Čas pro hrdiny

Jerson
15.10.2009 17:16
Vedení hry
Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
11.11.2018 17:28 - LokiB
Gurney píše:
A to uvědomnění je imo jádro celého problému. Pro tu "dračákystyckou"* herní kulturu (o které má Efram pravdu, že to moc není o systému... správnej hardcore "dračákysta" si svoje návyky nese s sebou do jakékoli hry, bez ohledu na to, že je to často úplně proti její filzofii a často i pravidlům) mi přijde docela typické to naprosté nepochopení rozdílu mezi vytváření problémů k rozřešení, překážek k překonání a hraní reakcí okolního světa, a tím, hrát za sebe proti hráčům, a snažit se vyhrát.


Hele a víš, že to takhle úplně není? Jsou lidi, a já sám sebe mezi ně počítám, kteří jsou poměrně flexibilní a přizpůsobují se dané situaci ... a tak když se domluvíme, že hráči mají chuť na trochu toho "pojď mě bavit GMe, chci se s tebou popasovat", tak jim to klidně dopřeju, a když je pro jinou kampaň a třeba jiný systém větší chuť "pojďme to vytvářet společně", tak se o to snažím.

Vy ke všem těm tématům máte vždycky strašně vyhraněné postoje. Které jsou pro mě obtížně pochopitelné. I proto pak zním jako "relativizující", když vám namítám, že ty ultimativní výroky (které máte obvykle o těch druhých), jsou imo zbytečně vyostřené a věci jsou v mnoha případech kombinací obého a ne jen černé.

EDIT:

Píše:
docela typické to naprosté nepochopení rozdílu mezi vytváření problémů k rozřešení, překážek k překonání a hraní reakcí okolního světa, a tím, hrát za sebe proti hráčům, a snažit se vyhrát.


Kolik takových GMů si za posledních 10 let v reálu zažil? Že si nesli tenhle svůj styl vždy a všude, bez ohledu na systém a spoluhráče? Nebo nakolik je to urban legend, že to takhle ultimativně někdo má "všude a za všech okolností".

Já tedy obecně GM nepotkal až tolik, tak asi 5 v našich skupinách a 4 one-shotech jinde, ale takového, jakého popisuješ, jsem neviděl ani jednoho.
Někdo z lidí zde někoho takového potkal?
11.11.2018 17:30 - Gurney
malkav píše:
Už to co píšeš o tom hádání naznačuje, že je někde něco špatně. A v pravidlech to nebude

Přesně to samé taky píšu...
Píše:
...(o které má Efram pravdu, že to moc není o systému... správnej hardcore "dračákysta" si svoje návyky nese s sebou do jakékoli hry, bez ohledu na to, že je to často úplně proti její filzofii a často i pravidlům)
11.11.2018 17:42 - malkav
Gurney: Aha, blbě jsem asi pochopil tvůj text kvůli tomuto dovětku (opět to zjednodušení slovem "dračákysta"): "správnej hardcore "dračákysta" si svoje návyky nese s sebou do jakékoli hry, bez ohledu na to, že je to často úplně proti její filzofii a často i pravidlům" ... tedy se omlouvám.
11.11.2018 18:20 - Gurney
Šaman, Sirien: Podle mě se moc sekáte na tom "spoluhráči" a pointa je spíš, že GM rozhodně není "protihráč", stejně jak scénárista, režisér nebo herec, co hraje hlavního záporáka není protihráč protagonistů ani herců, co je hrají. A nebyl jím ani v těch 70s, ta role vznikla z rozhodčího (referee) ve wargames, který rozhodoval sporné případy a věci, které nepokrývaly pravidla.

malkav: No jak jsem zmiňoval, rád bych měl nějaké jiné slovo, které by neimplikovalo že jde o hráče DrD, což není úplně fér (docela striktně odlišuju "hráč DrD" a občas si pomáhám tím "hardcore dračákystou", což tedy taky není úplně ideální). Ale prostě nemůžu zakrýt, že když se na GC nebo někde v hospodě při rozhovoru o RPGčkácj řekne "dračákysta", tak všichni chápou, o čem se bavíme a tuší, že bude následovat nějaká totálně wtf historka z hraní.

