Kultura

sirien
11.6.2022 23:08
RPG pro začátečníky/děti (OG zkušenost)
Limitovaná diskuse - názory pouze od hráčů se zkušeností z vedení otevřených her.

Otázky může klást kdokoliv. Stejně tak je ok sdílet nějakou dílčí/omezenou zkušenost (bez většího názoru).

- zkušeností není třeba mít moc, ale měli byste mít víc než jen "dvě nebo tři OG...". Počítají se pouze vedené hry nebo účast "na pomoc GMovi", nikoliv hráčská účast. Aby nedošlo k omylu - zkušenost s jednou skupinou (svých) dětí nestačí, stejně tak se nepočítají nováčci přizvaní k domácí hře se zaběhlou skupinou (založení skupiny z nováčky už ano).

- počítají se všechny "formáty" (cony, DDM, družiny, pravidelná OG setkání, online eventy...). Počítají se i začátečníci v systému, ale je dobré mít nějakou zkušenost i s úplnými RPG nováčky.

- zkušenosti se skupinami nováčků bez vaší účasti se počítají pouze pokud máte zkušenost z přímého kontaktu - z přednášek, workshopů, jejich aktivního supportu s feedbackem - pouhý kontakt na netu popř studium dotazníků samo nestačí.

- pokud píšete názor/doporučení/zkušenost, tak ve svém prvním postu v diskusi uveďte odkud máte OG zkušenosti a řádově kolik OG jste hráli a kolik začátečníků jste potkali. Zkušenosti s dětmi (13-) uveďte extra i s věkem.

Těmi zkušenostmi se v diskusi nebudeme bashovat (doufám), ale ať tu máme nějaký "buy in".

Nerad bych to tu moderoval nějak silně, spoléhám na váš úsudek. Pokud si nejste jistí svou zkušeností, napište jí a zeptejte se - posoudím (přátelsky, netřeba mít strach - ano, posouzení si uzurpuju pro sebe...)
Autorská citace #1
11.6.2022 23:14 - sirien
Jen pro kontext - už mě trochu unavuje jak každá podobná diskuse konverguje k tomu že pár lidí s názorem a chutí ho sdílet, ale bez větší zkušenosti se skutečnými začátečníky, vždycky spadne do toho že kdekdo propadne svému bias a skončí u promování hry na které sám začínal nebo kterou hrál nejdéle a formovala tak jeho vlastní herní styl (což je samozřejmě ten který je pro začátečníky ten nejlepší, protože jemu funguje) - což vždycky skončí bordelem toho že doporučované je nakonec všechno a od všeho se odrazuje, ale názory lidí co mají co říct zapadnou.

Mě fakt zajímá co k tomu mají říct lidé kteří tu zkušenost mají větší - a jestli se na něčem (obecném nebo přímo konkrétním) shodneme nebo ne když okolo nebude "šum" od kdekoho okolo a budou se moct vyjádřit i lidí co mají zkušenost ale nejsou to grafomani.

(Diskusi základem z mobilu, sám se zapojím později až budu mít chvíli klid u compu, ale klidně "vykopněte někdo jinej...)
Autorská citace #2
11.6.2022 23:21 - York
Není mi moc jasný, co si od toho slibuješ. Když jdu vést otevřenou hru a mám tam začátečníka, tak je hlavně na mě, aby to fungovalo a hra ho bavila. Tj. dává největší smysl, abych ji hrál v něčem, co znám a vyhovuje mi.

Jestli se ptáš, co bych doporučil nováčkům, se kterejm nebude vést hru někdo s X léty zkušeností, tak odpověď samozřejmě bude jiná, ale zas mi s ní nepomůžou moje zkušenosti, protože začít se dá jen jednou a to už jsem jaksi udělal ;)
Autorská citace #3
11.6.2022 23:23 - sirien
Co funguje, co nefunguje, jak představovat pravidla a samotné "herní postupy" a klidně i názory na vhodné/nevhodné systémy...
Autorská citace #4
11.6.2022 23:33 - sirien
Prosba: zkusme prosím držet diskusi ve "slow mode" a nechávat mezi vlastními příspěvky trochu časový odstup, ať se můžou v klidu vyjádřit všichni co chtějí a ať se to tu nezvrhne do post-stormu. Méně delších postů je lepší než hodně krátkých - kvalita nad kvantitu. Díky.
Autorská citace #5
11.6.2022 23:34 - York
Ok.

V tom případě moje zkušenost je, že není zásadní rozdíl mezi úplnym RPG nováčkem a hráčem, kterej nezná systém. Vzorek nemám moc velkej, jsem si jistej dvěma úplnejma nováčkama, s jedním jsem hrál Hru bez přípravy (společnou improvizaci), se druhym Dračák. Plus jsem měl jednu úplnou začátečnici, když jsem před pár lety rozjel paralelní kampaň s druhou družinou (sesbíranou tady a na RPG fóru). Ve všech případech neměli vůbec problém se chytit a kdybych to nevěděl, nepoznal bych, že hrajou RPGčko poprvé.

Můj obecnej postup na oneshotech je nedávat před hrou proslovy o pravidlech, místo toho prostě začnu hrát a vysvětluju jen to, co zrovna hráči potřebujou vědět. Hodně jsem taky piloval deníky předpřipravenejch postav, aby byla tvorba postav co nejrychlejší a hráči z nich zvládli zjistit, co můžou používat.

Skončil jsem u něčeho takovýho:

Autorská citace #6
12.6.2022 00:21 - Jerson
Jen abych si ujasnil téma - řeč je o hrách, které vedl zkušený GM s hráči - začátečníky v RPG, včetně dětí všeho věku?
Autorská citace #7
12.6.2022 00:29 - sirien
York: díky za první vstup :) ano, přesně takové věci... Pak kdyžtak nahodim i další otázky.

