad nebyl kritickej.)


Efram: těžko ukazovat světlo někomu, kdo si radši nechá vybodnout oči, než aby je musel otevřít a uvidět něco nového.

Necromancer píše:
Aha, takže vy jste ani jeden nikdy nehráli v D&D na první úrovni tuláka s obratností 16+3, klerika s moudrostí 16+3 nebo černokněžníka s charismem 16+3, abyste minimalizovali šanci, že váš útok nezasáhne nebo cíl uspěje při záchraném hodu? Jestli ne, tak uznám, že "chyba" je v pravidlech a ne ve hráčích, co chtějí mít své postavy co nejlepší.
Ono jde o to, že když ti z jednoho zdroje plyne
-množství zdrojů, které můžeš použít pro svou hlavní schopnost
a zároveň
-šance že tyto zdroje budou použity efektivně
tak je ten tlak na minimaxing větší, než když z toho máš jen jedno.

Přidej k tomu, že DrD umožňuje neomezené propálení many (což je pravda věc taktiky, ale můžou z toho vzniknout momenty typu "Spálil jsem 50% many, a kouzlo neuspělo o pár boů, kdybych měl větší inteligenci..."), a hod ignoruje vlastnosti cíle (Takže moc nesměřuje popisovat fail jako důsledek náročnosti akce, ale jako vlastní selhání. Spousta skupin to tak popisovala i tak, ale víš jak to myslím.), a máš to umocněné ještě víc. Samozřejmě i v DrD byli hráči, a nepochybně jich bylo dost, co neoptimalizovali. Ale ten systém k tomu tlačí víc, minimálně kouzelníka.

Log: no, tulák taky tu obratnost používá na mnoho svých hodů, ne jen na jednu ... a nejen on.
Ne nadarmo je v DND vždy poptávka po povoláních, která umožňují optimalizaci na namaxovanou jednu vlastnost, abys nebyl MAD, že ;)