Loki: Psal jsem snad, že ty? Psal jsem snad, že všichni? Psal jsem snad někde, že "všude a za všech okolností" ?
11.11.2018 18:46 - sirien
LokiB píše:
Vy ke všem těm tématům máte vždycky strašně vyhraněné postoje. Které jsou pro mě obtížně pochopitelné.

Spíš Ty máš zjevně naprosto patologickou potřebu něco nepozorně přečíst, vyložit si to v duchu zkratkové paranoi a ihned se proti něčemu začít bránit. A ještě k tomu trpíš neskutečnou vztahovačností. A ve svém defenzivním zápalu pak ani nevnímáš, že se není třeba bránit, takže pak v horečné obraně pokračuješ i když už není třeba, což se projevuje tím že dál oponuješ třeba jen bazírováním na slovíčkách.

Např. poté co tu X postů vysvětlujeme že termín "dračákysmus" označuje nějaký fenomén co je ve skutečnosti nezávislý na systému* a poté, co se Gurney vyjádří na adresu těch hráčů kterých se to - bez ohledu na systém - týká, tak tu ihned vyletíš jak čertík z krabičky a začneš psát že "ale mě se to netýká já to hraju jinak", aniž by sis vůbec všimnul, že o Tobě tu nikdo nemluvil.


Možná, že kdybys začal číst pozornějc a zkoušel si potlačit svůj agresivně reaktivní reflex, tak bys a) neměl dojem že sou všichni tak extrémističtí, b) bys nemusel ztrácet čas obranou před neexistujícími hrozbami a c) bys pak netvořil dojem nekonečného relativisty. Já jako neříkám, že vždycky pochopím přesně co kdo čím myslí atp., ale u Tebe se mi zdá že je to už skoro kolorit...

Just sayin'.

_________________________
* tem pojem vznikl tím že ho jako první odpozorovali a označili hráči jiných her kteří si tohodle chování všimli u nějaké menší (!) části (!) hráčů, jejichž společným znakem bylo, že hráli právě DrD - což bylo tím, že to byl prostě nejrozšířenější systém. V ameru je tohle odpozorvané u DnD (a označuje se to jako munchkinismus, až na to že tohle slovo u nás má ještě trochu posunutý, resp. ostřejší a specifičtější význam a není tak rozšířené) a osobně sem potkal dračákysty co hráli Exalted nebo WoDčko.


LokiB píše:
Kolik takových GMů si za posledních 10 let v reálu zažil?

Pár osobně. O dost dalších sem slyšel když sem se bavil s lidma na přednáškách a workshopech a řešili jsme nějaké zkušenosti z praxe. U většiny to bylo "v nějaké míře", ale typově přesně tenhle problém, u pár to bylo fakt extrém.

Osobně sem jich co si tak vybavuju potkal tak k pěti. O kolika sem takhle slyšel těžko říct, deset let je fakt dlouhá doba a já si čárky nedělal - ale tak na každym GC se takhle doslechnu tak o jednom nebo dvou, na FFkách svého času když sem hodně přednášel a dělal mrtě workshopů tak to bylo třeba pět případů co ročník... když vezmu že se nějací možná opakovali, tak za těch deset let to mohlo být snadno i pár desítek.
11.11.2018 20:01 - LokiB
sirien píše:
Např. poté co tu X postů vysvětlujeme že termín "dračákysmus" označuje nějaký fenomén co je ve skutečnosti nezávislý na systému* a poté, co se Gurney vyjádří na adresu těch hráčů kterých se to - bez ohledu na systém - týká, tak tu ihned vyletíš jak čertík z krabičky a začneš psát že "ale mě se to netýká já to hraju jinak", aniž by sis vůbec všimnul, že o Tobě tu nikdo nemluvil.


