Produkty

Quentin
15.12.2019 17:19
[RPG] Grimoár
Ahoj holky,

posledních pár týdnů si se Skavenem přehazuju na discordu druhou edici Kouzlem a Mečem. Nakonec to s tím kromě kostek nemá moc společného, tak tomu zatím říkáme Grimoár. Potřeboval bych to trochu zkritizovat, než budu pokračovat.

Odkaz zde

Mrkněte a dejte vědět, jestli najdete něco extra-nefunkčního. Docela mě zajímá, jestli vám to bude připadat OSR friendly.


(random ilustrace od Grzegorz Rutkowski)
Autorská citace #41
28.12.2019 18:22 - malkav
LokiB: Aha, pak to dává pravda o něco větší smysl. Zase pokud máš nějak rozumně zvládnutou ekonomiku světa, opravdu je tak těžké si stanovit hodnotu pokladu? Naopak s velkým pokladem ti vzniká další zajímavý problém - jak to pobrat? :) Pokud to dobře chápu, tak když najdu poklad kapitána Rudovouse, tak mi to třeba zvedne atribut Bohatství na hodně vysokou úroveň. Ale je to tak dobře? Fakt jsem si celý ten poklad mohl odnést nebo mám k němu neomezený přístup? Ve světě bez existujících papírových peněz je to o to zajímavější právě v souvislosti s hmotností, tedy naložením :) Ale to jsem pochopil, že už taky není v módě počítat?
Autorská citace #42
28.12.2019 18:30 - Log 1=0
malkav píše:
Ale to jsem pochopil, že už taky není v módě počítat?

Ne, protože je to ve většině případů otravný opruz.
Občas to sice vytvořilo zajímavou situaci, ale většinou jen blbosti typu "je tu obří poklad, ale vy ho neodnesete, heč".
Autorská citace #43
28.12.2019 18:33 - sirien
malkav píše:
Jak jinak bys chtěl určovat, na co postava má a na co nemá?

WoD - generická abstrakce úrovně bohatství - můžeš koupit cokoliv z nižší úrovně, X věcí za období ze svý nebo můžeš úroveň snížit a koupit z vyšší.

Fate - dramatická abstrakce hodem na dovednost. Ten neříká kolik peněz máš, ale jestli je věc vůbec k sehnání nebo jestli republikové kredity budou stačit nebo ne.

GUUMSHOE / Ashen stars - řeší je jen "makro" úroveň "mega"kreditů. Jeden MC je "hodně moc" kreditů, řešíš v jednotkách (super-high-tech vybavení, hodně drahé služby) nebo desítkách (vesmírné lodě), "normální" položky propadají pod rozlišovací úroveň.

Například. Detaily viz příslušné systémy (popř jejich shrnutí nebo související články, např. WoD merity vybavení atp - z telefonu nebudu dávat odkazy, ale lze snadno dohledat tady na Kostce).


Trik je v tom, že to je buď velmi snadné (WoD) popř to je samo o sobě zábavné a zajímavé, což účetnictví drobáků až na výjimky není. (I jinak hodně "finanční" Shadowrun běžné výdaje vč drobných úplatků atp. abstrahuje pomocí obecně nakupované "životní úrovně" a to už minimálně od své druhé edice a cash nechává pro vybavení a zajímavé platby, protože počítat náklady za každou návštěvu baru je prostě jen čistej vopruz.
Autorská citace #44
28.12.2019 18:38 - ShadoWWW
Jak píše York. Ve hře, kde je velkou částí zábavy hledání pokladů, je dost rozdíl, když PJ řekne: "Našli jste truhlu plnou zlaťáků, 300 zlatých," a když řekne: "Našli jste poklad, zvyšte si Bohatství o 1."
Autorská citace #45
28.12.2019 18:41 - sirien
ADD: pro OSR bych osobně šel tou Ashen stars cestou plus SR průběžnou platbou za životní styl. Počítal bych pak jen "velký" prachy za dobrý zbraně, zbroje, lektvary atd., čímž bych to dostal do příčetné úrovně jednotek/desítek zlata za smysluplný věcí které je zábava řešit.
Autorská citace #46
28.12.2019 18:53 - York
Sirien: Takhle jsem to původně zamýšlel, ale ukázalo se, že hledat poklady v divočině jen proto, abys mohl platit účty, taky není zrovna dvakrát zábavný. Tj. nakonec to asi udělám tak, že živobytí nebude řešený přes měsíční splátky, ale bude se vždycky jednorázově upgradovat.
Autorská citace #47
28.12.2019 18:55 - malkav
sirien: Chápu a respektuju, že tak někomu vyhovuje hrát a je to moderní(?). Já to považuji za použitelné v mezidobí mezi hraním, kdy se postava věnuje svému běžnému životu a je v prostředí, kde má zázemí. Jinak mi toto řešení poněkud kulhá.