Jerson: ano. Řeč je ale i o úplných nováčcích kteří začínají sami bez někoho zkušeného - v tom případě je ale dobré mít rozsáhlejší zkušenost s právě takovými, ideálně "přímou" - může jít o poskytování rad na přednáškách nebo workshopech, o nepřímý "support" jejich her zodpovídáním jejich dotazů a dáváním rad ke kterým máš pak feedback jak fungovaly... Klidně online, ale NE pouhé "potkávám nějaké nováčky občas v diskusi/na FB a četl jsem nějaký dotazníkový průzkum" - to jsou dobré věci navíc, ale k účasti v diskusi tady by samy o sobě stačit neměly (to by to zase zklouzlo k tomu že bude psát kdokoliv kdo byl jen aktivní na netu, což je přesně to čemu se tu chci vyhnout). (Pak upřesním i v záhlaví.)

EDIT: odpovídám hned protože šlo o dotazy k samotné diskusi - věcně se pak budu taky mírnit a psát ve "slow mode", nebojte :)
Autorská citace #9
12.6.2022 10:13 - Fenikso
Tak když už jsem to tak trochu rozpoutal, dovolím si přidat své zkušenosti.

Za posledních cca 15 let jsem odehrál tak asi 5 her se začátečníky. Ne vždycky to byli úplní začátečníci, prostě občas někdo už hrál "něco", co se RPG alespoň blížilo.

Systémy to vesměs byly to, co mě osobně v té době bavilo nebo co dobře umím – nějaký svůj homebrew, zjednodušené GURPS, Střepy snů, různé Fate (Příběhy impéria, Fate Core, FAE), Apocalypse World, nebo můj středověký hack Apocalypse Worldu. Nějak jsem se moc netrápil vhodností pro začátečníky, protože 1) vesměs šlo o lidi nadšené, co si to chtěli zkusit, 2) jsem se cítil dost zkušený na to, abych to nějak ukočíroval, a důležitější pro mě bylo hrát to, co mám právě v "krvi".

Co chci podotknout, vždycky to bylo fajn. Hráče i mě to bavilo, zahráli jsme si a troufám si říct, že si všichni zúčastnění odnesli příjemný zážitek.

To předesílám proto, že mi v paměti utkvěly spíše věci, co se mi moc neosvědčily. Na systému, ani připravenosti nějakého dobrodružství/příběhu v mém případě moc nezáleželo. Ačkoli nehraju nějak intenzivně, jako někteří tady, tak RPG hraju necelých 30 let – to už dá nějakou tu průpravu k improvizaci.

Tak teď ty věci, co se mi neosvědčily:

  • Dlouhá příprava postavy – Tak půlku lidí to moc nebaví a těší se až "začnou konečně hrát", nebo si s tím neumí moc poradit, protože nemají na čem stavět. Otázky na minulost, vztahy s ostatními postavami, nebo co si chce postava vzít s sebou na dobrodružnou výpravu? Na to nemají odpověď. Pokud toto systém nějakým způsobem vyžaduje, ani předpřipravená postava obvykle není výhra.
  • Vypravěčské pravomoci hráčů – "Hrej za svou postavu, mluv za ni a říkej, co říká. Tvoje postava je dobrá v tomhle a tady tom", s tím neměl problém nikdo. Jakmile ale přibyde "a tady je cool mechanika, kterou můžeš zasahovat do příběhu", nastávají u části hráčů problémy.
  • Příliš komplikovaný příběh – Já si hru pro začátečníky představuju většinou jako one-shot. Hráči už tak budou mít dost co dělat všechno pobrat. Pak mi přijde fajn, když se dá jednou větou shrnout, o co má ve hře jít. Svádí to k něčemu cool a originálnímu, zkušený hráč chce začátečníky nadchnout. Ale mám zkušenost, že to část hráčů neocení a je to zbytečné, někdy i kontraproduktivní.
Autorská citace #10
12.6.2022 10:46 - Jerson
Fenikso píše:
Vypravěčské pravomoci hráčů – "Hrej za svou postavu, mluv za ni a říkej, co říká. Tvoje postava je dobrá v tomhle a tady tom", s tím neměl problém nikdo. Jakmile ale přibyde "a tady je cool mechanika, kterou můžeš zasahovat do příběhu", nastávají u části hráčů problémy.


Velmi záleží na podání.
Vzorová situace:
"Hodím dinosaurům maso, aby začali žrát, a pak se k jim přiblížím, abych jednoho odchytla."

Špatně: "Můžeš zaplatit Fate point a určit, jak se budou dinosauři chovat.

Dobře: - "Když se (jako postava) vyznáš v dinosaurech, jak tenhle druh reaguje, když ho vyrušíš u jídla?"
- "Zaútočí na mě."
Autorská citace #11
13.6.2022 20:40 - malkav
Jerson: V čem je to dobře? Jak se hráč dozví, že za to platí Fate pointy? A do třetice ... tou "dobrou" otázkou ho manipuluješ do toho si myslet, že dinosaura vyrušil a následně zaútočil.
Autorská citace #12
13.6.2022 21:31 - Jerson
"Dobře" je to v tom, že hráč dokáže na takovou otázku mnohem snáze odpovědět, než když má z pozice hráče postavy určit chování dinosaurů, byť je princip úplně stejný a liší se jen podání.
To že za takovou akci odevzdá fate point je možné hráči říct, ale osobně bych tuhle mechaniku úplně vypustil. A to čemu říkáš "manipulace" je ve skutečnosti "návodnost", přičemž hráč stejně dobře může říct, že je nechce vyrušit, ale chce být opatrný, aby si ho dinosauři zažraní do žrádla vůbec nevšimli. Což je také odpověď na otázku "jak se dinosauři zachovají."
P5ičemž tyto "návodné" otázky lze měnit, třeba "co budou dělat sinosauři, když se k nim budeš plížit během žraní?"