No, ale já jsem to vůbec nebral tak, že to myslíte na mě ... nerozumím tomu, kde jsi tohle vyčetl ... :-o
Schválně jsem psal, že takhle nehraju, abych dal najevo, že nebráním nijak usilovně sám sebe, jen s vámi diskutuju o tom, jestli fakt je tenhle fenomén takový, jak tvrdíte ... protože já se s tímhle extrémem nesetkal a trochu pochybuju, jestli to není jen urban legend "hle, existují dračákysté, a ti to hrají tak a tak, děj se co děj".

Nevyletěl jsem jako čertík z krabičky :) To je možná nevýhoda písemné komunikace, byl jsem v tomhle úplně v pohodě, pokládal jsem normální otázky, protože mi přišlo, že přeháníte. Co vás kouslo? :)
Ok, v jiných diskusích jsme se poštěkali, tak jsme možná podráždění, tady ale není fakt důvod.
11.11.2018 20:46 - sirien
LokiB píše:
jestli fakt je tenhle fenomén takový, jak tvrdíte

Tak to je dost šum v komunikaci u Tebe protože když na to tvrzení o určité skupině hráčů odpovíš "že to tak úplně neni" a pokračuješ tím jak to hraješ Ty, tak to vyznívá dost jinak než teď píšeš - konkrétně že tvrzení o oné skupině rozporuješ jakobys do ní patřil.

Jinak urbanlegend to fakt neni - chápu že člověk co hraje s kamarády v pár domácích skupinách to potkat nemusí, ale když děláš delší dobu open gamingy popř. když nějak skáčeš mezi herníka sub-komunitama a hraješ víc s novejma/cizíma lidma, tak to bohužel potkáš a když se bavíš s nějakou širší paletou hráčů tak na to v diskusích narazíš, ať už na stížnosti (častěji) nebo občas i na nějakého zatvrzelého jedince takového typu (méně, ale o to šokovější to pak je). Dneska míň než dřív (naštěstí - minimálně mě to tak subjektivně přijde když porovnám co vídám teď s tím co sem vídal předtím - i když to může být i tím že sem trochu posunul okruh lidí co potkávám, resp. akce na které jezdim a tak), ale v určité míře pořád.
12.11.2018 11:08 - Jerson
Šaman píše:
Nevěřím, že jsou tak zkušení a znají důsledky toho, že jim necháváš plnou volnost.

Nejsou a neznají. Právě proto jsem jim chtěl ukázat, co to obnáší. Navést je na nějakou sérii pátracích setkání můžu dodatečně, ostatně je to záložní plán.

Šaman píše:
A samozřejmě záleží, jak jim to podáš. Vzhledem k tomu, že GM režii považuješ za RR, tak je možné, že jsi jim to podal trochu stylem vyberte si mezi GM despotismem a svobodou.

To ne - řekl jsem jim, že to buď nechám na nich, nebo jim do cesty dám různá setkání, na kterých je NPC nasměrují tak, jak jsou nejspíše zvyklí z DrD.

Dal jsem jim do hry několik NPC, kterých se stačilo jen zeptat, ale to zatím nezvládají. Přemýšlím, nakolik se na tom podepisuje fakt, že pro tuhle generaci je nejpřirozenější způsob získávání informací napsat pár slov do googlu na mobilu, takže princip "zeptám se zainteresovaného týpka, co by mi o tom řekl" je jim poměrně vzdálený.

Nicméně když se mě začali ptát, co dávají v kině a v opeře, na coby tak šli, tak už jsem jim řekl, že nevím, ať mi to řeknou oni, když je to zajímá.

Ptát se na to co by udělal Jones nebo Lara by bylo fajn, kdyby ty filmy znali, ale rozdíl jedné generace je fakt znát. Tedy technicky skoro dvou generací.

Šaman píše:
Jasně, Jersonova Omega (a nejspíš i pár dalších alternativních systémů) se možná snaží vytvořit prostředí, kde GM se stává protihráčem omezeným pravidly tak, aby hra byla (alespoň přijatelně) férová.


Snažím se to vysvětlit už po několikáté a zjevně se mi to nedaří. Takže jinak.

