Jerson píše:
Spíše mě zajímalo, jak se stavíte k hráčům, kteří chtějí jednat s NPC, ale jako hráči neumí prakticky vůbec mluvit.

Snažím se jim pomáhat. Ve smyslu, že si s nimi zkusím ujasnit, čeho chtějí při jednání dosáhnout. A pak jim buď ze svého pohledu koriguju ty projevy, které podle mě k jejich cíli nevedou, nebo více použijeme mechaniku a dle výsledku "hodu" to spíš odvyprávím.

Jerson píše:
Spíše mě zajímalo, jak se stavíte k hráčům, kteří chtějí jednat s NPC, ale jako hráči neumí prakticky vůbec mluvit.

Jako k začátečníkům.

Ukázat, poradit, pomoct, vysvětlit.

Já jako LokiB.

No, já různé jejich neobratnosti také přehlížím, ostatně minulé sezení ten samý člověk dokázal jednat s potenciálně nepřátelským šéfem policie, ale tohle byla zjevně jiná situace.
Když bych to na základě mechaniky jen odvyprávěl, tak by to znamenalo, že jim beru šanci naučit se hrát v roli (a jednat s jinými lidmi), ale hlavně bych z nich musel vymáčknout dopředu, o co konkrétně jim v tom rozhovoru jde - což oni ne vždycky ví (a taky proto se zaseknou).
Je možnost, že bych jim řekl, o co by jim jít mělo, ale pak mám tu samou výhradu jako předtím - když je takhle povedu za ručičku, neberu jim tím šanci, aby se to naučili?

Ono je trochu těžký, když od hráčů očekáváš nějaký přístup k věcem, ale zároveň nechceš zasáhnout do jejich hry abys jim to ukázal. To pak ti hráči fakt nemůžou vědět, co od nich chceš. Na Tvém místě bych je zkusil (po dohodě před hrou nebo namátkově ve scénách když by mi to přišlo vhodné) některými těmi typy scén prostě provést a to ideálně tak abych se držel nějakého "kopírovatelného" schématu, který ode mě hráči můžou převzít.

Například: Typově si řeknu že hráči mají problém se scénami pokládání otázek cizím vedlejším postavám. (Alternativně můžou mít problém se scénami konfrontací vedlejších postav atp.) Až příště nastane nějaká situace, v níž se k něčemu podobnému rozhodnou, tak se rovnou připravim a nejspíš je nechám nastoupit v tradičním duchu - ale jen úplně z kraje. V momentě kdy interakci zahájí a už vidím, že to směřuje "špatně" (např. vystřelí na postavu hned z kraje zbytečně konfrontační otázku nebo se po přivítání ve dveřích začnou tvářit, jakože panika a pryč), tak to ihned stopnu a vrátím o krok zpátky. (Proč to vůbec nechat rozehrát? Aby si hráči všimli kontrastu mezi tím jak to začalo a tím, jak to "opravím").

Řeknu (ideálně dřív než hráči stihnou navázat v konfrontaci dál nebo se tvářit, že už fakt odešli) nejspíš něco "ok, moment, krok zpátky prosím, trochu bych to s dovolenim ujasnil..."

Navázal bych typem a premisou scény a záměrem postav v ní. (viz tady, druhý nadpis). Např. "Takže abych si ujasnil co teď hrajeme - teď chcete scénu, v níž zajdete za touhle postavou, protože si myslíte že sleduje ty tři lidi a chcete si to ověřit a zjistit proč. * A chcete to udělat hned tady v kavárně na veřejnosti. * Takže stojíte spíš o rozhovor než o nějakou křiklavou konfrontaci. * " nebo "Jen abych chápal o co de - chceš scénu ve které si promluvíš s tímhle vědcem *, protože tě zajímá X a Y, * a chceš aby to proběhlo v klidu v soukromí * aby vás u toho nikdo nerušil. *" Všude kde je "*" bych nechal prostor na potvrzení / upřesnění / přehodnocení. Cílem je aby si hráči uvědomili, co vlastně chtějí jít hrát a trochu si nad tím zvykli přemýšlet, komunikovat to a chovat se podle toho záměru.

