Blogy

Jerson
15.10.2009 17:16
Vedení hry (podle Jersona)
Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
13.11.2018 13:16 - Jerson
Boldrick píše:
Existují i alternativní filmy, ale jejich divácká základna se dá spočítat na prstech jedné ruky.


Svět podle Prota - 36 000 hodnocení a 1600 fanoušků
Indiana Jones a Poslední křížová výprava - 66 000 hodnocení a 1400 fanoušků

Ne že by to bylo úplně směrodatné, protože jde o omezený výběr lidí, a rozdíly tam jsou, ale nějakou alternativnost nebo malou diváckou základnu tedy rozhodně nevidím ;-)

Edit: Boldrick píše:
s tím co říkáš, máš podle mě, bez urážky, úplně normální přístup k vedení hry :-)

Já se rozhodně neurazím. To je tady mi někteří předhazují, že hru vedu jinak, alternativně a že mi to kvůli mému stylu vedení nefunguje, nebude fungovat a ani nemůže fungovat.
13.11.2018 13:19 - sirien
York píše:
Aha, takže příběhy, v nichž dark lord má dark intentions, chce pokud možno zničit celý svět (nebo ho aspoň přemalovat na černo) a k tomu má utterly dark poskoky, kteří se snaží být ještě víc dark než sám dark lord, nejsou ani trochu zaměnitelné a ploché, hmm... ;p

Zaprvé sem nikdy neřek že by antagonista musel být záporák, zadruhé sem nikdy neřek že by antagonista zaručoval dobrý výsledek. Ty ještě někdy Lokimu vyčítej že překrucuje.

Zatřetí všechno de zparodovat když jsi ochotný věci záměrně vykreslit ploché ad absurdum. Pojďme se podívat na nějaké ty příběhy s dark lordy co mají dark poskoky a dark intentions:
Túrin (Glaurung, víc dark už moc není)
Pan prstenů (Sauron - all checked)
Star Wars (původní, Imperátor a Vader opět all checked)
Constantine (film, Mamon)
...
Ta zaměnitelnost a plochost jsou určitě zjevné...
13.11.2018 13:21 - sirien
Jerson píše:
Svět podle Prota - 36 000 hodnocení a 1600 fanoušků
Indiana Jones a Poslední křížová výprava - 66 000 hodnocení a 1400 fanoušků

K-Pax je dost unique, adventure filmů jako Indiana je hromada.
13.11.2018 13:28 - York
Loki: Což o to, na konfliktu není nic špatného (jen teda odmítám, že bez záporáka nemůže být konflikt).

Problém ale je, že na to, aby mohl konflikt vzniknout, musí mít postavy nějaké zájmy, které mohou být s něčím v konfliktu. Když žádné zájmy nemají, tak to není jejich konflikt - maximálně je něco ohrožuje, což je ale pro hráče spíš otrava*.

* To se mi teď přesně stalo v kampani. Postavy neměly pocit, že se jich probíhající konflikt osobně týká - respektive hráči měli pocit, že jsou jejich postavy moc bezvýznamné na to, aby se osobně zapojily do tak "vysoké" ligy.

V Jersonově kampani zjevně chybí něco konkrétního a hmatatelného, co by hráče zainteresovalo a motivovalo k aktivní činnosti. Na nic se neptají, protože nevědí, čeho by tím vyptáváním mohli chtít dosáhnout.

Pomoc by mohlo, třeba kdyby je tam dovedla nějaká konkrétní stopa. "Máme podezření, že v téhle továrně někdo dělá pokusy na lidech. Vyšetřete to". Klidně se tam může ve skutečnosti dít něco jinýho, ale je dost podstatný, aby při pátrání hráči od začátku měli něco konkrétního, co hledají.

Tohle je obecnej problém s jakoukoliv kreativní činností (a hrát aktivní postavy je nepochybně kreativní činnost). Zadání "vymysli něco" je pekelně těžké. Zadání "vymysli něco, co mi umožní dostat se s metrákovým nákladem z Prahy do Brna" je mnohem snazší.
13.11.2018 13:37 - LokiB
York píše:
Problém ale je, že na to, aby mohl konflikt vzniknout, musí mít postavy nějaké zájmy, které mohou být s něčím v konfliktu. Když žádné zájmy nemají, tak to není jejich konflikt - maximálně je něco ohrožuje, což je ale pro hráče spíš otrava*.