Omega vyžaduje pravidla, ve kterých je možné vzít NPC vedené Gamemasterem a předat ho do ruky nějakému hráči se vším všudy - tedy že jeho postava může stát proti postavám ostatních hráčů a že bude mít nějaké vlastní cíle, kterých chce dosáhnout a nějaké prostředky, které může použít, a opravdu chce uspět. Že to nebude nějaký antagonista, jehož účelem je po dlouhých peripetiích a těsně před dosažením cíle efektně selhat.
Takže to není tak, že bych se stával protihráčem ostaním hráčům, ale pravidla musí ustát, když budu hrát oponenta postav.
Navíc to není přesné, protože není žádná čára mezi GMmem na jedné straně a hráči na straně druhé - každá postava může totiž být protivníkem jiné postavě nebo všem ostatním dohromady. Nevím, zda takový stav nazýváte taky "protihráč", ale z hlediska klasického pohledu RPG je to podobné jako rozpor mezi tím, že GM má věrohodně hrát protivníky postav a zároveň nemá hrát proti hráčům. Podle mě to dost dobře nejde oddělit, stejně jako nejde oddělit, když jsou hráči v jedné skupině, ale jejich postavy můžou mít - a zřejmě i budou mít - různé plány a různé cíle.

Nejsem protihráč ostatním hráčům o nic víc než když dva hráči hrají postavy, jedna která chce nějaký fenomén prozkoumat, a druhá, která ho chce zničit.
12.11.2018 11:22 - Aegnor
Jerson píše:
takže princip "zeptám se zainteresovaného týpka, co by mi o tom řekl" je jim poměrně vzdálený.

Tak asi je budeš muset chvíli vést za ručičku. Prostě se zeptáš "jak se snažíte zjistit info o X?" a když nebudou tušit, tak je navést - "Tak třeba se můžete někoho zeptat ... co takhle Y? nebo Z?"

Já vím, že začátku je to o ničem, ale je to o tom, aby se to naučili.

Jerson píše:
Nicméně když se mě začali ptát, co dávají v kině a v opeře, na coby tak šli, tak už jsem jim řekl, že nevím, ať mi to řeknou oni, když je to zajímá.

Ono ... s trochou snahy a improvizace by možná občas šlo i do takovýchto situací nacpat nějaké náznaky toho fenoménu, ale otázkou je, jestli se to vyplatí.
12.11.2018 11:42 - Jerson
Tak rozhodně to půjde, reklama v kině, v baru, a tak, snad si to časem spojí. A na jednání jim dám návod v podobě stručné příručky pro začínající agenty.
12.11.2018 11:51 - Šaman
Jerson píše:
Nejsem protihráč ostatním hráčům o nic víc než když dva hráči hrají postavy, jedna která chce nějaký fenomén prozkoumat, a druhá, která ho chce zničit.

Však ti dva jsou v tu chvíli protihráči - používají možnosti pravidel k prosazení svého cíle a protihráče z nich dělá fakt, že ty cíle se vylučují…
12.11.2018 12:42 - Jerson
No, nevím. Nebýt to RPG, tak řeknu, že máš pravdu. Ale v RPG jsem prostě v jedné rovině jako hráč, kdy mi nejde o to být lepší než kamarád u stolu, a v druhé rovině jsem postava, kdy mi taky nejde o to porazit jinou postavu, ale třeba jen o dosažení svého cíle. A když tu postavu přesvědčím ke spolupráci, tak se její stav změní, ale přitom si nemyslím, že se změní stav jejího hráče, jako že by se přepnul z "protihráče" do "spoluhráče".
12.11.2018 12:55 - Šaman
Jako jo, je to složitější problematika. Když jsem psal o protihráči, tak jsem myslel že mohou hrát proti sobě s využitím pravidel.
Zatímco GM v oldschoolových hrách moc ne, ten má právo definovat skutečnost, pak se těžko hraje. (Ve smyslu game. Play není problém.)
12.11.2018 13:01 - Jerson
No, hrát proti sobě ano, s využitím pravidel ano, ale pořád v roli, nebo z pohled author stance či director stance (i když nevím jak by to fungovalo, ale určitě by to šlo).

