LokiB píše:
To je zrovna dost neuniverzální rada. Když často o zápletce dopředu nic nevíš, jak si máš tvořit postavu, která budu mít motivaci na účasti v ní?
Tak v naprosté většině případů toho víš dost. Ono ta hráčská povinnost je hlavně v tom, že když hráč prohlásí ale moje postava by se tohohle nikdy neúčastnila, tak je to většinou jeho chyba a hráč by měl sám zapracovat na tom, aby tuhle chybu odstranil.
Když se dohodneme, že budeme hrát současné lidi, kteří začnou objevovat svět nadpřirozena a bojovat s ním (tzn. řekneš si, že jdeš hrát huntery), tak postava bojácného pacifisty nebude úplně vhodná. Pokud nebudeš mít vlastní linku o tom, jak najde odvahu a změní názor na násilí.

Log: Každý argumentuje, jak umí, pozná se to hned po prvních pár postech. Někteří relativizují, jiní popírají cokoliv, někteří posouvají kontext, jiní nadsazují a provokují, další se zase točí na neobratných nebo nepřesných formulacích odpůrců. Předpokládám, že u soupeře to poznáte velmi rychle, každý má vlastní oblíbené figury. Já se hlásím k většině z nich :) Mně osobně vyhrocená debata vůbec nevadí. Ale srandovní je, když někteří něco vyhrotí (anebo pomáhá vyhrotit ostatním) a pak požadují, aby se jiní krotili. Říká se: "Vlastní dech nesmrdí." :) Ale fakt se nechci zase zapojit do nějaké přestřelky, kde emoce ukapávají z každého slova. To je ostatně důvod, proč už jsem raději nepokračoval vedle, byť si tam některé následné vyloženě výlevy frustrace reakci zasloužily.

Napsal bych raději k tomuhle tématu, který je také zajímavý: Domnívám se, že po sté předstírat, že s novou postavou nevím, co na danou potvoru platí, začne být po prvních padesáti případech únavné. Přičemž "fakt", že třeba na upíry platí česnek, kříže, nebo svěcená voda, je u nás folklór, který se traduje odnepaměti. A to v našem moderním reálném světě, kde upíři nejsou. Ve fantasy, kde jsou, by to, myslím, bylo něco, co může každý vědět už od kolíbky.

A taky souhlas s Lokim. Hráč nemá povinnost si připravovat takové postavy, které se GMovi hodí do krámu. Má ale chuť hrát, takže je na shodě mezi hráčem a GM, jak takovou postavu zapojit.

Lethrendis píše:
Hráč nemá povinnost si připravovat takové postavy, které se GMovi hodí do krámu.
Well, jak bys jako GM řešil to, že budete hrát ... hmm ... operativce tajné výzvědné organizace zabývající se nadpřirozenem a jeden z hráčů by měl postavu, která by se nechtěla účastnit žádné mise a ideálně by to celé proseděla v hotelovém pokoji?

Lethrendis píše:
To je ostatně důvod, proč už jsem raději nepokračoval vedle, byť si tam některé následné vyloženě výlevy frustrace reakci zasloužily.
Vždycky na to můžeš reagovat přes soukromé zprávy. :-)

Domluvil bych se s tím hráčem na tom, jak si to představuje on. Když ani hráč neví, ale takovou postavu chce hrát, do dobrodružství přidám nějakou vedlejší linku, kde přihodím nějaký extra důvod pro tu postavu, aby něco dělala nebo nedělala. Easy.

Tak jsem tady nad tím přemýšlel :-) A musím přiznat svou malou vůli, i nad fixlováním, které, jak tu zmíněno, se tak trochu přesunulo sem.