Když bysme si tohle ujasnili, tak bych adekvátně změnil ten popis a prostě bych tu scénu na začátku zrežíroval i s tou hráčskou postavou až do nějaké další interakce - ale podle toho hráčem potvrzeného záměru. Opět bych nechával trochu odmlky mezi větama aby měli hráči možnost mi to nonverbálně potvrdit nebo naopak opravit. Např.: "Fajn, takže v USA ve třicátých letech podle etikety se asi zvednete, přejdete v klidu ke stolu té slečny, jeden z vás trochu předstoupí, představíš se jako Mirek Dušín a kolegu představíš jako Jarku Metelku a zeptáš se, zda by sis k ní mohl s přítelem na moment přisednout. Potom co se usadíte se vám slečně představí jako Hannan Klus, moderně vám oběma podá ruku jako první, aby vás u stolu uvítala a zeptá se, co si přejete?" Nebo: "Ok, takže přijdeš do hotelu, počkáš si až je ta chodba úplně prázdná, přejdeš ke dveřím jeho pokoje, zaklepeš, počkáš až otevře, představíš se jako Jindra Hojer, potřeseš si s ním rukou, jeho to teda v těch dveřích trochu zaskočí, ale neodporuje a představí se ti jako doktor Heisenberg. Zeptáš se ho jestli bys mohl jít dál, protože by sis s ním rád probluvil o X, vypadá trochu nejistě, ale nechá tě vejít, ukáže ti na křeslo a když se posadíš, tak se zeptá zda může nabídnout burbon."

Kdykoliv bych hráče nechal ať si popis převezme, pokud chce, a naváže na něj sám Pokud ne tak bych ten popis prostě zastavil u nějaké otázky kterou ta vedlejší postava položí a nechal bych hráče ať zareaguje v nějaké a) už započaté interakci a b) z nějakého kontextu. Hráči často mají víc problém interakci navázat, než ji pak odehrát.


Celkově celý tenhle proces má za cíl naučit hráče, aby si rozmysleli, co za scénu vlastně chtějí a že si jí můžou uvést podobně, jako jí uvádím já. Potom co bych to třeba dvakrát udělal bych se nebál se jich na to začít ptát. Třeba: "Moment, takže jen abysme si tu scénu zase ujasnili: co za scénu chceš hrát a čeho v ní chceš dosáhnout? - Aha, ok, uvedeš si to?" Když hráči můžou tu scénu začít nějakým popisem interakce a rozjet to ve směru který chtějí aniž by museli každou výměnu čekat na Tvoje potvrzení, tak by to pro ně taky mělo být o dost snazší.


Jerson píše:
Ono mi to asi ani nevadí - vlastně jsem rád, že nehrajeme fantasy
By ses divil co s hráčema udělá, když do fantasy vložíš nějakou mechaniku typu Morality. Nebo Korupce. Nebo třeba i pitomý Reputace. Nebo když hráčům tohle jen začneš zdůrazňovat a ukazovat jim, co tím vlastně o své postavě říkají. Takové: "Takže jen abysme byli na stejný vlně, ty se prostě v tý hospodě zvedneš, přijdeš k tý elfce kterou vůbec neznáš a nic o ní nevíš, vybafneš tam na ní otázku a potom co se Ti slušně představí a zeptá se, co bys rád, tak vezmeš sekyru a zarazíš jí do stolu u kterýho sedí a začneš na ní křičet? Bez jakýkoliv záminky z její strany? Před celou tou hospodou plnou svědků, o majiteli té hospody a toho stolu nemluvě?" Ostatně teď zrovna sem tomu i věnoval nadpis "Zpětná vazba" v dvacátý Scénáristice :)

Jerson píše:

Spíše mě zajímalo, jak se stavíte k hráčům, kteří chtějí jednat s NPC, ale jako hráči neumí prakticky vůbec mluvit.
Nechat je říct obecný záměr (např. "chci zjistit, jestli ta ženská co očividně sleduje ty stejné chlápky, co sledujeme my, je na naší straně, nebo co je vlastně zač"). A pokud hodí úspěch, tak je nechat odvyprávět scénu jak ji osloví a jak se jí ptají.
Tím, že hráč už ví, že má úspěch, tak nemá strach že něco zkazí. Může popsat různé způsoby oslovení a ví, že ho NPC nebude ignotovat.

Samozřejmě u některých hráčů je problém, že buď popíší něco dost mimo (když prohlásí "koupím jí drink a dám do něj uspávadlo a pak ji vyslechneme u nás na pokoji"), nebo když už mají ten úspěch, tak se nechtějí zdržovat vyprávěním a rovnou chtějí své odpovědi.

V tom prvním případě je možné domluvit se s nimi na vhodnější/uvěřitelnější scéně (hráči stále dostanou své odpovědi, takže většinou neprotestují), s těmi druhými je nutné si ujasnit jestli chceme hrát všichni stejnou hru…

Šaman píše:
Nechat je říct obecný záměr... A pokud hodí úspěch, může popsat různé způsoby oslovení

Tohle je jádro pudla.