Tak když vezmeš Jersonův případ s agenty, tak agenti mají zájem "splnit úkol a zjistit, co se děje". Což v konflikt může celkem snadno přerůst, v závislosti na jejich jednání a na tom, co dělají ostatní. Může klidně vypuknout sám od sebe, i když by to z hlediska postav mohlo být viděno jako railroad ... ale zas, když to bude zadané některým z těch jejich řídících lidí, tak je to ještě railroad? :)
13.11.2018 13:38 - Aegnor
Zrovna tohle je věc, kterou Chronicless of Darkness mají docela hezky zpracovanou v aspiracích - každý hráč své postavě přiřadí tři aspirace, tj. věci, kterých chce jeho postava dosáhnout ("získám artefakt X"), nebo věci, které chce hráč ve hře zažít ("dostanu se do přestřelky"). Jednak mají před sebou hráči něco, čeho se můžou chytit, druhak GM ví, co by tak od hry chtěli.
13.11.2018 13:38 - York
sirien píše:
Túrin (Glaurung, víc dark už moc není)
Pan prstenů (Sauron - all checked)
Star Wars (původní, Imperátor a Vader opět all checked)


Nevím, jak tobě, ale z hlediska konstrukce příběhu mi tohle přijde všechno na jedno brdo.

Jako jo, na archetypálním příběhu založeném na souboji dobra (představovaném tradičně hrdinou nebo skupinou hrdinů) a zla (představovaném tradičně záporákem a jeho poskoky) je fascinující, že to pořád funguje, přestože jen máloco je profláknutější. Pokud se ale bavíme o plochosti příběhu, tak bych si teda fakt dovolil s úspěchem pochybovat, že příběh postavený na největším klišé v epice ever se dá považovat ze míň plochý než jakýkoliv jiný ;)


BTW o "tradičním pojetí antagonisty" jsi mluvil ty:

sirien píše:
čím víc antagonista ztrácí ono tradiční pojetí


Jestli jsi tím myslel něco jiného, než jsem uvedl výše, tak sorry, tradiční pojetí antagonisty je pro mě přesně tohle.
13.11.2018 13:41 - York
LokiB píše:
Tak když vezmeš Jersonův případ s agenty, tak agenti mají zájem "splnit úkol a zjistit, co se děje".


A to je právě dost těžkej úkol, protože je strašně obecnej.
13.11.2018 13:48 - Boldrick
Všechny zmiňované filmy mají příběh (lepší/horší), něco se děje a konflikty vznikají více méně kvůli ději.
Já měl na mysli něco jako Gummo (když hodně zapátrám v paměti), kde se nic neděje a je to celý divný. Diváky to má, ale srovnávat to s K-pax se fakt nedá.
13.11.2018 14:00 - LokiB
Boldrick píše:
Já měl na mysli něco jako Gummo (když hodně zapátrám v paměti), kde se nic neděje a je to celý divný. Diváky to má, ale srovnávat to s K-pax se fakt nedá.


Tys viděl Gummo? Wow! Tak konečně potkávám někoho, kdo to zná!
Je to 21 let, co jsme Gummo viděli ve Varech ma MFF :) A tedy dívky z naší party to tehdy moc nedávaly ...

Ale zase, koukáš na to jako divák. Hrát postavy těch kluků je přeci něco dost jiného.
Dovedu si představit dost filmů, které jsou nudné pro diváka, ale postavy toho mají až nad hlavu. A naopak, filmy, kde se postavy skoro nudí, ale divák si to užívá a z nadhledu sleduje příběh plný děje a napěti.
13.11.2018 14:35 - Jerson
sirien píše:
K-Pax je dost unique, adventure filmů jako Indiana je hromada.

Může být, nicméně můj argumenty byl, že tyhle příběhy bez antagonistů nejsou nic, co by nemohlo mít stejné počty fanoušků jako filmy s antagonisty.

LokiB píše:
když to bude zadané některým z těch jejich řídících lidí, tak je to ještě railroad? :)

Ne, to není. Ostatně zadání od PC koordinátorů na tuhle misi dostali.

Aegnor píše:
Zrovna tohle je věc, kterou Chronicless of Darkness mají docela hezky zpracovanou v aspiracích - každý hráč své postavě přiřadí tři aspirace, tj. věci, kterých chce jeho postava dosáhnout ("získám artefakt X"), nebo věci, které chce hráč ve hře zažít ("dostanu se do přestřelky"). Jednak mají před sebou hráči něco, čeho se můžou chytit, druhak GM ví, co by tak od hry chtěli.

To jsem zkusil, ale buď to neumím použít, nebo to používám špatně, nebo je tahle skupina proti takovým postupům odolnější. Co když hráč neví, jaké aspirace by měl postavě přiřadit?

York píše:
A to je právě dost těžkej úkol, protože je strašně obecnej.