Každopádně moje reakce se týkala Fénixova postřehu, že vypravěčeské pravomoce mu u hráčů nefungovaly. Podle mě záleží na tom, jak se podají. Ve vnímání hráčů je rozdíl mezi "zaplať jeden bod a vytáhni z kapsy nástroj, který nemáš napsaný" a "můžeš se rozhlédnout po místnosti, zda nenajdeš nějaký vhodný nástroj", ačkoliv pravidla zůstanou stejná.
Autorská citace #13
13.6.2022 21:32 - Jerson
Každopádně jsem se chtěl zetpat - jsou zde nějací hráči, kteří s RPG začínali ve skupině, ve které nebyl nikdo, kdo by RPG už předtím hrál?
Autorská citace #14
13.6.2022 22:15 - LokiB
Jasne, zacinali jsme vsichni stejne od nuly. Jinak to tehdy neslo. Ale to uz preci vis :)
Autorská citace #15
13.6.2022 22:44 - Jerson
O tobě vím, ale ráda dalších lidí už dřív psala,, že je ke hře přivedl kamarád, který už hrál.
Autorská citace #16
13.6.2022 23:42 - sirien
Jerson: technicky vzato já.


So, anyway...

Hrál jsem možná přes 100 OG v rámci conů, eventů i "sérií", hodil jsem si taky ke stovce přednášek/workshopů, z většiny pro nováčky. Další vyšší stovky OG i přednášek a WS jsem (spolu)organizoval, zpravidla se snahou o co největší feedback hráčů i GMů.


Systémy/pravidla

Začnu odtud, protože proč ne.

Rozsah / Složitost: Samotný rozsah ani "obecná" složitost mi nepřijdou důležité. Co je důležité je přímočarost, jednoznačnost a přehlednost. Z velké části (ale ne úplně) to je o "množství/náročnost duševních úkonů":

Příklad: DnD s 1k20+X vs Y, (+d dmg), kde X je zjevný a Y daný, je super easy. Blades s Pozicí, Efektem, (jejich posunem), Akcí (nejednoznačnou), pushem, helpem, bargainem, poolem na best one (nebo dvě při 66, nebo nejhorší při 0-) a soakem je příliš mnoho. Mage s abstraktní magií jsou těžko uchopitelné. Atp.

York má pravdu, že přehledný charsheet pomůže - ideálně když má i základní instrukce.

S Yorkem souhlasím i v tom, že při OG učení hrou/při hře funguje (značně) líp, než TMI před hrou - osobně mám za to, že hráči produktivně poberou tak 10-15 minut informací max.

- Na OG se tohle dá ošetřit, ale za cenu toho že GM hru změní v blackbox
- pro nováčky samotné je tohle ohromná vstupní bariéra


Rozmanitost / Možnosti: Nováčci u nové hry / u RPG obecně se "co do možného" orientují především podle fikce.

Pokud systém blokuje build (jen classa X...) nebo ještě hůř akci (bez featů 1, 2 a 3 Jedi nemůže odrazit blaster...), popř. pokud akci umožní, ale její efekt je sucks nebo se snadno vytratí, nebo pokud jednoduchá akce spustí složité vyhodnocení, tak to umí otrávit. Když se toho sejde víc naráz, tak to fakt saje. Velmi otravné tu jsou "implikované" bloky typu "nemůžeš, protože X to má jako speciálku" (/můžeš, ale X přijde o své niché).

- na OG tohle GM může ošetřit fiatem za cenu předání zkresleného obrazu pravidel
- nováčci často nevědí co s tím - odhad situace i významu pravidel je pro ně náročný. Není to vstupní bariéra, ale ztěžuje jim to práci se systémem - a důvěru v něj, kterou pak přenáší na GMa nebo na bastlené house-patche (které jsou bug, ne feature)


Inspirace: tohle je hodně o fluffu, o spoustě tabulek a seznamů a o schopnostech které explicitně říkají, "co můžeš". Čím víc konkrétního systém nabízí pro "nakopnutí" nějaké představy (cool postavy, NPCčka, scény, dobrodružství), tím lepší.

- na OG je tohle hlavně o schopnostech postav a o snadném uchopení toho, co hrají
- pro nováčky čím víc, tím líp - ceníky, nákupáky, bestiáře, kouzla... cokoliv co jim usnadní uchopení světa, žánru, herních akcí. Důležité je udržet dělící čárů od samotných pravidel, jinak systm hrozně "ztěžkne".


Dlouhodobost: Pokud mnou doporučený systém nováčci začnou hrát, tak u něj dost možná zůstanou hodně dlouho - takže by měl fungovat a mít vůli/tvárnost. Tohle je bod, kde za mě vyhoří třeba Dračí doupě.

"To je ok, pak přejdou na něco lepšího" je děsnej kec, ze kterýho mám osypky. Výměna systému má u funkční skupiny vysoké "náklady změny" - část skupin to neudělá, i když ví, že mají špatný systém, pro zbytek to je rozhodování a proces řádově náročnější a delší, než výběr počátečního systému. ("My bysme rádi, ale máme už roky rozehranou kampaň..." jsem slyšel už tolikrát...)



Co doporučit za systém?

...nedoporučuju všem hned Fate. Nejdřív se zeptám, co chtějí hrát, a až potom jim doporučím Fate.

Ve skutečnosti... spíš ne. Nováčkům většinou doporučuju konzervativnější volby, méně abstraktní, více "obalené" fluffem žánru. Pokud mají jen generickou představu, pak:
JaD (dřív DnD 5e) pro fantasy.
nWoD pro urbanfantasy. (5WoD má sotva dvě hry... uvidíme.)
U sci-fi vždycky zaváhám - většina hráčů má ostřejší představu, ale pokud ne, SWN?

Když mají hráči konkrétnější představu, tak je otázka, jak moc věřim "speciálce". Když jo, tak odkážu na ní (když chce někdo hrát Dunu, tak 2d20 Duna je vcelku zřejmá volba). Když ne nebo pokud žádnou neznám... tak hledám žánrově blízké generické systémy. Občas sklouznu ke generickým systémům tam, kde mi přijde, že by se speciálka hrozila vyčerpat - z tohodle důvodu se vyhybám doporučování Lone Wolfa a k AW většinou alespoň zmíním např. Divoké světy. Na druhou stranu, pokud systém splňuje body výše (a hráči se zdají mít adekvátní buy-in), nebojím se jít i na těžší váhy - anime fanouškům jsem už párkrát doporučil Exalted.