Díky času jsem většinu svého hraní přesunul na internet, není to ono, ale alespoň něco a musím říci, že to jak se nám dalo dohromady Dark Heresy, je super. Skvělí lidé se kterými bych rád hrál osobně, ale prakticky nemožné.
Protože jsem PC analfabet hrajeme přes SKYPE (neřešte to). Došlo k tomu, že všechny hody jsou skryté, já věřím hráčům a oni věří mě. Zatím jsem si nevšiml, že by to někomu kazilo zábavu (snad jen má krkolomnost v mluveném projevu). Nebojím se tedy poradit: Házejte všichni všechno skrytě (jak psal Arten). Jestliže chce někdo fixlovat je to jeho věc, jestli chce vším projít bez problémů, je to jeho volba, hraje tak jak chce hrát. Musím zmínit, že mým hráčům, to podle toho co hlásí, nepadá :-) a jejich postavy, které si házeli doma bez dohledu, nejsou žádní bozi.
Nebál jsem se do toho jít, protože už z klasického hraní (se svými dvěma dvacetiletými skupinkami), jsem se naučil (alespoň si to myslím, ale to musí posoudit jiní) stavět dobrodružství tak, aby hody nestáli jako stěžejní věc, a to ani v boji. Nicméně nechci vyprávěcí hru, jak jsem psal, mám rád staty postav, dovednosti, i ty hody v boji, které lépe simulují realitu (nebojte se nejsem tak naivní, abych si myslel, že je to reálné, jen pro mé uchopení světa to potřebuji). FATE a podobné jsou pro mě neuchopitelné, zvláště po tom co jsem si FATE přečetl, tak ho hrát nechci (ale ani nechci tvrdit, že je špatný), chci hrát DnD like.
DnD like mi umožňuje nad postavou nepřemýšlet a vyprofilovat ji až během jejího "života" co by dobrodruha.

Tedy druhá rada, tentokráte pro GM: stavte "jeskyně" tak, aby se vše dalo projít bez jediného boje, ať si bojují jen když chtějí. Díky tomu mohou být boje smrtelnější. Ať mají vždy možnost ustoupit, ať rozhodují o tom jestli chtějí riskovat nebo ne, ale když riskují musí vědět, že mohou umřít. Ano i tehdy je nerozumné zabít kvůli špatnému hodu postavu někomu, komu na ní záleží (a tady bych se nebál použít fixlovací radu z DnD, nicméně díky tomu, že si házejí skrytě, by se takový člověk do takové situace neměl dostat), ale jestli mu na ní záleží, měl by vědět, že se nesmí vrhat do boje, ten je vždy smrtelný (ti co se někdy prali na ulici vědí, že to zrovna velká sranda není).
Výzvy stavte na morálních dilematech, např.: po vítězném boji zbyde ve vedlejší místnosti spousta skřetích dětí, které řvou "Mamííí, mamííí" (nedávno jsem četl dětem Brouka Pytlíka :-)), pobijí je nebo ne. Jestli je mezi nimi zákonně dobrá postava, měla by ty skříťata chránit, nebo riskuje postih, že nehraje svoje přesvědčení. A hned tu je něco co skupinka musí řešit. Asi mě obviníte z Railroadu, ale ten to není. Postavte jeskyni, které tam je, být tam musí, když se do ní rozhodli jít a ať si ji projdou jak chtějí, když je to v půlce přestane bavit, ať jdou pryč a někam jinam.
Samozřejmě je od hráčů fajn, když po sehrávce zmíní kam by příště +- šly aby měl GM prostor připravit ten kus světa.

A teď už na pravidlech nezáleží, jen jsou každá vhodná na trochu jiný styl hraní.

Lethrendis píše:
Domluvil bych se s tím hráčem na tom, jak si to představuje on.
"Já nevím, Bob chce prostě sedět na pokoji." Nic víc z něj nevytáhneš.
Lethrendis píše:
do dobrodružství přidám nějakou vedlejší linku, kde přihodím nějaký extra důvod pro tu postavu, aby něco dělala nebo nedělala. Easy.
Odignoruje, případně se jí odmítne věnovat.