Takže, dostali toto zadání:
Píše:
Chem.laboratoř zadává - získejte biologické vzorky obětí (krev, sliny, mozková tkáň). Případně získejte vzorek chemikálie. Případně získejte vzorek protilátky.
...
Pokuste se prozkoumat laboratoř prof.Tesly (zřejmě jde o jeho dílo - část výzkumu, přestože nemusí být pachatelem).


Přijde to někomu jako nejasný úkol?

Boldrick píše:
Všechny zmiňované filmy mají příběh (lepší/horší), něco se děje a konflikty vznikají více méně kvůli ději.
Já měl na mysli něco jako Gummo (když hodně zapátrám v paměti), kde se nic neděje a je to celý divný. Diváky to má, ale srovnávat to s K-pax se fakt nedá.

Viděl jsem pár špatných filmů, ve kterých se nic neděje, ale to není věc, kterou bych chtěl hrát. A ani si nemyslím, že bych k tomu současnou hrou nějak směřoval.
13.11.2018 14:47 - sirien
York píše:
Jestli jsi tím myslel něco jiného, než jsem uvedl výše, tak sorry, tradiční pojetí antagonisty je pro mě přesně tohle

Spojuješ antagonistu a záporáka. To druhé je velmi specifická podmnožina prvního.

Antagonista je prostě někdo (něco) jednající proti zájmu protagonistů. Může to být třeba jen rival v lásce v romantickém příběhu.

York píše:
Nevím, jak tobě, ale z hlediska konstrukce příběhu mi tohle přijde všechno na jedno brdo.

To je argumentace kruhem. Nebo možná nekorektní redukce. Pokud příběh redukuješ na jeden atribut tak ano, příběhy s daným atributem budou "stejné". To se může hodit pro kategorizaci a analýzu (zejm co do dalších rozdílů a podobností), ale nemůžeš z toho dělat obecný závěr.

Túrin je romantická tragédie, prakticky antický archetyp.
SW jsou pohádková space opera.
LOTR je mýtická sága.

To že sdílí jeden atribut z nich nedělá stejný příběh. To zlo v nich má podobnou (ale ne stejnou) úlohu - uvádí příběh do pohybu, tvoří zápletku a katalizuje dění. Dál se ale už liší. Ty příběhy jsou o něčem jiném, mají různé sdělení, apelují na jiné estetické hodnoty.

SW je příběh o hrdinství a vykoupení. Túrin je příběh o pádu a vině. LOTR je příběh o překonání zla a korupce.
13.11.2018 14:50 - York
Jerson píše:
Takže, dostali toto zadání:
Píše:
Chem.laboratoř zadává - získejte biologické vzorky obětí (krev, sliny, mozková tkáň). Případně získejte vzorek chemikálie. Případně získejte vzorek protilátky.
...
Pokuste se prozkoumat laboratoř prof.Tesly (zřejmě jde o jeho dílo - část výzkumu, přestože nemusí být pachatelem).


Ok, v tom případě asi fakt pomůže jedině hráče zaškolit. Buď si pozvat nějakého zkušeného hráče, nebo možná odehrát scénárko, kde bude NPC mentor (což bude teda peklo na GMování). Nebo by si případně mohlo nějaké NPC vyžádat od postav report o aktuálním průběhu (osobním setkáním, nejlépe) a okomentovat, co kde mohou zkoušet, kde nevyužili příležitosti a tak - rozebrat si takhle něco konkrétního, co už hráči udělali, je o dost lepší, než dělat nějaké obecné "školení".

Player skill holt musej hráči někde získat, pokud chceš hrát hru, která je na něm postavená.
13.11.2018 15:54 - Hugo
A řešíte tu vůbec jádro pudla?

Pokud se podívám na to, co Jerson píše vedle Projekt Omega - nová kampaň hnedle v záhlaví, tak se moc dobře nedá mluvit o tom, že by nějaká opozice, nebo obecněji skupiny s jinými zájmy neexistovaly!

Problém se ale týká ne dalekosáhlých plánů těchto skupin/organizací/jednotlivců, ale toho jak se ve hře projevují a nebo jak na jejich projevy reagují hráči!

Nemůžu sice pomíjet fakt, že se hráči a vypravěč nepochopili a každá strana si představuje něco jiného, ale tady to spíš vypadá (čti Hugovi to tak přijde), že hráči nejsou schopni poprat se se situací, kterou před ně vypravěč nastrčí.

To, že jim v momentě kdy se kousnou a neví jak dál podstrčí možnou nápovědu, lano kterého se chytit je v pořádku, jak jinde tvrdím jak to Jerson nedělal (nebo ho podezírám, že to dělat stále nebude), tak tady bych si dovolil na základě sdělených faktů tvrdit, že to provedl a opakovaně.