Jerson chce v tomhle směru hrát klasicky, tedy s tím, že další průběh děje záleží na tom, co hráči říkají, na co se ptají a podobně. Přitom ale používá rozhodovací mechaniku, která funguje přesně tak, jak říkáš: Nejdřív se hodí a až pak se podle toho popíše, co se stalo. Což je přesný opak.

York píše:
další průběh děje záleží na tom, co hráči říkají, na co se ptají a podobně
Tam pak ale nastává problém, pokud jsou postavy kompetentní, zatímco hráči pořádně neumí mluvit.

Sám za sebe mohu říct, že oslovovat a svádět holky není moje silná stránka. Velmi decentně řečeno. Ale když budu hrát Bonda, nebo Marigolda, tak určitě budu popisovat, jak se snažím seznámit s tou ruskou agentkou, nebo starostovo dcerou. Holt ale musí stačit popis že si k ní přisednu, objednám jí cherry, nebo zahraju na loutnu milostnou piseň… ale víc to nerozebírat.

Koneckonců když budu hrát postavu která má pistoli a prohlásím, že ji odjistím, taky neočekávám otázku jak? Cojávím? Asi tam bude nějaká páčka, nebo čudlík… Postava to určitě ví.

Šaman píše:
Holt ale musí stačit popis že si k ní přisednu, objednám jí cherry, nebo zahraju na loutnu milostnou piseň…

Tady sám předvádíš, že to, že to sám nedokážeš udělat, ještě neznamená, že to nedokážeš popsat.

Ano, ale bez přímé řeči a bez velkého rejpání v tom jestli má logiku, že mi agentka po panáku a oznámení že jsem Bond - James Bond, vyklopí co potřebuju.
Zkrátka že nemusím vypravěči vymluvit díru do hlavy, stačí, že ne/přehodím nějaký hod na charisma a pak popíšu opravdu jen v několika málo větách že jí Bond objedná cherry a když jde okolo prodavač květin, koupí jí růži.

A vypravěč zas moc nepřemýšlí, jak by se reálně ona agentka zachovala, ale akceptuje výsledek hodu a buď:
- Vidím, že jste romantik, mister Bond. Co byste řekl společné vířivce v mém apartmá?
- Musíte se víc snažit, mister Bond. Růže nejsou mé oblíbené květiny. Snad příště…

Šaman píše:
že mi agentka po panáku a oznámení že jsem Bond - James Bond, vyklopí co potřebuju.
samozřejmě, že ne. Místo toho tě sama svede, zatímco předstírá, že se nechává svést, aby Tě nakrmila nesmyslama a zavedla nebo aspoň nasměrovala do pasti, protože je buď oddaná záporákovi nebo jím je vydíraná, což ale zjistíš až později při nějakém zběžném dialogu během zajetí / dramatické přestřelky, což je okamžik, kdy jí budeš moct přesvědčit, že má změnit strany popř. že pomůžeš zachránit jejího bratra/otce/matku ze zajetí, takže Ti pomůže a po dramatickém vítězství nad záporákem se s Tebou ještě vyspí, než se rozejdete (jednou pokud jste někde poblíž civilizace, víckrát pokud zrovna skončíte na nějakém tropickém ostrově nebo podobně odlehlém místě a dáváte si dovolenou čekajíc na záchranu). V tradičním podání bude mimo kritické momenty postávat okolo a nechávat se zachraňovat, aby na konci "podlehla", v modernějším pojetí bude aktivně nápomocná a na konci si prostě bude chtít taky užít.

Samozřejmě, ve skutečně moderním ladění může alternativně jít i o kladnou hrdinku, což věci komplikuje, protože taková se obvykle nenechá jen tak oblbnout, nicméně může být ochotná pomoct - míra spolupráce se ale může lišit podle okolností, např. cizí kladná agentka s Tebou může sympatizovat, ale držet si profesionální odstup a v zájmu své vlády nespolupracovat dokud se situace nestane opravdu kritickou, zatímco moderní po pomstě toužící žena se s Tebou může spojit hned ze začátku, ale zpravidla projevuje alespoň z kraje větší zájem o svou pomstu než o Tvé mužné přednosti, které docení teprve ke konci - buď poté, co je její pomsta dokonána, nebo předtím, když se na poslední chvíli rozhodne upřednostnit před svou pomstou Tvou záchranu (přičemž se ale samozřejmě očekává, že jí gentlemansky přesto pomůžeš pomstu dokonat, jen o něco málo později).