Boldrick píše:
Asi mě obviníte z Railroadu, ale ten to není.
V čem vidíš ty railroad prvky, které bychom měli napadat?

Aegnor píše:
"Já nevím, Bob chce prostě sedět na pokoji." Nic víc z něj nevytáhneš.

Splnil bych mu jeho sen aspon po 1-2 sezeni, byl by v pokoji. Bud by prisel s nejakou linkou a nebo bych ho do linky deje natahl tim, že bych ho hodil do víru deje. Clovek je holt nekdy na blbém míste v blbou chvíli.

Ten přiklad je reálny? Vlastní zkušenost?

LokiB píše:

Arten CZ píše:
To je právě to krásné, že ty znalosti a informace má každý jiné, každý člověk si prošel něčím jiným, četl jiné knížky, hrál jiné hry s různými lidmi.


Pak úplně nechápu tvůj výrok:

Píše:
Rozhodně nás nijak neláká, abychom opět nevěděli, že na upíra platí svěcená voda


Protože to stejně nevíte, jestli v dané hře, kterou jste zrovna začali hrát, bude nebo nebude upír zranitelný svěcenou vodou. V minulé možná byl, v předminulé zas ne. A teď, kdo ví.
Což je v rámci fikce zvláštní, když začnete hrát novou hru, kde jedna z postav bude Lovec Upírů ... ale vlastně nebude mít o upírech v daném settingu žádné informace, jen znalosti hráče z předchozích 20 let hraní ... které ale v tom settingu vůbec nemusí platit.
Šlo o obecný příklad, nikoli o konkrétní implementaci v settingu. Pokud budu hrát lovce upírů, který má znalosti, jak lovit upíry, tak ten lovec bude vědět, jak funguje lovení upírů, dozví se to během přípravy postavy/hry.

Spíš jde o to, až najdete v temné uličce bílého chlápka s krví u pusy, jak se sklání nad bezmocnou kráskou a někdo sáhne po křížku na krku, aby mu GM neřekl "tohle by tvoje postava neudělala" nebo něco podobného.

to Aegnor: já je tam nevidím, ale už se mi několikrát stalo, když jsem napsal, že připravíme dobrodružství a přihodíme tohle a tohle, tak jsem byl obviněn z RR nebo svinění. Proto tohle.

a viz. Bob: souhlasím s eframem. A proč vlastně přišel hrát?

Aegnor:
Tak, jak je PHB napsáno ho vnímám vyloženě, jako soubor pravidel, podle kterých se DnD hraje. Ano vím, je tam celá kapitola volitelných pravidel, ale i tak PHB takto vnímám.
DMG na rozdíl od toho beru jako nějaký sborník možných variant, jak danou hru lze hrát, jak jí někdo již v minulosti hrál, ale nutně to neznamená, že pokud se těmito radami nebudu řídit, tak budu hrát špatně.
Napsal jsem to trošku srozumitelně? Tohle je můj názor na tyto "příručky". A proto tvrdím, že název Příručka PJ (nebo i Průvodce PJ) je prostě nešťastný (chápu proč je to takhle přeloženo, myslím tím původní originální název). Když o těchto knihách nebudu mít sebemenší ponětí, tak budu předpokládat, že než půjdeme hrát, tak si hráč pročte PHB a víc ani ťuk, protože v DMG jsou informace jen pro PJ. A zase naopak jako PJ budu předpokládat, že mi stačí si přečíst rady v DMG a PHB můžu vynechat. Což opět tak není. Správná varianta je pro oba PHB a vlastně klidně stačí (dokonce jak tu myslím zmínil ShadoWWW existují hráči, kteří hrají pouze podle osekaných verzí pravidel z např. Starter Setu).

Právě, stejně tak mnou několikrát zmíněný metagaming, jako argument pro skrytý hod (případně pro skrytý hod za hráče), se automaticky poslal k ledu. Tak jak to vyznívá sviní vždy jen PJ, zatímco hráč je morálně bezúhonný.