Nicméně jsem tím chtěl říct, že to že v RPG jedna postava hraje proti druhé s použitím mechanik a pravidel to pro mě nedělá z hráčů těch dvou postav protihrače. A stejně tak to nedělá protihráče z GMma, který hraje NPC, jedno zda v author, actor nebo directvor stance, i když je tohle NPC nepřátelské postavám hráčů a GM ho hraje s využitím všech různých mechanik, které mu hra nabízí (ale nejen pomocí oněch mechanik.)
12.11.2018 13:05 - Hugo
Jerson píše:
Snažím se to vysvětlit už po několikáté a zjevně se mi to nedaří. Takže jinak.

Omega vyžaduje pravidla, ve kterých je možné vzít NPC vedené Gamemasterem a předat ho do ruky nějakému hráči se vším všudy - tedy že jeho postava může stát proti postavám ostatních hráčů a že bude mít nějaké vlastní cíle, kterých chce dosáhnout a nějaké prostředky, které může použít, a opravdu chce uspět. Že to nebude nějaký antagonista, jehož účelem je po dlouhých peripetiích a těsně před dosažením cíle efektně selhat.
Takže to není tak, že bych se stával protihráčem ostaním hráčům, ale pravidla musí ustát, když budu hrát oponenta postav.
Navíc to není přesné, protože není žádná čára mezi GMmem na jedné straně a hráči na straně druhé - každá postava může totiž být protivníkem jiné postavě nebo všem ostatním dohromady. Nevím, zda takový stav nazýváte taky "protihráč", ale z hlediska klasického pohledu RPG je to podobné jako rozpor mezi tím, že GM má věrohodně hrát protivníky postav a zároveň nemá hrát proti hráčům. Podle mě to dost dobře nejde oddělit, stejně jako nejde oddělit, když jsou hráči v jedné skupině, ale jejich postavy můžou mít - a zřejmě i budou mít - různé plány a různé cíle.

Nejsem protihráč ostatním hráčům o nic víc než když dva hráči hrají postavy, jedna která chce nějaký fenomén prozkoumat, a druhá, která ho chce zničit.

Toto schovat a s nějakým doplňujícím rozvedením (příklady?) přidat do pravidel! Názorné docela idiotenfest.

Jerson píše:
Dal jsem jim do hry několik NPC, kterých se stačilo jen zeptat, ale to zatím nezvládají. Přemýšlím, nakolik se na tom podepisuje fakt, že pro tuhle generaci je nejpřirozenější způsob získávání informací napsat pár slov do googlu na mobilu, takže princip "zeptám se zainteresovaného týpka, co by mi o tom řekl" je jim poměrně vzdálený.

Hele může to být i tak, že uvažují stylem informace se loví napsáním dotazem do googlu. Trochu by na to směřovalo, jak se mi před cca 8 lety smála Felouen, že jsem si postavu z Kapitána Planety pamatoval blbě a proč nepoužívám google. Otázka je, do jaké míry je to takhle a do jaké míry tím, že nemají zkušennost v té hře něco řešit jinak než jako šachista (reaktivně) a do jaké míry je to elementární vzájemné nepochopení co a jak se hraje.

Jak psal York. Podle mě je to na zastavení a domluvu. Další co bych se snažil srovnat, jestli tam je za těch několik sezení nějaký posun od původního modelu uvažování, tedy jak jsou zvyklí hrát, k tomu, že to jde i jinak. Nebyl jsem u toho, tudíž nemůžu posoudit, že se vlastně jen stále nehledají s málo viditelným posunem.

Jerson píše:
To ne - řekl jsem jim, že to buď nechám na nich, nebo jim do cesty dám různá setkání, na kterých je NPC nasměrují tak, jak jsou nejspíše zvyklí z DrD.