CZ/SK systémy jsou jinak spíš bída. DrDo žije jen z melancholie, Dvojky jsou úzkoprofilovka kterou většina hráčů vykostí o její podstatu aby "podle ní mohli hrát dračák". Zbytek je buď zaslouženě zapomenutej nebo škoda mluvit. Svého času jsem párkát dopotuřil CPH - jak se to chytlo netuším.

Poslední dobou kdekdo vzpomíná Zapovězené země. Osobně jsem skeptičtější a řadím je spíš mezi žánrové úzkoprofilovky kvůli velké vazbě na setting a low-level gritty feeling. Když mi někdo popíše že právě to chce nebo melancholicky touží po "nízkoúrovňovém DrD, jen lepším", proč ne, ale jinak je spíš vynechávám.

Občas jsem doporučoval Fate, než jsem prohlédl mlhu nadšení. Dneska ho doporučuju střídmě - obvykle hráčům, kteří mají o své hře jasnou žánrovou představu ("chceme hrát Battlestar Galacticu") a vypadají, že zvládnou abstrakci aspektů a tvorbu triků, nebo hráčům, kteří se trefí do nějaké dobré implementace (Star Wars, Dresden Files...)
Autorská citace #18
14.6.2022 10:57 - Naoki
Mno, zkusim taky se (zcela poprve) podelit o sve zkusenosti v teto oblasti (i kdyz z jineho uhlu, tak doufam ze to bude intopic).

Svyho casu jsem experimentoval s moznosti pouzit RPG jako skoleni pro korporaty. Napad byl jednoduchy: dobry skoleni funguje stylem ze necham ucastniky delat nejake cviceni, na tom pozoruju jak se chovaji, a pak s nimi vedu debriefing kde spolecne se podivame na to k cemu doslo a jak se muzeme poucit z teto 'hry' pro potreby kazdodenni prace - takze bychom mohli vzit nejake delsi cviceni (RPG oneshot) a to pouzit k vysledovani nekolika elementu pro debriefing (komunikace, spoluprace, leadership, atd.).

Pro testovani jsem se rozhodl pouzit The Mountain With, z nekolika duvodu:
- hlavni mechanika (duvera) je perfektni pro skolitelske potreby
- hodne zajimavy defaultni setting
- jednoducha mechanika na conflict resolution

Vedl jsem asi 4 testovacich her s uplnymi novacky (nikdo z nich nehral TTRPG, hodne z nich dokonce ani poradne neznali fantasy jako zanr), vsechno smisene skupiny, vetsina dospele (vcetne nekolika 40+). Behem her jsem se soustredoval na pristupnost pravidel a vhodnosti dobrodruzstvi. Nakonec jsem musel dat projekt k ledu (mmj i kvuli prestehovani) takze se z toho nikdy nestal plne fungujici. Presto z toho bylo par zajimavych poznatku, i kdyz k nim je potreba velky disclaimer ze to byli lidi kteri nesli vedome hrat RPG takze mnoho z techto problemu se neobjevi u typickeho navstevnika OG nebo RPG novacka:

- hrani RPG neni pro vsechny: v kazde skupine byl aspon jeden hrac ktery mel problem se zakladnim konceptem "hraju postavu, popisuju co dela, jednam a mluvim za ni". Hodne ucastniku melo s tim do nejake miry a vetsina si s tim casem po par scenach poradili (i kdyz u nekterych to drelo do konce hry), ale taky jsem mel jednoho ucastnika pro ktereho to dokonce byla takova prekazka, ze hned zezacatku odmitl hrat a behem celeho sezeni se nam nepodarilo ho do hry zapojit (celou dobu byl pritomen a poslouchal, ale proste nechtel hrat postavu ani NPC)
- sedet 4 hodiny u stolu je narocne: mozna dano vyssim vekem ucastniku, ale spoustu z nich melo problem s nepretrzitym sezenim (add: experimenty jsem vedl v dobe pred-covidove). Kdybych experiment ted zopakoval asi bych se pokusil vlozit vic malych prestavek
- vypravecske pravomoce nezvladal skoro nikdo: tohle byl velky problem, vzhledem k tomu ze TMW vyzaduje aby kazdy hrac vlozil pomoci vypravecskych pravomoci neco z vlastniho backgroundu nez se posune scena. Tohle jsem musel pak resit sepsanim backgroundu postav a vkladanim tech elementu za ne.
- vizualni pomucky jsou nezbytnou potrebou: jakkoli samurajske japonsko je hodne evokativni prostredi, kde si kazdy neco predstavi, pri tvorbe postav (resp. 'tvorbe': chtel jsem po nich pouze jmeno, popis postavy a jednu specialni dovednost) hodne ucastniku tapalo a casto to vedlo k postavam ktere zanrove moc nezapadly. Plan bylo to resit vytisknutim obrazku samuraju/jek ze kterych by si ucastnici vybrali (a ke kterym by se vazal background a specialni dovednost), ale uz jsem se k tomu nedostal takze nemohu potvrdit jak moc by to pomohlo.
- hraci vnimaji hru rozdilne: nekteri se do postav vzivaji a berou si hodne osobne co se jim behem hry deje (coz pro potreby skoleni je presne to co jsme chteli navodit), ale jini to berou stylem "lol, je to jenom hra, takze muzu klidne trollit". Snazil jsem se to tlacit spise prvnim smerem, at uz behem uvodniho predstaveni, nebo zavedenim pravidel typu "mluv vzdy v prvni osobe", ale ne vzdy se to povedlo.
Autorská citace #19
14.6.2022 21:22 - califax
Moja druhá družina vôbec bola zložená z troch 26+ ľudí, z ktorých jeden v nejakých 11-ich hral nejakú ruskú verziu DnD, alebo čo. Neskôr sa k nim pridal chlapík z mojej prvej družiny (čo bola pre neho aj pre mňa prvá skúsenosť s TTRPG vôbec). Na hru, ktorá napokon trvala vyše troch rokov, som zvoli Dungeon World. Chcel som pôvodne skúsiť DnD 5e Starter Set, ale dvaja členovia družiny boli zhrození z množstva tabuliek a čísel pri tvorbe postáv. Postupom času som viedol ešte pár nováčikov, ktorí už ale prišli medzi skúsenejších hráčov, tam sme už hrali najprv Kouzlem a mečem, potom Zapovězené země, s jedným nováčikom aj DnD 5E. No a teda pár postrehov, ktoré sa vlastne dosť kryjú s ľuďmi vyššie:

- všetci chceli hrať a neriešiť pravidlá. Osvedčilo sa mi (najmä pri DW a ZZ) nič nevysvetľovať, len nechať postavy konať a reagovať, až keď som ako GM uznal, že treba hodiť, riešiť pravidlovo, tak som scénu zastavil a vyriešil. Vďaka tomu nikto z nich nikdy neprišiel s "opisom" akcie typu "vojdem do miestnosti a hodím si na Perception, či dačo vidím."
- potrebovali vidieť jasný cieľ, dostať nejaký konkrétny quest a ten riešiť. Voľnosť ich paradoxne zväzovala, buď tápali, že čo a kam, alebo boli občas aj ponosy, že nech im nehádžem toľko podnetov a háčikov, že takto nevieme čo skôr. S tým súvisí snaha a potreba viac reagovať než tvoriť či vstupovať aktívne do tvorby, čo sa ale postupom času u niektorých menilo,
- s tým súvisí background a agenda postáv. V zásade ich to vôbec nezaujímalo, chceli veci riešiť tu a teraz.
- theater of mind nefungovalo, bez minimálne battle máp to nešlo.
- čo ma veľmi zaujalo, jeden z najväčších "zdržovačov" vo vyhodnocovaní, bol a vlastne stále je, neschopnosť určiť kocku. Skrátka, ak bolo niečo iné ako k6, tak hráčom chvíľu trvá nájsť po calle "hoď si k12" tú správnu.
Autorská citace #20
15.6.2022 10:19 - Fenikso
Jerson píše:
Dobře: - "Když se (jako postava) vyznáš v dinosaurech, jak tenhle druh reaguje, když ho vyrušíš u jídla?"

Souhlasím. Já spíše myslel když je to dáno mechanicky, jako třeba fate points nebo tak něco. Pokud s tím přijdeš jako GM formou otázky, tak tam bych problém neviděl. Jako může to hráče asi překvapit, ale přinejhorším ti řekne "nevím" a jede se dál. Pokud ho v tom nebudeš dusit.

sirien píše:
Co doporučit za systém?

Tady teď dost tápu. Hlavně proto, že jsem sám dlouho nehrál nic konzervativního a neabstraktního, jak zmiňuješ, ale taky vnímám, že pro začátečníky je to na rozjezd ideální.

Chystám se udělat něco pro děcka cca 11 let. Přemýšlím, na kolik je důležité, abych se v systému vyznal hlavně já a měl s ním zkušenosti.

Přijde mi, že jak jsi psal, že se "orientují především podle fikce", může být trochu past. Tady mi vyhovuje spíše jednodušší systém s minimem různých featů, buildů a tak. Já si s tím poradím naprosto bez problémů, ale jak si s tím pak poradí oni, kdyby se někdo z nich rozhodl zkusit dělat GM?

Je vlastně systém vhodný pro zkušeného GM + zelenáči stejně vhodný pro celou skupinu zelenáčů?

Naoki píše:
nekteri se do postav vzivaji a berou si hodne osobne co se jim behem hry deje (coz pro potreby skoleni je presne to co jsme chteli navodit), ale jini to berou stylem "lol, je to jenom hra, takze muzu klidne trollit".

Tady se mi osvědčilo prostě hru zastavit, vystoupit z rolí, a upřímně se pobavit o tom, jaké to bude mít pro hru důsledky. Ať už to je klasické "já s nima nepůjdu" či něco jako "bodnu ho (spoluhráče) do zad" nebo "nechám je tam a zdrhnu".

To je taky jedna z věcí, co jsem si všiml, že začátečníci často nedomyslí do meta-herního důsledku, tzn. pak už nás to nebude bavit, nebo se to nebude dát hrát.

califax píše:
neschopnosť určiť kocku

Hehe. S mojí běžnou skupinou po letech her, kde se používá buď jen k6 nebo nějaký dice pool jsme hráli Mork Borg a odlišit k12 od k20 se ukázalo jako zásadní problém.
Autorská citace #21
15.6.2022 10:21 - Fenikso
A ještě mě napadá, já s tím zkušenosti nemám, ale kdo má: Vnímáte nějaký zásadní rozdíl mezi skupinou nováčků dospělých a skupinou nováčků dětí cca 11-12 let? Tedy když hru vede zkušený GM.
Autorská citace #22
15.6.2022 10:36 - LokiB
Hrál jsem v zimě JaD hru s dětmi 11 a 12 let, dva kluci. Popravdě je moc nezajmaly mechaniky, měli trochu problém se vyznat v charactersheetu a víc měli zájem o prožívání dobrodružství. Boj zvládli, chvílema to vypadalo, že se pustí i do sebe navzájem. Speciální schopnosti postav vlastně nevyužívali.
Autorská citace #23
15.6.2022 10:45 - Jerson
Fenikso píše:
Já spíše myslel když je to dáno mechanicky, jako třeba fate points nebo tak něco. Pokud s tím přijdeš jako GM formou otázky, tak tam bych problém neviděl. Jako může to hráče asi překvapit, ale přinejhorším ti řekne "nevím" a jede se dál. Pokud ho v tom nebudeš dusit.

Právě že mi přijde, že Fate tyhle otázky řeší pro mnoho hráčů nevhodným způsobem, kdy je vytrhává z pohledu postavy. Tedy že nevadí, když začátečníci (ale i pokročilí hráči) mají vypravěčské pravomoci, ale vadí, když jsou jim podané špatně. A protože zas tak moc známých systémů s vypravěčskými pravomocemi není, tak většinou hráči narazí na Fate-styl, který jim moc nevyhovuje.