Osobně nesouhlasím třeba s názorem Boldricka za pouze skryté hody (naprosto chápu proč to tak vidí, když je nucen hrát přes PC). Spíš se kloním k nějaké semi-uzavřené (semi-otevřené hře podle toho komu se to říká), kterou právě ta zmíněná rada nejvíc podporuje, a tou je otevřená hra, kde ale PJ má možnost některé hody hodit skrytě.

Abych k tomu přidal svou zkušenost, když jsme začínali hrát podle DnD, prakticky nikdo neznal pravidla, pouze jsme využili práci ShadoWWWa a dalších lidí, díky kterým jsme měli možnost kompletních základních pravidel v češtině k něčemu jinému než DrD (ano vím bude toho už více, ale nedostali jsme se k tomu skrz tyto stránky). Ovšem kvůli neznalosti pravidel, které jsme v českém překladu měli pouze v elektronické podobě jsem po prvních několika hrách v kombinaci sešit s poznámkami a notebook s pravidly, přešel na poznámky i pravidla na notebooku a nemůžu si to vynachválit (rozhodně v porovnání s kombinací obojího), ale každý máme jiné preference a chápu proč to někteří zavrhují, k čemu jsem se ale chtěl dostat, od využívání notebooku na poznámky už je jen krok k využívání aplikací na simulaci hodu kostek (kostky jsou kostky, ale častější házení více druhů kostek s vyššími počty kostek mě přesvědčili o možnosti náhrady). Čímž, ale prakticky každý můj hod jako PJ je skrytý. Hře to na tempu neubírá, právě naopak jako PJ nejčastěji háži množstvím kostek typicky třeba životy nestvůr a sčítání minimálně pěti hodů kostek už je časověji náročnější, a důvěře to neubírá vůbec, každý chápe proč jsem se takto rozhodl (alespoň doufám, zatím to tak vypadá), každý můj "skrytý hod" má možnost hráč vidět pokud si řekne, dokonce někdy sám ukáži hod pokud si myslím, že by mohl být zpochybněn nejbližšímu hráči (a mám ještě výhodu v hraní u kamarádky v čajbaru, přičemž protože v den kdy chodíme hrát má oficiálně zavřeno, tak většinou sedí vedle mě a směje se hráčům co missnuli, nebo co se jim stalo).

Přestože poslední dobou preferuju, když mají většinu hodů v ruce hráči a dost se mi začíná zamlouvat i možnost, že si hází i na "úhyb" namísto abych si já házel útoky nepřátel, a podvádění v kostkách z jakéhokoli důvodu fakt nesnáším, tak na uzavřené hře, kdy si GM háže za hráče na věci, které by postava neměla vědět, nevidím žádný problém a osobně to možná i lehce preferuju. Ostatně, jak už nakousl sirien, jaký je rozdíl mezi tím, když si za mě GM hodí Vnímání proti obtížnosti oproti tomu, když si hodí za toho goblina, co sleduje moji postavu na jeho Plížení proti obtížnosti založené na Vnímání mé postavy?

LokiB píše:
Tak já už posledních 63 příspěvků v sirienově bločku o fixlování nesleduji, svítí tam jako nové a já se neodvažuji tu diskusi otevřít…
Uff, to jsem rád, že mně to ani nesvítí. Už před nimi to byl největši shitstorm co jsem na Kostce viděl.

LokiB píše:
To je zrovna dost neuniverzální rada. Když často o zápletce dopředu nic nevíš, jak si máš tvořit postavu, která budu mít motivaci na účasti v ní?
To je podle mě docela zásadní chyba. Ale vzhledem k tolika různým možným přístupům k hraní chápu, že některé družiny to tak mají.

