Kultura

sirien
11.6.2022 23:08
RPG pro začátečníky/děti (OG zkušenost)
Limitovaná diskuse - názory pouze od hráčů se zkušeností z vedení otevřených her.

Otázky může klást kdokoliv. Stejně tak je ok sdílet nějakou dílčí/omezenou zkušenost (bez většího názoru).

- zkušeností není třeba mít moc, ale měli byste mít víc než jen "dvě nebo tři OG...". Počítají se pouze vedené hry nebo účast "na pomoc GMovi", nikoliv hráčská účast. Aby nedošlo k omylu - zkušenost s jednou skupinou (svých) dětí nestačí, stejně tak se nepočítají nováčci přizvaní k domácí hře se zaběhlou skupinou (založení skupiny z nováčky už ano).

- počítají se všechny "formáty" (cony, DDM, družiny, pravidelná OG setkání, online eventy...). Počítají se i začátečníci v systému, ale je dobré mít nějakou zkušenost i s úplnými RPG nováčky.

- zkušenosti se skupinami nováčků bez vaší účasti se počítají pouze pokud máte zkušenost z přímého kontaktu - z přednášek, workshopů, jejich aktivního supportu s feedbackem - pouhý kontakt na netu popř studium dotazníků samo nestačí.

- pokud píšete názor/doporučení/zkušenost, tak ve svém prvním postu v diskusi uveďte odkud máte OG zkušenosti a řádově kolik OG jste hráli a kolik začátečníků jste potkali. Zkušenosti s dětmi (13-) uveďte extra i s věkem.

Těmi zkušenostmi se v diskusi nebudeme bashovat (doufám), ale ať tu máme nějaký "buy in".

Nerad bych to tu moderoval nějak silně, spoléhám na váš úsudek. Pokud si nejste jistí svou zkušeností, napište jí a zeptejte se - posoudím (přátelsky, netřeba mít strach - ano, posouzení si uzurpuju pro sebe...)
Autorská citace #23
15.6.2022 10:45 - Jerson
Fenikso píše:
Já spíše myslel když je to dáno mechanicky, jako třeba fate points nebo tak něco. Pokud s tím přijdeš jako GM formou otázky, tak tam bych problém neviděl. Jako může to hráče asi překvapit, ale přinejhorším ti řekne "nevím" a jede se dál. Pokud ho v tom nebudeš dusit.

Právě že mi přijde, že Fate tyhle otázky řeší pro mnoho hráčů nevhodným způsobem, kdy je vytrhává z pohledu postavy. Tedy že nevadí, když začátečníci (ale i pokročilí hráči) mají vypravěčské pravomoci, ale vadí, když jsou jim podané špatně. A protože zas tak moc známých systémů s vypravěčskými pravomocemi není, tak většinou hráči narazí na Fate-styl, který jim moc nevyhovuje.

Fenikso píše:
Chystám se udělat něco pro děcka cca 11 let. Přemýšlím, na kolik je důležité, abych se v systému vyznal hlavně já a měl s ním zkušenosti.

Pokud bys nechtěl začínat od nuly, tak před dvěma lety jsme s Radumlejnem takový systém dali dohromady a on ho celkem úspěšně testoval na dětech, i když jen v malém počtu případů.

Fenikso píše:
Je vlastně systém vhodný pro zkušeného GM + zelenáči stejně vhodný pro celou skupinu zelenáčů?

Pro tyhle účely by systém měl být škálovatelný, tedy na začátku úplně jednoduchý s možností postupného rozšíření. Což jsem se pokusil splnit, aby ho zvládaly i pětileté děti pod vedením dospělých, tedy bez nutnosti čtení, psaní a počítání. Teoreticky by ho od devíti let měly zvládnout děti samy vést, ale zatím to nikdo nezkoušel.

Fenikso píše:
Vnímáte nějaký zásadní rozdíl mezi skupinou nováčků dospělých a skupinou nováčků dětí cca 11-12 let? Tedy když hru vede zkušený GM.