Fenikso píše:
Chystám se udělat něco pro děcka cca 11 let. Přemýšlím, na kolik je důležité, abych se v systému vyznal hlavně já a měl s ním zkušenosti.

Pokud bys nechtěl začínat od nuly, tak před dvěma lety jsme s Radumlejnem takový systém dali dohromady a on ho celkem úspěšně testoval na dětech, i když jen v malém počtu případů.

Fenikso píše:
Je vlastně systém vhodný pro zkušeného GM + zelenáči stejně vhodný pro celou skupinu zelenáčů?

Pro tyhle účely by systém měl být škálovatelný, tedy na začátku úplně jednoduchý s možností postupného rozšíření. Což jsem se pokusil splnit, aby ho zvládaly i pětileté děti pod vedením dospělých, tedy bez nutnosti čtení, psaní a počítání. Teoreticky by ho od devíti let měly zvládnout děti samy vést, ale zatím to nikdo nezkoušel.

Fenikso píše:
Vnímáte nějaký zásadní rozdíl mezi skupinou nováčků dospělých a skupinou nováčků dětí cca 11-12 let? Tedy když hru vede zkušený GM.


Ve skupině takto mladých dětí bych čekal větší počet těch, které se nebudou příliš zamýšlet nač následky svých herních činů, ale je to "statistika" plavoucí na vodě. Někteří desetiletí jsou v pohodě schopni hrát lépe než průměrný dvacetiletý, takže jediný rozdíl by asi byly narážky na sex.
Autorská citace #24
28.6.2022 14:13 - Jetel
Sám tolik zkušeností nemám. V minulosti jsem vedl několik her pro dvě skupiny mladších hráčů (10-15 let), úplně kdysi DrD, pak Shadowrun, naposledy vlastní pravidla. Celkově cca 10 let GM s nějakými přestávkami (až mě udivuje ten nárůst abstrakce a fikce v novějších pravidlech).

Chci se vrátit k poslední zkušenosti, což je vedení hry pro mé vlastní dcery, 8 a 10 let. Je mezi nimi poměrně malý věkový rozdíl, ale obrovský ve schopnosti pochopit fikci a něco v ní konat.

Nejprve jsem jim vyprávěl, co všechno se dá hrát, jaké mohou být settingy a začal vysvětlovat, jak se to hraje. Starší to zaujalo, druhá se nechytala. Starší chtěla hned hrát a spoluvyprávět, druhou to vysvětlování spíše odrazovalo. Nedokázala si představit, jak to funguje.

Proto jsme na místě vymysleli dvě postavy, ne nepodobné jim samotným. Popsali jsme dvěma větami, v čem vynikají (jsi elfka, umíš dobře střílet z luku; ty jsi hobitka, umíš se plížit a skákat a otvírat zámky). Nepopisovali jsme staty postav, o mechanikách nevěděly vůbec. Úplně to stačilo a fungovalo to.

Předestřel jsem pouze základní scénu ("někdo vás pozval do místního hostince, máte spolu vykonat ve městečku nějakou zlodějskou prácičku"). Chvíli trvalo, než se zorientovaly. Bylo třeba sem tam pár návodných otázek, lehce je popostrčit, by je napadlo nebo si připomněly, proč tam jsou, o co by se mohly zajímat a co mají dělat. Samozřejmě je také napadly různé blbosti, ale proč ne, však to má být zábava a u menších dětí prostě nemůžete říct, že tohle nejde. Spíš je vhodné je k tomu dokopat příběhově.

Až po nějaké době se postavy dostaly k prvnímu střetnutí, kdy došlo na herní mechaniku. Teprve tehdy jsem jim objasnil, že když zkouší ve hře dělat něco riskantního, co se nemusí povést, že si občas hodíme a zjistíme, jak to dopadlo.

Vtipné je, že do té doby jsem vyprávění sám neměl zvolený systém, na kterém bychom fungovali. Po třech sezeních funguju na systému aspekty z Fate + k6 mechanika z FitD napojená na aspekty + využití bodů štěstí pro opakování hodu). Toť vše, nic víc.

Ale zpět ke dětem. Rozdíl v chápání fikce a hraní v ní může být mezi jednotlivými hráči obrovský, i kdy jde jen o velmi malý věkový rozdíl. Však ten rozdíl se často najde i u dospělých. U hráčů, kteří si ze začátku neví rady, je dobré být trpělivý, lépe jim předestřít jejich možnosti, co může postava dělat. Ale nestavět to na mechanikách (jako zloděj můžeš vybírat kapsy, vyháčkovat zámky...), ale snažit se je přimět rozvíjet příběh.

Z mého pohledu není systém ze začátku, u zcela začínajících hráčů, potřeba vůbec zmiňovat a řešit. Důležitý je slovní popis, případně se slovním hodnocením charakteristik postav a obtížností úkolů, čísla není nutné vůbec ukazovat. Pouze v případě, že si na něco hází, potřebují vědět, čeho mají dosáhnout. Když se zadaří (jako že většinou ano, mají z dané mechaniky radost a baví je používat.

Za mě tedy plně vítězí systémy, které umožňují slovní popis a mechanicky na tom dál staví.

Je to hodně z mého pohledu z toho mála zkušeností. Ale chtěl jsem spíš popsat reálnou situaci. Snad to není moc off-topic.
Autorská citace #25
30.6.2022 01:17 - Jetel
Nerad bych tuhle diskusi mým příspěvkem zazdil. Pokud je příliš amatérský, raději ho smažme :-)
Autorská citace #26
30.6.2022 06:58 - Jerson
To nebude tvým příspěvkem - spíše mi připadá že Sirien stanovil tak úzké mantinely, a lidé zde obecně mají tak malé zkušenosti s hraním se začátečníky, že k tématu nemají moc co napsat.
Autorská citace #27
1.7.2022 15:42 - sirien
Já hned z kraje předeslal, že v téhle diskusi není zájem o kvanitu, ale o kvalitu a že sem v pohodě s tím když ta diskuse poběží pomalu a bude do ní přispívat málo lidí (kteří ale mají co říct). Jinak já tu měl rozepsaný jeden post, ale... nějak se mi zvrhnul a asi z něj radši udělám článek a k tématu se zkusím vyjádřit znovu a líp :)

Každopádně, když sem už teda píšu, tak rovnou i nějaké reakce co jsem měl v hlavě:


Jetel: v pohodě :) Omezení tu je aby se tu přispívající drželi rozsahu své zkušenosti a nesnažili se fabulovat a mudrovat za její hranici; zkušeností s dětma taky tak moc není, takže se určitě cení :)


Califax: Díky za zkušenosti; sem na to nereagoval protože sem to tak promýšlel a vlastně nemám moc co dodat :)


Naoki: Ohledně toho, že RPG není pro každého... můžu potvrdit, potkal jsem se s tím v případech kdy na OG někdo dotáhnul kamaráda "že ho to určitě bude bavit" (nejspíš) - ale dotyčný byl totálně ztracenej.