Aegnor píše:
Well, jak bys jako GM řešil to, že budete hrát ... hmm ... operativce tajné výzvědné organizace zabývající se nadpřirozenem a jeden z hráčů by měl postavu, která by se nechtěla účastnit žádné mise a ideálně by to celé proseděla v hotelovém pokoji?
Rozhodně diskuzí s hráčem. Zjistit jeho motivace, jestli vůbec chce hrát, pokud ano jestli chce hrát tenhle setting a pokud ano, tak po něm budu chtít koncept akčni postavy. Ideální (pro začátečníka) bude jako koncept nějaká postava kterou zná. Agent Mulder, někdo ze SHIELDu… nevím, já se v tomhle settingu moc nepohybuju.

Jestli odpoví že neví, že chce jen sedět na pokoji… tak nechám příště sedět na pokoji toho hráče. Buď jako trolla co to vědomě kazí, nebo jako někoho kdo asi hrát ani nechce.
Případně (pokud bude souhlasit) mu postavu rozhýbu sám. To by se ale týkalo možná tak prvni hry a někoho kdo to nikdy nehrál a stydí se projevit a proto chce jen sedět na pokoji.
Pokud opravdu CHCE sedět na pokoji, tak bych mu vysvětlil, že GM tam není od toho, aby postavy někam tlačil. A že samozřejmě sedět může, ale ostatní jdou dělat zajímavější věci.

Šaman píše:
Rozhodně diskuzí s hráčem. Zjistit jeho motivace, jestli vůbec chce hrát, pokud ano jestli chce hrát tenhle setting a pokud ano, tak po něm budu chtít koncept akčni postavy. Ideální (pro začátečníka) bude jako koncept nějaká postava kterou zná. Agent Mulder, někdo ze SHIELDu… nevím, já se v tomhle settingu moc nepohybuju.

Jestli odpoví že neví, že chce jen sedět na pokoji… tak nechám příště sedět na pokoji toho hráče. Buď jako trolla co to vědomě kazí, nebo jako někoho kdo asi hrát ani nechce.
Případně (pokud bude souhlasit) mu postavu rozhýbu sám. To by se ale týkalo možná tak prvni hry a někoho kdo to nikdy nehrál a stydí se projevit a proto chce jen sedět na pokoji.
Pokud opravdu CHCE sedět na pokoji, tak bych mu vysvětlil, že GM tam není od toho, aby postavy někam tlačil. A že samozřejmě sedět může, ale ostatní jdou dělat zajímavější věci.
Takže víceméně souhlasíš s tím, že hráč má odpovědnost za to, že je jeho postava kompatibilní s premisou hry?

efram píše:
Splnil bych mu jeho sen aspon po 1-2 sezeni, byl by v pokoji. Bud by prisel s nejakou linkou a nebo bych ho do linky deje natahl tim, že bych ho hodil do víru deje. Clovek je holt nekdy na blbém míste v blbou chvíli.
Takže bys upravil nějakou zápletku, kterou máš v hlavě (a občas to může být fakt výrazná úprava), případně mu vytvořil jeho vlastní linii, která ubírá čas ostatním hráčům, kteří mají postavy věnující se plánované premise?

(A ano, můžeme se tady docela dlouho mlátit po hlavě příkladama typu "tak ho unesou minioni hlavního záporáka" - "No jo, ale on neudělal vůbec nic špatnýho a přece nebude riskovat smrt, tak bude sedět ve vězení a počká, až ho pustí" - "ale, oni ...." dokud to celé nebude jedna velká absurdita. Zkusme prostě vzít jako fakt, že někdo přišel na hru s postavou, která je opravdu nekompatibilní s celkovou premisou hry - třeba hrajeme shadowrun a jedna z postav je čestný občan, který na všechny zločince okamžitě volá policii.)

efram píše:
Ten přiklad je reálny? Vlastní zkušenost?
Popisoval to tu Jerson, že to udělal jeden z jeho hráčů v DDM.

Boldrick píše:
a viz. Bob: souhlasím s eframem. A proč vlastně přišel hrát?
Tak on si vytvořil postavu ("protože můžu hrát cokoliv chci!") a chce ji hrát. Jenom by se ta jeho postava nikdy nevrhnula do toho, co provádí ostatní, protože něco.

