Blogy
Alnag
2.6.2007 12:42
Ženy a D&D
Dneska jsem si četl na Wizardích fórech srdnatá slova hlavního brand-managera D&D na adresu chystané knížky Confessions of a Part-time Sorceress. Záměrně říkám knížky a ne příručky, protože je to titul mířený více méně mimo trh klasického hráčstva - což je ostatně poznat už z obálky.
Nicméně abych se dostal k pointě, Scott Rouse usoudil, že D&D hraje málo žen a hodlá s tím zatočit v rámci soupeření s World of Warcraft (MMORPG). Samozřejmě jenom představa, že si to chce rozdat s WoW a vyhrát je komická. Ale přivést do hobby víc zástupkyň něžného pohlaví by jistě bylo záslužné.
Co mi není jasné je, jak toho chce dosáhnout touhle anekdotickou knihou... ale budiž.
Otázky, které se nabízejí jsou mnohé. Jak byste na to šli vy? Co si myslíte o tomto "počinu"? A co hráčky mezi námy? Chtějí si přečíst deset důvodů proč je D&D lepší než rande?
Nicméně abych se dostal k pointě, Scott Rouse usoudil, že D&D hraje málo žen a hodlá s tím zatočit v rámci soupeření s World of Warcraft (MMORPG). Samozřejmě jenom představa, že si to chce rozdat s WoW a vyhrát je komická. Ale přivést do hobby víc zástupkyň něžného pohlaví by jistě bylo záslužné.
Co mi není jasné je, jak toho chce dosáhnout touhle anekdotickou knihou... ale budiž.
Otázky, které se nabízejí jsou mnohé. Jak byste na to šli vy? Co si myslíte o tomto "počinu"? A co hráčky mezi námy? Chtějí si přečíst deset důvodů proč je D&D lepší než rande?
- Dostat košem stojí jen pár životů.
- Někoho praštit obvykle zahrnuje buď magickou střelu nebo pořadný palcát.
- Ochrana před zlými kouzly - musíme říkat víc?
- Váš parťák zná čtyřicet dva kouzel a umí máchat mečem.
- "Být zkušená" je něco, s čím se můžete vychloubat.
- První rande obvykle sestává ze střetnutí s medvěvýry a rosomáky ne bývalými partnerkami a rodiči.
- Rozpadlé vztahy lze svést na špatný hod kostkou.
- Deník postavy vám dává šanci omrknout chlápkovy statistiky ještě před prvním rande.
- Jste-li raněna, je naděje, že do rána budete uzdravena.
Jerson píše:
Ale v roce 2002 jsem si už i já v Česku (které bylo v oblasti RPG tak deset let pozadu) všiml, že ženy RPG hrají, jen dávají přednost jinému stylu hry.
Nevím, zda je to rozdíly ve fungování mozku.
Ale to přeci mluvíš o něčem zhola jiném. On neříkal, že žádná žena nebude chtít hrát RPG.
Mluví o předpokladech. A ty jsou nějak rozvrstveny v populaci. Stejně, jako je v ČR celkem platné tvrzení "muži mají rádi pivo", tak najdeš příklady mužů (sám jsem jedním z nich), kterým pivo přijde hnusné. Netvrdím, že je to ten samý princip, ukazuji, že hodnotíš to tvrzení nesprávnou optikou.
Určitě najdeš ženy, které strašně rády hrají RPG, a možná je to baví více než kteréhokoli muže. Stejně jako najdeš ženy v armádě, u sledování fotbalu a muže, kteří vyšívají nebo pletou šály či skáčou gumu místo hraní fotbalu. Populačně, jak píše sirien, jsou oproti sobě příklony k určité zábavě posunuté a (podle mého názoru a zdá se že i podle Gygaxova) překrývají se jen částečně. Někdo tvrdí, že je to kulturně, výchovně a někdo, že je to predispozicemi fyziologickými.