Ve skupině takto mladých dětí bych čekal větší počet těch, které se nebudou příliš zamýšlet nač následky svých herních činů, ale je to "statistika" plavoucí na vodě. Někteří desetiletí jsou v pohodě schopni hrát lépe než průměrný dvacetiletý, takže jediný rozdíl by asi byly narážky na sex.
Autorská citace #24
28.6.2022 14:13 - Jetel
Sám tolik zkušeností nemám. V minulosti jsem vedl několik her pro dvě skupiny mladších hráčů (10-15 let), úplně kdysi DrD, pak Shadowrun, naposledy vlastní pravidla. Celkově cca 10 let GM s nějakými přestávkami (až mě udivuje ten nárůst abstrakce a fikce v novějších pravidlech).

Chci se vrátit k poslední zkušenosti, což je vedení hry pro mé vlastní dcery, 8 a 10 let. Je mezi nimi poměrně malý věkový rozdíl, ale obrovský ve schopnosti pochopit fikci a něco v ní konat.

Nejprve jsem jim vyprávěl, co všechno se dá hrát, jaké mohou být settingy a začal vysvětlovat, jak se to hraje. Starší to zaujalo, druhá se nechytala. Starší chtěla hned hrát a spoluvyprávět, druhou to vysvětlování spíše odrazovalo. Nedokázala si představit, jak to funguje.

Proto jsme na místě vymysleli dvě postavy, ne nepodobné jim samotným. Popsali jsme dvěma větami, v čem vynikají (jsi elfka, umíš dobře střílet z luku; ty jsi hobitka, umíš se plížit a skákat a otvírat zámky). Nepopisovali jsme staty postav, o mechanikách nevěděly vůbec. Úplně to stačilo a fungovalo to.

Předestřel jsem pouze základní scénu ("někdo vás pozval do místního hostince, máte spolu vykonat ve městečku nějakou zlodějskou prácičku"). Chvíli trvalo, než se zorientovaly. Bylo třeba sem tam pár návodných otázek, lehce je popostrčit, by je napadlo nebo si připomněly, proč tam jsou, o co by se mohly zajímat a co mají dělat. Samozřejmě je také napadly různé blbosti, ale proč ne, však to má být zábava a u menších dětí prostě nemůžete říct, že tohle nejde. Spíš je vhodné je k tomu dokopat příběhově.

Až po nějaké době se postavy dostaly k prvnímu střetnutí, kdy došlo na herní mechaniku. Teprve tehdy jsem jim objasnil, že když zkouší ve hře dělat něco riskantního, co se nemusí povést, že si občas hodíme a zjistíme, jak to dopadlo.

Vtipné je, že do té doby jsem vyprávění sám neměl zvolený systém, na kterém bychom fungovali. Po třech sezeních funguju na systému aspekty z Fate + k6 mechanika z FitD napojená na aspekty + využití bodů štěstí pro opakování hodu). Toť vše, nic víc.

Ale zpět ke dětem. Rozdíl v chápání fikce a hraní v ní může být mezi jednotlivými hráči obrovský, i kdy jde jen o velmi malý věkový rozdíl. Však ten rozdíl se často najde i u dospělých. U hráčů, kteří si ze začátku neví rady, je dobré být trpělivý, lépe jim předestřít jejich možnosti, co může postava dělat. Ale nestavět to na mechanikách (jako zloděj můžeš vybírat kapsy, vyháčkovat zámky...), ale snažit se je přimět rozvíjet příběh.

Z mého pohledu není systém ze začátku, u zcela začínajících hráčů, potřeba vůbec zmiňovat a řešit. Důležitý je slovní popis, případně se slovním hodnocením charakteristik postav a obtížností úkolů, čísla není nutné vůbec ukazovat. Pouze v případě, že si na něco hází, potřebují vědět, čeho mají dosáhnout. Když se zadaří (jako že většinou ano, mají z dané mechaniky radost a baví je používat.

Za mě tedy plně vítězí systémy, které umožňují slovní popis a mechanicky na tom dál staví.