Ohledně toho, že sedět 4 hodiny je náročné - hej zajímavý je, že s tímhle jsem na OG vlastně nikdy problém neměl... a to ani s úplnýma nováčkama, 4 hodiny byly vždycky v pohodě. 6 hodin už zpravidla chce nějakou pauzu, ale 4 vždycky všichni zvládali bez problémů.


Fenikso píše:
Vypravěčské pravomoci hráčů – "Hrej za svou postavu, mluv za ni a říkej, co říká. Tvoje postava je dobrá v tomhle a tady tom", s tím neměl problém nikdo. Jakmile ale přibyde "a tady je cool mechanika, kterou můžeš zasahovat do příběhu", nastávají u části hráčů problémy.

Já s tímhle... ne úplně souhlasím.

Moje zkušenost je, že úplní nováčci nemají problém používat narativní pravomoce, pokud jim je ukážeš prostě jako to, jak se ta hra hraje. Často to pojmou rychlejc, než zaběhlí RPGčkaři, co na to nejsou zvyklí.

Třeba naučit nováčka aby si scénu popsal sám (místo toho aby se na všechno ptal GMa) je snazší, než naučit to RPGčkaře co na to není zvyklý. Nebo mám konkrétní zkušenost, že naučit nováčka jak hrát kreativně-improvizační magii v Mage je snazší, než to naučit RPGčkaře už zaběhlého na DrD/DnD magii s konkrétními super-specifickými kouzly.

Samozřejmě, pokud věc předkládáš jako "tohle je jak se ta hra (normálně) hraje a tady je nějaká mechanika navíc co umožní dělat něco jinýho", tak to je horší - hráči na to pak často zapomínají nebo se v tom neorientují.


Píše:
Je vlastně systém vhodný pro zkušeného GM + zelenáči stejně vhodný pro celou skupinu zelenáčů?

To asi hodně záleží, co za nováčky to je - a jak tu hru chtějí / zvládají hrát.

My jsme hráli dlouhé roky Shadowrun s tím, že komplet pravidla jsme znali (...resp. vůbec četli...) jen GM a já. Ostatní buď pochytali to, co se běžně používalo, nebo si nastudovali jen nějaké své niché (hráčka deckerky pravidla pro Matrix a decking) - u zbyku se prostě spolehli na GM nebo mě že jim řekneme co si mají hodit.

Takže pokud máš ve skupině nadšeného GMa který si to nastuduje, tak proč ne. Again - samotný rozsah pravidel z mojí zkušenosti není pro nováčky tak významný, jak si kdejaký mudra v netových diskusích myslí a tvrdí. Pokud jsou pravidla přímočaře jasná, tak si spousta lidí ráda nastuduje i dlouhé seznamy schopností - ostatně nebudou první.

Složitější to začne být u systému, který tak přímočaře jasný není. Třeba u těch Blades in the Dark kde žongluješ s pozicí a efektem a kdovíčím dalším jsou pro nováčky se zkušeným GMem v pohodě, protože GM to obstará za ně, ale pro partu komplet nováčků už bych si tak jistý nebyl. Jakože zase to nechci démonizovat - pokud mají zájem o ten žánr a ta hra je chytne, tak se tím určitě propracovat zvládnou, přinejhorším budou chvíli hrát trochu ořezaně nebo budou něco dělat blbě, ona se jim kvůli tomu hra nezboří.
Autorská citace #28
3.7.2022 21:05 - malkav
EDIT: Pardon, doplnění podle pravidel diskuse. Můj příspěvek budiž vnímán jako názor/zkušenost. Přímých zkušeností s OG mám relativně málo. V rámci našeho (bohužel už zaniklého) fantasy klubu jsem byl jednak jako nováček já a následně viděl několik nově příchozích osob, které si pak postavily i vlastní herní skupiny. Později (několik let) jsem pak byl členem stálejší hráčské skupiny, do které se přidalo postupně pár lidí zcela neznalých hraní a jakýchkoliv pravidel.

-------------------------

Osobně si myslím, že je pro hraní se začínajícími hráči nejlepší ten systém, který nejlépe znáš. Pokud můžeš vybrat z více systémů (znáš jich obstojně více), pak bych volil ten, ve kterém se při vyhodnocování nejméně počítá (to zpravidla zdržuje scénu nejvíc), aby byla hra plynulá.