Situace se přirozeně může zkomplikovat, když je příběh složitější a obsahuje postavy obojíh typu - v takovém případě obvykle nejprve potkáš tu druhou, abys následně upřednostnil tu první (kvůli misi, infomracím, léčce atp. - přitom si můžeš ale nemusíš být vědom toho, že je dotyčná na špatné straně). Bohužel pro ní přítomnost té druhé zde vylučuje její obrat v Tvůj prospěch, což znamená, že místo toho abys ji na konci přesvědčil aby se dala na Tvou stranu ji musíš buď zabít, nebo přelstít a uniknout, aby ses následně vrátil k té první a příběh jste dokončili společně. Alternativní komplikace nastane pokud máš variaci klasického ražení a žena je někde v půlce děje zabita - v tom případě musíš následně příběh dokončit s jinou, obvykle prvního typu, ale ve "zrychleném" dramatickém tempu.


Jako vážně, nastuduj si svého Bonda, kolego, takhle zprznit jeden ze stěžejních příběhových tropes, měl by ses stydět...

Ok, příště budu popisovat Marigolda. Ten se s ní vyspí ještě ten večer, ale bude potřebovat Geralta, aby ho vytáhl z pod šibenice. Buď totiž připravil o věnec čtrnáctiletou dceru nejvlivnějšího člověka ve městě, nebo to byla jeho manželka… :D

Hm, minimálně v pár filmech byly i ženské, se kterými se vyspal, protože je ubermegasamec, a v příběhu neměly žádnou roli (ani jméno).

Abych se zase vrátil k tématu… té svíčkové:
Koukám, že jsem docela automaticky sklouzl k popisu z pohledu třetí osoby. Myslím, že to může v takových chvílích taky pomoci, i když jinak často popisuji z první osoby.

Vlastně od popisu ze třetí osoby ani neočekávám, že bude popisovat každý pohyb (i když samozřejmě může), ale že stačí nástin situace. Z první osoby bych měl pocit, že musím vést kompletní dialog, ze třetí osoby se myslím snáze akceptují různé zkratky.

Log: no tak ale to je zas další kategorie a o té se zjevně nebavíme, protože příslušnice této kategorie obvykle nemají co "vyklopit".


Šaman: ano, třetí osoba odcizuje. Z teoretického hlediska to je přesun pryč z "defaultního" actor stance.

Jerson píše:
Nicméně padla věta "být to ve fantasy, už jsme použili zbraně / blesky". Prostě místo mluvení by z celkem přátelských NPC chtěli informace vymlátit násilím.

Tohle je spíš o lidech než o "fantasy". bylo by fajn se zbavit těchto neopodstatněných klišé (obecně)

Jerson píše:
dva muži se zvednou, dojdou k novinářce sedící opodál a bez pozdravu vybalí "Proč sledujete tamhle tu skupinu tří mužů?" Odpověď novinářky zněla "Dobrý večer, posaďte se, mé jméno je Hannan Klus a jsem reportérka. Proč vás to zajímá?" řečeno s úsměvem.

Tihle dva zahrali tu situaci blbě (podle toho krátkého popisu) i v non fantasy světě a pravda je taková, že jedinej důvod proč dostali informaci byl ten že jim to padlo, teda tobě, na kartách. Za mě to je WTF.

Tu větu o fantasy řekli hráči, nikoliv já, tak nevím o jakých klišé mluvíš.

A ti dva hráči mají zkušenosti jen z DrD a je jim okolo 15 let, tak prostě moc jednat neumí. Už jsem mnohokrát dostal za uši za názor, že (údajně) chci po hráči postavy diplomata, aby měl sám diplomatické schopnosti a že bych to měl řešit jinak.

TY mi chceš tedy říct, že žádnou informaci dostat neměli, bez ohledu na výsledek testu?

Jersone, ty jsi neuvěřitelně vztahovačný člověk :D

"Tohle je spíš o lidech než o "fantasy". bylo by fajn se zbavit těchto neopodstatněných klišé (obecně)" ... Kde tam čteš svoje jméno? Já to vidím jako konstatování faktu, že by bylo fajn, aby si obecně kdokoliv (i tví mladí hráči) uvědomili, že by jejich chování neměl tolik ovlivňovat žánr.