Je to hodně z mého pohledu z toho mála zkušeností. Ale chtěl jsem spíš popsat reálnou situaci. Snad to není moc off-topic.
Autorská citace #25
30.6.2022 01:17 - Jetel
Nerad bych tuhle diskusi mým příspěvkem zazdil. Pokud je příliš amatérský, raději ho smažme :-)
Autorská citace #26
30.6.2022 06:58 - Jerson
To nebude tvým příspěvkem - spíše mi připadá že Sirien stanovil tak úzké mantinely, a lidé zde obecně mají tak malé zkušenosti s hraním se začátečníky, že k tématu nemají moc co napsat.
Autorská citace #27
1.7.2022 15:42 - sirien
Já hned z kraje předeslal, že v téhle diskusi není zájem o kvanitu, ale o kvalitu a že sem v pohodě s tím když ta diskuse poběží pomalu a bude do ní přispívat málo lidí (kteří ale mají co říct). Jinak já tu měl rozepsaný jeden post, ale... nějak se mi zvrhnul a asi z něj radši udělám článek a k tématu se zkusím vyjádřit znovu a líp :)

Každopádně, když sem už teda píšu, tak rovnou i nějaké reakce co jsem měl v hlavě:


Jetel: v pohodě :) Omezení tu je aby se tu přispívající drželi rozsahu své zkušenosti a nesnažili se fabulovat a mudrovat za její hranici; zkušeností s dětma taky tak moc není, takže se určitě cení :)


Califax: Díky za zkušenosti; sem na to nereagoval protože sem to tak promýšlel a vlastně nemám moc co dodat :)


Naoki: Ohledně toho, že RPG není pro každého... můžu potvrdit, potkal jsem se s tím v případech kdy na OG někdo dotáhnul kamaráda "že ho to určitě bude bavit" (nejspíš) - ale dotyčný byl totálně ztracenej.

Ohledně toho, že sedět 4 hodiny je náročné - hej zajímavý je, že s tímhle jsem na OG vlastně nikdy problém neměl... a to ani s úplnýma nováčkama, 4 hodiny byly vždycky v pohodě. 6 hodin už zpravidla chce nějakou pauzu, ale 4 vždycky všichni zvládali bez problémů.


Fenikso píše:
Vypravěčské pravomoci hráčů – "Hrej za svou postavu, mluv za ni a říkej, co říká. Tvoje postava je dobrá v tomhle a tady tom", s tím neměl problém nikdo. Jakmile ale přibyde "a tady je cool mechanika, kterou můžeš zasahovat do příběhu", nastávají u části hráčů problémy.

Já s tímhle... ne úplně souhlasím.

Moje zkušenost je, že úplní nováčci nemají problém používat narativní pravomoce, pokud jim je ukážeš prostě jako to, jak se ta hra hraje. Často to pojmou rychlejc, než zaběhlí RPGčkaři, co na to nejsou zvyklí.

Třeba naučit nováčka aby si scénu popsal sám (místo toho aby se na všechno ptal GMa) je snazší, než naučit to RPGčkaře co na to není zvyklý. Nebo mám konkrétní zkušenost, že naučit nováčka jak hrát kreativně-improvizační magii v Mage je snazší, než to naučit RPGčkaře už zaběhlého na DrD/DnD magii s konkrétními super-specifickými kouzly.

Samozřejmě, pokud věc předkládáš jako "tohle je jak se ta hra (normálně) hraje a tady je nějaká mechanika navíc co umožní dělat něco jinýho", tak to je horší - hráči na to pak často zapomínají nebo se v tom neorientují.


Píše:
Je vlastně systém vhodný pro zkušeného GM + zelenáči stejně vhodný pro celou skupinu zelenáčů?

To asi hodně záleží, co za nováčky to je - a jak tu hru chtějí / zvládají hrát.

My jsme hráli dlouhé roky Shadowrun s tím, že komplet pravidla jsme znali (...resp. vůbec četli...) jen GM a já. Ostatní buď pochytali to, co se běžně používalo, nebo si nastudovali jen nějaké své niché (hráčka deckerky pravidla pro Matrix a decking) - u zbyku se prostě spolehli na GM nebo mě že jim řekneme co si mají hodit.

Takže pokud máš ve skupině nadšeného GMa který si to nastuduje, tak proč ne. Again - samotný rozsah pravidel z mojí zkušenosti není pro nováčky tak významný, jak si kdejaký mudra v netových diskusích myslí a tvrdí. Pokud jsou pravidla přímočaře jasná, tak si spousta lidí ráda nastuduje i dlouhé seznamy schopností - ostatně nebudou první.