Z osobní zkušenosti vím, že je možné do hry zapojit i hráče, který je na systém tupější (zní to urážlivě, neumím ale najít lepší slovo), pokud mu mohou/umí ostatní u stolu pomoci s hodem a číselným vyhodnocením ... konkrétně GURSP jsme hrávali a dobře se všichni bavili i s kámošem, kterému jsme museli pomalu podat kostky a říct, proti jakému číslu má házet :)
Autorská citace #29
5.7.2022 19:34 - LokiB
Z jiného soudku: když jste v přírodě na výletě s dětmi (10-13), které chtějí cestou (tedy za chůze) "hrát fantasy hru". Budete to řešit jen povídáním, popisy a slovními rozhodnutími, nebo zapojíte nějakou mechaniku typu házení na úspěch mincí, kterou asi máte v peněžence, nebo nějakou "larpovským způsobem" - "představ si, že ten skřet je támhle ten strom, zkus ho trefit šiškou, ať vidíme, jestli jsi ho zasáhl"? Či jinak? nějaký vhodný systém pro tyto situace? :)
Autorská citace #30
5.7.2022 19:57 - sirien
Loki: šel bych s něčím jako je tohle (...už z toho fakt musim udělat článek, tenhle Quentinův vtip s nepřeloženym blogem je už trochu ohranej...) - trefování šiškou bych do toho netahal, ale hlavně protože fakt nemám rád překryv real-life skillu hráče s fikčnim skillem postavy, neříkám, že to děti třeba nemůže bavit a sedět jim to.
Autorská citace #31
5.7.2022 21:45 - Jerson
Budu to řešit mechanikou 50:50. Hod mincí, hra sudá-lichá, tahání sirek (ne)vypálených sirek v krabičky, číslice SPZ protijedoucích aut (pro hru v autě), ale klidně k fyzické činnosti s šancí na úspěch cca 50%, třeba právě to házení šišek na strom. Výhoda že, že se to dá kombinovat podle toho jak ten který hráč chce a jaké jsou zrovna možnosti.
Autorská citace #32
5.7.2022 22:28 - Jetel
LokiB píše:
chtějí cestou (tedy za chůze) "hrát fantasy hru"


V naší skupině jsme pravidelně hrávali za chůze. Obvykle večer, kdy ani nebylo vidět na nějaké herní záznamy, jsme chodili městem a hodinu nebo dvě hráli. Tenkrát to byl Shadowrun 2e, takže obvykle spousta kostek, ale na cestě nám jako kostka sloužil GM. Řekl "počítám" a počítal rychle od 1 do 6, v duchu a stále dokola, dokud ho nezastavil hráč, který si házel. Vše se rozhodlo jedním "hodem". Především takhle večer už nikdo z nás nechtěl házet a většinou jsme výsledek řešili vyprávěním a domluvou nad podobou úspěchu či neúspěchu.
Autorská citace #33
6.7.2022 00:18 - califax
A čo tak nejaká appka na vrhanie kociek v mobile? Imho by stačila u GM, aby to neskĺzlo do toho, že zvyšok pochodu prečumia do displeja. Eventuálne mi ešte napadá vytrhnúť stránku s tabuľkou náhodných čísel z Lone Wolfa :D
Autorská citace #34
6.7.2022 13:07 - LokiB
díky za reakce.
sirien: pro sebe taky spojení real-life skillu s postavou nemám rád. U dětí to přidává takový zábavný element a drží to trochu líp jejich pozornost. Ono děti hrají trochu jinak než my a nemusí to být nutně špatně. Ale nechci to nějak hrotit, to spíš tak jako sem tam na ozvláštnění a pobavení :)

Jetel: tohle "počítání GMem" rád nemám ... taky jsme to kdysi zkoušeli, ale přijde mi, že to může GM rovnou si ty čísla vymýšlet sám, stejně to nebude takhle o moc lepší

califax: to bych mohl, apky na to mám, přijde mi to však nepraktické, za chůze tahat pořád telefon, něco na něm ťukat ... kazí to výlet jako takový.

Jerson: jo, mince či cokoli co říkáš, je ok zdroj náhody. mně 50:50 přijde jako trochu krutá mechanika, ale je po ruce a je jednoduchá.
Autorská citace #35
6.7.2022 15:54 - Šaman
U dětí bych klidně šel do mechaniky "splň jednoduchý úkol".

Ale jinak jsem při hraní během výletů (s naší běžnou partou) rozhodoval jako GM bez mechaniky. Většinou tak, ž pokud překážka stála za řeč, museli ostatní přijít s nějakým nápadem jak ji překonat a odvyprávět to. Většinou se pak večer hrála klasická hra, takže na výletě to bylo víc o charakterizačních scénách, případně "večer jdeme do těch trpasličích dolů, ale vlastně před sebou máme ještě několikadenní cestu hvozdem, pojďme si ji během výletu odvyprávět." A sázky byly nízké, takže absence mechaniky nikomu nevadila.
Autorská citace #36
7.7.2022 08:52 - Jerson
LokiB píše:
jo, mince či cokoli co říkáš, je ok zdroj náhody. mně 50:50 přijde jako trochu krutá mechanika, ale je po ruce a je jednoduchá.

Pokud ji používáš s výstupem úspěch / komplikace, tak funguje dobře, a navíc je snadno škálovatelná. Dva testy za sebou ti dají výsledky úspěch /úspěch s komplikací (částečný úspěch) / neúspěch, s převahou částečných úspěchů, což už vyhovuje většině dobrodružných her.
Autorská citace #37
7.7.2022 14:43 - Angri
Hraju se synem při chůzi, momentálně Jurský park(Jurský svět) , vždy hraje za nějakou postavu z filmu a za ní hraje - on ji zná takže ví zhruba co dokáže a podle toho hraje a dokáže se vcítit do postavy. Co se týká vyhodnocování tak používám 50:50 - a to tak že počítám v duchu 1,2,1,2 a 1 neúspěch . 2 úspěch. Synátor řekne STOP. A podle toho to vyhodnotím. Když třeba použije něco co mu zlepší možnosti úspěchu , počítám do 3 a úspěch je 2 a 3.
Autorská citace #38
7.7.2022 14:50 - York
LokiB píše:
když jste v přírodě na výletě s dětmi (10-13), které chtějí cestou (tedy za chůze) "hrát fantasy hru".


Kdysi dávno jsme hrávali na výletech DrD s tím, že všechno mimo boj bylo přes popisy a roleplay a boj jsme házeli šestistěnkou (dá se hodit na silnici, na ruce, nebo s ní třeba zakvedlat v ruce a ukázat ji).

Kdyby vám to něco nápadně připomínalo, není to náhoda.
Autorská citace #39
7.7.2022 15:12 - Virťas
My na cestách používáme karty na fate, stačí nám papírek na šest přístupů, bez aspektů i triků.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.076608896255493 secREMOTE_IP: 44.213.60.33