"dva muži ..." ... Opět konstatování, že to byla dost WTF scéna, kterou jim zachránil jen dobrý hod/tažení karty a kterou by bylo dobré s hráči probrat, jak tu už mimochodem zmiňoval někdo výše. Asi všichni se tu shodneme, že reálné dovednosti a znalosti hráče ho nemohou omezovat ve hraní nějaké odborné postavy. To by si tu jen málokdo zahrál lékaře/fyzika/hackera ...

Jerson píše:


to opravdu nebylo myšleno proti tobě. Mluvil jsem obecně. Já samozřejmě chápu, že student není vyšetřovatel. jen říkám, že to zahráli špatně a že (možná, nevím, neznám celou hru) měli dostat odpověď spíš jinou.

Sem si řikal, že tahle diskuse tu už dlouho nebyla :) Naposledy podle všeho před třemi a půl lety :D I když vlastně nějaká diskuse probíhala u původního zveřejnění mého JaD social combat systému... Holt jedno z věčných témat.

Btw., víte, že tohle: Vysoké charisma - je nejstarší článek ze sekce Tipy a triky? Což znamená, že nejspíš ani není původem z Kostky, ale že sem byl přenesen z jednoho z rodičovských webů (Basilisk's eye / Stín Rytíře)? Tak stará tahle problematika je :)

Každopádně to k čemu ten článek vybízí a co tu tak trochu podporuje Efram je podle mě trochu RP fundamentalismus, který jsem myslel že se už přežil - chtít po hráči, aby nutně odehrál projev své postavy v určitém duchu může dost míjet pointu věcí a ty "staty" nebo "hody" mohou symbolizovat hodně - když totiž dva řeknou totéž stejně, tak to neříkají stejně a neřeknou totéž. Jemný timing a tenze řeči, intonace, mimika, nonverbální komunikace, vzhled, styl, podání... hromada věcí rozhoduje o tom jestli někdo něco vezme jako žert nebo jako urážku, jako "drzý a provokativní, ale vlastně okouzlující projev" nebo jako "neomalenej urážlivej buranismus." O tom, že různí lidé vnímají různý projev různě a že co je někomu sympatické je jinému nepříjemné (což může dost ovlivnit i očekávání hráčů u stolu co do toho jak vůbec má "dobrý" projev vypadt) atp. ani nemluvě.

Chtít tak aby hráč dokázal hrát pohotovou, extravertně harismatickou postavu naživo, i když takový sám není, opravdu hraničí s tím chtít aby hráč bojovníka chodil do fitka a uměl šermovat. Samozřejmě na druhou stranu tu je argument toho, že u stolu není potřeba šermovat, zato je potřeba postavu nějak vykreslovat a vést za ní nějaké interakce skrze dialogy atp. Míra v níž to je vyžadováno se asi u různých herních skupin bude lišit, ale přecijen nějaká míra opisu bude nejspíš povolená u všech.

Samozřejmě, je pak otázka jak moc má smysl přímý projev opravovat, vnímat s nadsázkou nebo naopak mu přizpůsobit situaci. Pokud si hráči hodí nějaké úspěchy na získání informací, ale zahrají to "hrubě", tak to lze vzít tak, že zahraná komunikace je nějaký obecný vzor toho co se "skutečně" řeklo a jak (tj. vybafnutí otázky "proč sledujete ty lidi?" si lze "přeložit" jako nějaký přímočarý a konfrontační přístup, typu úvodního strohého pozdravu, rychlého stručného představení a přímé otázky) nebo to lze vzít tak jak to je a najít způsob jak to přesto může přinést nějaký efekt. V prvním případě to lze vzít tak že dotyčná, zaskočená náhlou konfrontací, bezmyšlenkovitě vybafne svou novinářskou identitu (přizná tím, že dotyčné sleduje plus o sobě řekne, že je novinářka...), v druhém případě se může skutečně vyděsit a svou novinářskou identitu vychrlit jako snahu o obranu (např. si myslí že dotyční jsou z nějaké ochranky / policie atp. a ona cítí potřebu se schovat za nějakou instituční ochranu, v tomto případě novinářskou licenci).

Brát to ale tak, že "týpek něco zahrál neobratně a navíc způsobem kterym si já vhodný přístup nepředstavuju, tudíž to je fail a snaha automaticky selhala" mi moc ideální nepřijde. Zvlášť s mladšíma hráčema, se kterejma Jerson ani nehraje moc dlouho (a který doteď zjevně hráli fantasy v němž se sociální interakce nijak neřešily a rovnou se to kydlilo jak v onlineovce).