Složitější to začne být u systému, který tak přímočaře jasný není. Třeba u těch Blades in the Dark kde žongluješ s pozicí a efektem a kdovíčím dalším jsou pro nováčky se zkušeným GMem v pohodě, protože GM to obstará za ně, ale pro partu komplet nováčků už bych si tak jistý nebyl. Jakože zase to nechci démonizovat - pokud mají zájem o ten žánr a ta hra je chytne, tak se tím určitě propracovat zvládnou, přinejhorším budou chvíli hrát trochu ořezaně nebo budou něco dělat blbě, ona se jim kvůli tomu hra nezboří.
Autorská citace #28
3.7.2022 21:05 - malkav
EDIT: Pardon, doplnění podle pravidel diskuse. Můj příspěvek budiž vnímán jako názor/zkušenost. Přímých zkušeností s OG mám relativně málo. V rámci našeho (bohužel už zaniklého) fantasy klubu jsem byl jednak jako nováček já a následně viděl několik nově příchozích osob, které si pak postavily i vlastní herní skupiny. Později (několik let) jsem pak byl členem stálejší hráčské skupiny, do které se přidalo postupně pár lidí zcela neznalých hraní a jakýchkoliv pravidel.

-------------------------

Osobně si myslím, že je pro hraní se začínajícími hráči nejlepší ten systém, který nejlépe znáš. Pokud můžeš vybrat z více systémů (znáš jich obstojně více), pak bych volil ten, ve kterém se při vyhodnocování nejméně počítá (to zpravidla zdržuje scénu nejvíc), aby byla hra plynulá.

Z osobní zkušenosti vím, že je možné do hry zapojit i hráče, který je na systém tupější (zní to urážlivě, neumím ale najít lepší slovo), pokud mu mohou/umí ostatní u stolu pomoci s hodem a číselným vyhodnocením ... konkrétně GURSP jsme hrávali a dobře se všichni bavili i s kámošem, kterému jsme museli pomalu podat kostky a říct, proti jakému číslu má házet :)
Autorská citace #29
5.7.2022 19:34 - LokiB
Z jiného soudku: když jste v přírodě na výletě s dětmi (10-13), které chtějí cestou (tedy za chůze) "hrát fantasy hru". Budete to řešit jen povídáním, popisy a slovními rozhodnutími, nebo zapojíte nějakou mechaniku typu házení na úspěch mincí, kterou asi máte v peněžence, nebo nějakou "larpovským způsobem" - "představ si, že ten skřet je támhle ten strom, zkus ho trefit šiškou, ať vidíme, jestli jsi ho zasáhl"? Či jinak? nějaký vhodný systém pro tyto situace? :)
Autorská citace #30
5.7.2022 19:57 - sirien
Loki: šel bych s něčím jako je tohle (...už z toho fakt musim udělat článek, tenhle Quentinův vtip s nepřeloženym blogem je už trochu ohranej...) - trefování šiškou bych do toho netahal, ale hlavně protože fakt nemám rád překryv real-life skillu hráče s fikčnim skillem postavy, neříkám, že to děti třeba nemůže bavit a sedět jim to.
Autorská citace #31
5.7.2022 21:45 - Jerson
Budu to řešit mechanikou 50:50. Hod mincí, hra sudá-lichá, tahání sirek (ne)vypálených sirek v krabičky, číslice SPZ protijedoucích aut (pro hru v autě), ale klidně k fyzické činnosti s šancí na úspěch cca 50%, třeba právě to házení šišek na strom. Výhoda že, že se to dá kombinovat podle toho jak ten který hráč chce a jaké jsou zrovna možnosti.
Autorská citace #32
5.7.2022 22:28 - Jetel
LokiB píše:
chtějí cestou (tedy za chůze) "hrát fantasy hru"