Na tom by nebylo nic divného, minulost byla taková, že se lépe šířily geny jedinců s určitými predispozicemi. Záběr predispozic je široký, opravdu nejsou všichni lidé při narození stejní ... no a dnes tu máme víc mužů než žen, pro které je hraní RPG uspokojující zábavou. A to mám mezi kamarády i dost těch mužů, kteří RPG nesnáší a přijde jim zcela absurdní tím trávit čas.
Ty podle všeho spíše máš za to, že obliba RPG hry by byla univerzální u mužů i žen, jen by se lišil styl hry.
Ale v roce 2002 jsem si už i já v Česku (které bylo v oblasti RPG tak deset let pozadu) všiml, že ženy RPG hrají, jen dávají přednost jinému stylu hry.
Nevím, zda je to rozdíly ve fungování mozku.
Ale to přeci mluvíš o něčem zhola jiném. On neříkal, že žádná žena nebude chtít hrát RPG.
Mluví o předpokladech. A ty jsou nějak rozvrstveny v populaci. Stejně, jako je v ČR celkem platné tvrzení "muži mají rádi pivo", tak najdeš příklady mužů (sám jsem jedním z nich), kterým pivo přijde hnusné. Netvrdím, že je to ten samý princip, ukazuji, že hodnotíš to tvrzení nesprávnou optikou.
Určitě najdeš ženy, které strašně rády hrají RPG, a možná je to baví více než kteréhokoli muže. Stejně jako najdeš ženy v armádě, u sledování fotbalu a muže, kteří vyšívají nebo pletou šály či skáčou gumu místo hraní fotbalu. Populačně, jak píše sirien, jsou oproti sobě příklony k určité zábavě posunuté a (podle mého názoru a zdá se že i podle Gygaxova) překrývají se jen částečně. Někdo tvrdí, že je to kulturně, výchovně a někdo, že je to predispozicemi fyziologickými.
Na tom by nebylo nic divného, minulost byla taková, že se lépe šířily geny jedinců s určitými predispozicemi. Záběr predispozic je široký, opravdu nejsou všichni lidé při narození stejní ... no a dnes tu máme víc mužů než žen, pro které je hraní RPG uspokojující zábavou. A to mám mezi kamarády i dost těch mužů, kteří RPG nesnáší a přijde jim zcela absurdní tím trávit čas.
Ty podle všeho spíše máš za to, že obliba RPG hry by byla univerzální u mužů i žen, jen by se lišil styl hry.
Corny píše:
Takže u něj ty hry vypadaly spíš jako minimalistický akční figurkový wargaming (jako třeba Mordhaim).
Jn, ale tohle nebaví tak 99% populace, a to včetně těch podobně autistických jako jsem já.
Takže u něj ty hry vypadaly spíš jako minimalistický akční figurkový wargaming (jako třeba Mordhaim).
Jn, ale tohle nebaví tak 99% populace, a to včetně těch podobně autistických jako jsem já.
Loki, ty zase mluvíš o něčem jiném než já.
Totiž že Gygax v tomto případě nerozlišoval mezi oblibou RPG obecně a DnD konkrétně, a že tvrdil že z biologicky daných důvodů nemá smysl dělat RPG, které by ženy hrály raději.
Mluvil o předpokladech, které se v různých podobách tradovaly velmi dlouho, ale v roce 2002 už mohl zjistit, že u jiných RPG to tak úplně neplatí a že tedy zřejmě jeho předpoklady jsou špatné.
I když... jeho názory a vyjádření mě vůbec nepřekvapují, zejména proto že byl jedním ze zakladatelů tohoto typu hry.
Totiž že Gygax v tomto případě nerozlišoval mezi oblibou RPG obecně a DnD konkrétně, a že tvrdil že z biologicky daných důvodů nemá smysl dělat RPG, které by ženy hrály raději.