Problém spíš vypadá, že hráči to z nějakého důvodu nereflektují. Takže bych pátral proč.

Tady se musím Jersona zastat, protože vy tu s těmi vašemi antagonisty a opozicí obecně operujete povětšinou retrospektivně z pozice, kdy už je hra dohraná, nebo jsme ve fázi globální katharse příběhu, kdy už je jasné kdo a co. Ale na začátku, respektive karty sjou sice jaksi už rozdané, ale pořád nejsme ve fázi globální katharse, která by někam směřovala s celým příběhem.
13.11.2018 16:11 - ShadoWWW
No právě pokud nereagují, tak na aktivního antagonistu budou muset nějak reagovat. A klidně ho můžeš dát hned na začátek, když ještě není nic rozjeté. Příběhů s antagonistou na začátku je hafo. Batman, barbar Conan aj.
13.11.2018 17:00 - Hugo
ShadoWWW: hele, já si to podle Jersonova popisu nemyslím. Buď bude mít ten zjevený antagon svojí agendu a v místě se objeví. A pak na něj dost pravděpodobně budou hráči reagovat tak jako na "nepodstatná" NPC reagují dosud.
A nebo jim tu svojí agendu začne nutit a záměrně je ovlivňovat, pak je otázka proč? Pokud by to bylo tak, že mu postavy šláply na kuří oko, tak to smysl dává, ale pokud je bude skrz antagona vypravěč nutit dělat něco tak se v podstatě staví do pozice jakou chtěl hráče původně odnaučit (resp. jim ukázat, že to lze i jinak).

Ono je otázka, zda má smysl ty konkrétní hráče do něčeho vmanipulovat.

Navíc Jerson tu dřív zmiňoval scénu se zpackaným krytím - já jsem zástupce farmaceutické firmy, a hráč to zpackal natolik, že se za hlavu (dle popisu) chytali i jeho spoluhráči (a ne jen vypravěč). Takže ono to zase tak jednoznačné asi nebude.
13.11.2018 17:04 - Hugo
Aegnor píše:
Zrovna tohle je věc, kterou Chronicless of Darkness mají docela hezky zpracovanou v aspiracích - každý hráč své postavě přiřadí tři aspirace, tj. věci, kterých chce jeho postava dosáhnout ("získám artefakt X"), nebo věci, které chce hráč ve hře zažít ("dostanu se do přestřelky"). Jednak mají před sebou hráči něco, čeho se můžou chytit, druhak GM ví, co by tak od hry chtěli.


Tady bohatě stačí, když hráči s tím konceptem neumějí pracovat. Druhá věc je, jak kdy a pod to do hry vpašovat. Se obávám, že tady má nad sebou Jerson damoklův meč v podobě toho, že je to multikampaň roztažená na dlouhé lokte (z hlediska distribuce herních sezení), tím neříkám, že to v té multikampani nejde. Ale může to jen přijít pozdě (viz mj předchozí masivní propíračka Jersonovo vedení hry)
13.11.2018 19:15 - ShadoWWW
Jsou dvě možnosti. Buď špatně vykomunikované hráčské preference, respektive celá pravidla u stolu včetně žánru a stylu hraní, nebo špatné vedení hry (tempo hry, záporáci, fádní NPCčka aj.). Možná obojí.

Ono je dost možné, že zde popisovaný Jersonův pohled na hru a hraní jako takové se výrazně liší od toho, jak to vidí hráči. Také bych vzal v úvahu, že každý z těch hráčů může mít odlišné preference a podumal bych, jak to skloubit.

Každopádně základ je vyjednat ten první odstavec. Anebo sem pozvat hráče, ať se zapojí do diskuze tady. ;-)
13.11.2018 19:59 - Jerson
Hráčka učitelky si to tady přečetla a po kritice toho, jak by Omega neměla mít důvod její postavu přijmout pochybuju, že sem něco bude psát.

Pokud jde o hráčské preference tak to jaký typ hry by chtěli hrát a co by mělo být náplní mi řekli a snažím se toho držet. Jen nemají zkušenosti s některými situacemi, což s ohledem na jejich předchozí hry chápu, ale nevidím to jako vážnou překážku, spíše jako věc, kterou můžeme vyladit.
13.11.2018 20:25 - Log 1=0
Jerson píše:
Tady čekám spíše to, že když jim do cesty postavím skupinu přátelských techniků z elektrárny, do které se snažili dostat, a kteří je vezmou do party, přičemž se (ti technici) několikrát zmíní o své práci, tak že se hráči zeptají třeba "na čem to vlastně děláte?"

Jersone, čtou tví hráči detektivky? Alespoň občas?
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21517395973206 secREMOTE_IP: 34.231.247.139