V naší skupině jsme pravidelně hrávali za chůze. Obvykle večer, kdy ani nebylo vidět na nějaké herní záznamy, jsme chodili městem a hodinu nebo dvě hráli. Tenkrát to byl Shadowrun 2e, takže obvykle spousta kostek, ale na cestě nám jako kostka sloužil GM. Řekl "počítám" a počítal rychle od 1 do 6, v duchu a stále dokola, dokud ho nezastavil hráč, který si házel. Vše se rozhodlo jedním "hodem". Především takhle večer už nikdo z nás nechtěl házet a většinou jsme výsledek řešili vyprávěním a domluvou nad podobou úspěchu či neúspěchu.
Autorská citace #33
6.7.2022 00:18 - califax
A čo tak nejaká appka na vrhanie kociek v mobile? Imho by stačila u GM, aby to neskĺzlo do toho, že zvyšok pochodu prečumia do displeja. Eventuálne mi ešte napadá vytrhnúť stránku s tabuľkou náhodných čísel z Lone Wolfa :D
Autorská citace #34
6.7.2022 13:07 - LokiB
díky za reakce.
sirien: pro sebe taky spojení real-life skillu s postavou nemám rád. U dětí to přidává takový zábavný element a drží to trochu líp jejich pozornost. Ono děti hrají trochu jinak než my a nemusí to být nutně špatně. Ale nechci to nějak hrotit, to spíš tak jako sem tam na ozvláštnění a pobavení :)

Jetel: tohle "počítání GMem" rád nemám ... taky jsme to kdysi zkoušeli, ale přijde mi, že to může GM rovnou si ty čísla vymýšlet sám, stejně to nebude takhle o moc lepší

califax: to bych mohl, apky na to mám, přijde mi to však nepraktické, za chůze tahat pořád telefon, něco na něm ťukat ... kazí to výlet jako takový.

Jerson: jo, mince či cokoli co říkáš, je ok zdroj náhody. mně 50:50 přijde jako trochu krutá mechanika, ale je po ruce a je jednoduchá.
Autorská citace #35
6.7.2022 15:54 - Šaman
U dětí bych klidně šel do mechaniky "splň jednoduchý úkol".

Ale jinak jsem při hraní během výletů (s naší běžnou partou) rozhodoval jako GM bez mechaniky. Většinou tak, ž pokud překážka stála za řeč, museli ostatní přijít s nějakým nápadem jak ji překonat a odvyprávět to. Většinou se pak večer hrála klasická hra, takže na výletě to bylo víc o charakterizačních scénách, případně "večer jdeme do těch trpasličích dolů, ale vlastně před sebou máme ještě několikadenní cestu hvozdem, pojďme si ji během výletu odvyprávět." A sázky byly nízké, takže absence mechaniky nikomu nevadila.
Autorská citace #36
7.7.2022 08:52 - Jerson
LokiB píše:
jo, mince či cokoli co říkáš, je ok zdroj náhody. mně 50:50 přijde jako trochu krutá mechanika, ale je po ruce a je jednoduchá.

Pokud ji používáš s výstupem úspěch / komplikace, tak funguje dobře, a navíc je snadno škálovatelná. Dva testy za sebou ti dají výsledky úspěch /úspěch s komplikací (částečný úspěch) / neúspěch, s převahou částečných úspěchů, což už vyhovuje většině dobrodružných her.
Autorská citace #37
7.7.2022 14:43 - Angri
Hraju se synem při chůzi, momentálně Jurský park(Jurský svět) , vždy hraje za nějakou postavu z filmu a za ní hraje - on ji zná takže ví zhruba co dokáže a podle toho hraje a dokáže se vcítit do postavy. Co se týká vyhodnocování tak používám 50:50 - a to tak že počítám v duchu 1,2,1,2 a 1 neúspěch . 2 úspěch. Synátor řekne STOP. A podle toho to vyhodnotím. Když třeba použije něco co mu zlepší možnosti úspěchu , počítám do 3 a úspěch je 2 a 3.
Autorská citace #38
7.7.2022 14:50 - York
LokiB píše:
když jste v přírodě na výletě s dětmi (10-13), které chtějí cestou (tedy za chůze) "hrát fantasy hru".


Kdysi dávno jsme hrávali na výletech DrD s tím, že všechno mimo boj bylo přes popisy a roleplay a boj jsme házeli šestistěnkou (dá se hodit na silnici, na ruce, nebo s ní třeba zakvedlat v ruce a ukázat ji).

Kdyby vám to něco nápadně připomínalo, není to náhoda.
Autorská citace #39
7.7.2022 15:12 - Virťas
My na cestách používáme karty na fate, stačí nám papírek na šest přístupů, bez aspektů i triků.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.17032408714294 secREMOTE_IP: 3.236.225.157