Mluvil o předpokladech, které se v různých podobách tradovaly velmi dlouho, ale v roce 2002 už mohl zjistit, že u jiných RPG to tak úplně neplatí a že tedy zřejmě jeho předpoklady jsou špatné.
I když... jeho názory a vyjádření mě vůbec nepřekvapují, zejména proto že byl jedním ze zakladatelů tohoto typu hry.
Závěr o bioligických předpokladech pro vysoce specifickou činnost s prakticky nulovou vazbou na původní přírodní podmínky vyvozený na základě pozorování vzorku z určité výseče jedné konkrétní kultury. No coment.
LikiB: A jakou má hraní RPG vazbu na životní podmínky lovce antilop v Africké savaně?
Jerson: ženami nejvíce hrané (mainstream) RPG bylo WoD (Vampire specificky), které pro ně fungovalo i jako vstupní hra vůbec. Pokud se pamatuju dobře tak i tak jejich podíl nikdy nedosáhl ani 30%. Což je v kontrastu s WoD (Vampire) larpy. Tahle US fotografie se u nás co jsem pozoroval docela nezávisle zopakovala, minimálně v obecném trendu (přesná čísla pro čr/sr neznám - ale tu komunitu ano).
Takže ve skutečnosti to tak platí i u všech jiných typů her, byť třeba v poněkud odlišné míře.
Log: i vysoce specifická činnost může být preferenčně ovlivněna obecnými rysy s evolučním původem. Asi jako bys tvrdil že fotbal je vysoce specifická činnost - ano, ale týmový sport jako takový už ne. Hraní RPG ano - vyprávění, důraz na fantazii, hra a příběhy nadále orientované na proceduru (object problem solving) víc než na vztahy (emoce)... už ne.
Mimochodem evoluční změny i v sociálním kontextu nejsou jen z afrických savan, ale co vím tak v nějaké míře proběhly i v posledních tisících letech (Flégrova Zamrzlá evoluce je mimo jak Flégr sám...) Ale o tom asi ví víc Colombo (nebo u sousedů Faskal).
Shari: tak jde prostě o starou diskusi na téma toho proč je hráček méně než hráčů a zda to jde (ve velké míře, dlouhodobě) změnit nebo ne.
Takže ve skutečnosti to tak platí i u všech jiných typů her, byť třeba v poněkud odlišné míře.
Log: i vysoce specifická činnost může být preferenčně ovlivněna obecnými rysy s evolučním původem. Asi jako bys tvrdil že fotbal je vysoce specifická činnost - ano, ale týmový sport jako takový už ne. Hraní RPG ano - vyprávění, důraz na fantazii, hra a příběhy nadále orientované na proceduru (object problem solving) víc než na vztahy (emoce)... už ne.
Mimochodem evoluční změny i v sociálním kontextu nejsou jen z afrických savan, ale co vím tak v nějaké míře proběhly i v posledních tisících letech (Flégrova Zamrzlá evoluce je mimo jak Flégr sám...) Ale o tom asi ví víc Colombo (nebo u sousedů Faskal).
Shari: tak jde prostě o starou diskusi na téma toho proč je hráček méně než hráčů a zda to jde (ve velké míře, dlouhodobě) změnit nebo ne.
Sirien:
Fér point, ale já to nemyslel tak, že tato vazba tem být nemůže, ale že bude přinejlepším dost nepřímá, a právě proto je velmi důležité odfiltrovávat kulturní vlivy. Tj. nešlo o to říct, že tohle je jádro námitky, ale že ta další část má fakt velkou váhu.
Dtto ta evoluce v kulturním prostředí.
Fér point, ale já to nemyslel tak, že tato vazba tem být nemůže, ale že bude přinejlepším dost nepřímá, a právě proto je velmi důležité odfiltrovávat kulturní vlivy. Tj. nešlo o to říct, že tohle je jádro námitky, ale že ta další část má fakt velkou váhu.
Dtto ta evoluce v kulturním prostředí.