Tady je otázka jak si jim to řeknul! Pokud se snažím vybudovat model chování hráčů, kdy mají být aktivní a chce se po nich aby generovali nápady, tak se to dost dobře nesnáší s přístupem, když takoví nebudete, já vám začnu toto... (trochu to pak sklouzává do direktivismu až případně k RR, byť to nebyl třeba záměr, ale vypravěč je pak vlastně hráčskou pasivitou do RR natlačen).
12.11.2018 13:21 - Log 1=0
Hugo píše:
než jako šachista (reaktivně)

Vím, že je to jen poznámka mimochodem, přirovnání nesedící v mnoha ohledech, ale stejně...
Ve chvíli, kdy šachista jen reaguje na to, co dělá protihráč, tak už tu partii prohrál.
EDIT opravena ostudná hrubka.
12.11.2018 13:23 - York
Jak už tady padlo - při hraní RPG nikdo není ničím protihráčem, všichni jsou spoluhráči.

Postavy samozřejmě soupeřit mohou. Může to být dokonce i tak, že soupeří pouze hráčské postavy a nehráčské jsou jsou v tom příběhu jen jako křoví a nemají cíle protichůdné s cíli hráčských postav.

Pointa toho, proč často opakujeme, že "PJ je taky hráč", je ale jinde. Nejde o to, kdo s kým soupeří a kdo hraje proti komu. Jde o to, že hraní RPG je dobrovolná aktivita a způsob, jak příjemně společně trávit volný čas. Z toho důvodu je zásadní, aby se všichni hráči u stolu bavili, protože když to někoho z nich bavit nebude, tak se to buď projeví na zážitku ze hry pro všechny zúčastněné, nebo dotyčný rovnou přestane hrát. Což je obvykle obzvlášť nepříjemné, když je to zrovna PJ.
12.11.2018 13:45 - LokiB
Hugo píše:
Otázka je, do jaké míry je to takhle a do jaké míry tím, že nemají zkušennost v té hře něco řešit jinak než jako šachista (reaktivně)


No, primárně šachista připravuje svoje strategické a taktické plány, i když v nich musí počítat s reakcema protihráče. Šachy nejsou obecne silně reaktivní hra.

EDIT: aha, Log už reagoval přede mnou ... a má pravdu. Jen teda toho šachistu píše jako dračákystu ... vidíte, co jste s tím slovem způsobili??

York píše:
Pointa toho, proč často opakujeme, že "PJ je taky hráč", je ale jinde. Nejde o to, kdo s kým soupeří a kdo hraje proti komu. Jde o to, že hraní RPG je dobrovolná aktivita a způsob, jak příjemně společně trávit volný čas. Z toho důvodu je zásadní, aby se všichni hráči u stolu bavili, protože když to někoho z nich bavit nebude, tak se to buď projeví na zážitku ze hry pro všechny zúčastněné, nebo dotyčný rovnou přestane hrát. Což je obvykle obzvlášť nepříjemné, když je to zrovna PJ.


jak už myslím psal někdo výše ... když se spojuje do hromady "hráče je u stolu každý, protože hrajeme společně hru" s "hráče je ten, kdo ovládá vlastní postavu", tak z toho vznikají nedorozumění.

Konec konců, když půjdete hrát 5 na 5 fotbal, tak jste taky všichni hráči, protože hrajete spolešně hru a když to jedni budou sabotovat, tak si nezahraje nikdo.

Někdo pod slovem "spoluhráč" cítí to, že si takoví lidé záměrně přihrávají a "ve hře jsou spolu" . někdo jen to, že sedí u jednoho stolu a hrají tu hru společně.

Nevadí mi ani jeden z těch výkladů, jen by mi přišlo lepší, kdyby se to v zájmu vyhnutí se nepochopení odlišovalo.
12.11.2018 13:55 - Log 1=0
LokiB píše:
Jen teda toho šachistu píše jako dračákystu

Musel jsem se podívat do PÚJČ, ale máš pravdu. Ono je to tedy blbě i v tom dračákystovi.
12.11.2018 14:01 - LokiB
Log 1=0 píše:
Musel jsem se podívat do PÚJČ, ale máš pravdu. Ono je to tedy blbě i v tom dračákystovi.


No však jsem to to už před pár stránkama někde psal a ptal se, proč to tak píšou.
Ono je to asi proto, aby se i tím nesprávným výrazem dalo najevo, co si o těhle lidech myslej :)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19114208221436 secREMOTE_IP: 54.236.230.108