Kropy píše:
Právě, stejně tak mnou několikrát zmíněný metagaming, jako argument pro skrytý hod (případně pro skrytý hod za hráče), se automaticky poslal k ledu. Tak jak to vyznívá sviní vždy jen PJ, zatímco hráč je morálně bezúhonný.
Já tenhle argument uznávám. Taky jsem říkal, že je na každém, jestli chce hrát otevřeně nebo uzavřeně. Když mám přístup k neherním informacím, měl bych si hlídat, že je nezneužívám. A ano, pokud je hráč zneužívá, tak je to špatně.

Kropy píše:
Napsal jsem to trošku srozumitelně? Tohle je můj názor na tyto "příručky".
Jj, chápu. Z názvu bych tohle rozlišení nikdy netipoval. :-)

K tomu příkladu, tak, jak to popisuješ, že se stalo Jersonovi, to vypadá spíše na nějakou vzpouru proti Jersonovi.

Každý si může vytvořit postavu, jakou chce. A je to potom na diskuzi s GM. Pokud opravdu hrát chce, tak se nějak domluví. Je samozřejmě možné, že ten hráč ve skutečnosti hrát nechce, může k tomu mít dost důvodů. Třeba přišel úmyslně jen na čumendo. Nebo cokoliv jiného.

Řekněme, že si v SR někdo udělá postavu, která všechno hlásí poldům. Fajn. Tak ho jako GM upozorním na to, že ostatní hrají zločince a pokud se chce zapojit, má několik možností. Buď může být nějakým objektem, co ho ostatní řeší (třeba nějakým uneseným). Anebo mu dát důvod, aby postava se zločinci spolupracovala (třeba že musí očistit jméno svého bratra, nebo tak něco). Anebo se nějakým omylem systému on sám čestňák stal zločincem, je na něj vyhlášen zatykač a odměna za mrtvého. Proč? Fakt nikdo neví. Těch možností je celá řada, jak ho zapojit, aby mohl začít hrát svojí postavu, co všechno hlásí. Teď jsem jen namátkou vyjmenoval věci, co mě napadly, šlo by to jistě i mnoha jinými způsoby. Možnosti GuMů manipulovat postavami jsou skoro neomezené, trochu jízlivě bych dodal.

Anebo nebude chtít, tak ho prostě nechat sedět. Třeba právě s tím přišel, že chce jen sedět. Třeba se zapojí příště. Anebo nikdy. Je to zábava, ne něco, co se musí dělat.

Aegnor píše:
Takže víceméně souhlasíš s tím, že hráč má odpovědnost za to, že je jeho postava kompatibilní s premisou hry?
Rozhodně. Samozřejmě pod podmínkou, že má dost informací o hře a zkušeností s tvorbou postavy. Jinak by mu měl GM pomoct (když to bude hra pro sedmileté prvohráče).

Ale jinak postava a její hraní je hlavní hráčův přínos do hry. A to i na metaherní úrovni.

Píše:
Takže bys upravil nějakou zápletku, kterou máš v hlavě (a občas to může být fakt výrazná úprava), případně mu vytvořil jeho vlastní linii, která ubírá čas ostatním hráčům, kteří mají postavy věnující se plánované premise?

já si dovolím tvrdit, že bych takového hráče rozpohyboval už při pohovoru a normálně by se se zapojil. Je to vse o interakci mezi hráčem a vypravěčem. Tenhle příklad co popisoval jerson jsem tedy už zapomněl, ale určitě vím, že jsem mu na to odpovídal. Samozřejmě může člověk narazit na prudiče co prostě jen trolí a hrát nechce, ale to se mi nestalo. Spíše jsem narazil na ostych hráče a to šlo v pohodě ukočírovat. Pokud je člověk zkušený GM, je šance na tanhel popisovaný příklad opravdu malá, ne-li mizivá.