Shari píše:
opravdu mě zajímá, co tím chtěl ShadoWWW říci, či na co poukázat. Opravdu tam žádnou pointu nedokážu najít.
Vyjádření autora D&D k tomuto tématu. Nebylo to myšleno nijak hanlivě a jsem si jistý, že ani Gygax to nemyslel nijak zle.
Jerson píše:
"I am positive" (což nevím, kam v tomto kontextu přesně přeložit)
Překlad: Kloním se k tomu, že
opravdu mě zajímá, co tím chtěl ShadoWWW říci, či na co poukázat. Opravdu tam žádnou pointu nedokážu najít.
Vyjádření autora D&D k tomuto tématu. Nebylo to myšleno nijak hanlivě a jsem si jistý, že ani Gygax to nemyslel nijak zle.
Jerson píše:
"I am positive" (což nevím, kam v tomto kontextu přesně přeložit)
Překlad: Kloním se k tomu, že
Jinak to podle mě ukazuje, jak velkou cestu D&D od dob Gygaxe urazilo.
ShadoWWW píše:
Překlad: Kloním se k tomu, že
domnívám se, že
myslím si / mám za to, že
Překlad: Kloním se k tomu, že
domnívám se, že
myslím si / mám za to, že
ShadoWWW píše:
Jinak to podle mě ukazuje, jak velkou cestu D&D od dob Gygaxe urazilo.
Ani ne, spíš změnu v RPG a hlavně mainstream geek culture trendech obecně.
IMHO největší vliv na to, jestli ženy budou hrát RPG, je to, nakolik osekáš/minimalizuješ/potlačíš mechanické a object-solving (jak psal už Sirien) aspekty RP"G" a nakolik budeš akcentovat vztahy mezi postavami (hlavně PC, ale i NPC) a také social kontrakt/fungování u stolu. Z mé zkušenosti ženy bude bavit hraní RPG čím víc se to bude podobat LARPu nebo improvizovanému divadlu a čím víc bude možné získat herní/příběhové výhody využitím skutečních (čili meta) osobních sociálních schopností (ukecat hráče/GMa, třeba i navzdory mechanikám/pravidlům/stylu hry a "vydupat si svou vizi").
Bude to asi hodně subjektivní a generalizace, ale IMHO nevidím důvod proč by Gygaxovo tvrzení neplatilo, když se podívám na to, co Gygax hrál/tvořil a k čemu inklinuje většina žen, které znám, nebo jsem kdy potkal/pozoroval.
Jinak to podle mě ukazuje, jak velkou cestu D&D od dob Gygaxe urazilo.
Ani ne, spíš změnu v RPG a hlavně mainstream geek culture trendech obecně.
IMHO největší vliv na to, jestli ženy budou hrát RPG, je to, nakolik osekáš/minimalizuješ/potlačíš mechanické a object-solving (jak psal už Sirien) aspekty RP"G" a nakolik budeš akcentovat vztahy mezi postavami (hlavně PC, ale i NPC) a také social kontrakt/fungování u stolu. Z mé zkušenosti ženy bude bavit hraní RPG čím víc se to bude podobat LARPu nebo improvizovanému divadlu a čím víc bude možné získat herní/příběhové výhody využitím skutečních (čili meta) osobních sociálních schopností (ukecat hráče/GMa, třeba i navzdory mechanikám/pravidlům/stylu hry a "vydupat si svou vizi").
Bude to asi hodně subjektivní a generalizace, ale IMHO nevidím důvod proč by Gygaxovo tvrzení neplatilo, když se podívám na to, co Gygax hrál/tvořil a k čemu inklinuje většina žen, které znám, nebo jsem kdy potkal/pozoroval.
Sirien: Jak může bejt generační tvrzení, že je něco biologicky daný? V příští generaci to už biologicky daný nebude?
York: ...nic ve zlým, ale nevim jestli Ti odpovědět, odseknout nebo Tě z tý nahrávky začít trollit.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