Log: Mě třeba právě ten wtf okamžik, kdy stojí postava u kopy zlata a nemůže jí odnést nepřijde jako "heč" od GM, ale jako holý fakt (Černovous to shromažďoval několik let, s celou pirátskou bandou to postupně kupil a já jako načerpám do svého majetku lusknutím prstu?). Naopak to podle mě přináší celkem zajímavé Nerudovské dilema, "Kam s ním?" a hlavně jak, popřípadě kolik. Ale to je asi o herní preferenci.

Že se neřeší naložení taky chápu, pokud se hráči drží v mezích. Jednou jsem narazil na hráče, který nad tím taky tak nějak nepřemýšlel a postupně z něj padalo, že s sebou jeho poskok a bodyguard vláčí stan pro 4 osoby (ne moderní konstrukce, ale stará poctivá celta), dva péřové spacáky, zásobu jídla a vody pro dva na čtyři dny, je navlečený v komplet kevlarovém těžkém obleku, má kopí a pušku Mauser M98. S tím vším byl schopný šplhat po laně ...
Autorská citace #48
28.12.2019 19:08 - Quentin
Za mě je to hlavně nostalgie. Chudé začátky, živoření na pár mincích, radost z pokladu etc.

Počítání stříbrňáků mě příliš neirituje a je to nejpochopitelnější způsob při hraní s úplnými začátečníky. O jednu mechaniku méně k vysvětlení.

A jsou tam roztomilé detaily jako třeba, že všechny služby v hostinci v součtu dělají 10 stříbrňáků, takže stačí plácnout zlaťák na stůl a nemusíš ani nic říkat :D

Každopádně existuje úroveň, od které už se nám osvědčilo používat místo mincí spíš měšce nebo truhly. Třeba, když jsme hráli šlechtice vládnoucí celému panství. Ale to je (zatím) mimo scale grimoáru.
Autorská citace #49
28.12.2019 19:40 - sirien
Quentin: tak můžeš mít oboje - můžeš mít úrovně bohatství a řešit počítání cen pro všechno nad úroveň postav. Tam pak máš začátky kdy počítáš každou minci a následně když postavy zbohatnou tak si zaplatí vyšší úroveň a věci pod ní přestanou řešit. Můžeš to vyjádřit i přímo částkou a cena může být její násobek: zaplať 100x hodnotu a přestaň řešit cokoliv do hodnoty - zaplať 1000 a od tý chvíle nemusíš řešit nic za 10 a míň.

malkav: ono dost záleží co hraješ. Tahle představa dobrodružství a mezidobí, kdy má smysl počítat peníze co máš "v kapse" během výpravy a jen "shrnout" výdaje mezi dobrodružstvími je hodně "fantasy adventuring" - což je ale něco co dneska nepokrývá ani spoustu DnD stylů.

V momentě, kdy se hra odehrává kontinuálně v navazujícím čase, zejména, ale ne nutně, často na jednom místě a postavy mají prostředky, které jsou k dispozici, i když je nemají zrovna u sebe v podobě likvidity nebo drobných cenností (majetky, investice, peníze v bance...) začne platit že ty všechny "nepřímé" způsoby sou herně výrazně lepší. Tohle je případ drtivé většiny her v aspoň trochu moderní době a dál, ale může to snadno platit i v DnD - pokud hraju kampaň v rámci jednoho území (město, vévodství, konkrétní kolonie...) nebo pokud trpaslíci provozují bankovní systém se směnkami a možností vybírat peníze napříč světem a magie umožňuje rychlou komunikaci pro ověření transakcí...
Autorská citace #50
28.12.2019 19:58 - malkav
sirien píše:
pokud hraju kampaň v rámci jednoho území (město, vévodství, konkrétní kolonie...) nebo pokud trpaslíci provozují bankovní systém se směnkami a možností vybírat peníze napříč světem a magie umožňuje rychlou komunikaci pro ověření transakcí...

Pak souhlasím. Jen ani toto pojetí nevyjadřuje to, jak dostaneš Černovousův poklad do pokladnice u trpaslíků :)
Autorská citace #51
28.12.2019 20:51 - LokiB
malkav píše:
Jen ani toto pojetí nevyjadřuje to, jak dostaneš Černovousův poklad do pokladnice u trpaslíků :)


No a právě otázka je, jestli to dobrodružství chcete mít o tomhle, nebo o něčem jiném :) jestli vás baví diskutovat, co se stane s povozem naloženým truhlami zlata na rozblácené strmé cestě, a řešit, jak nenápadně nosí postavy malé pytlíky se zlaťáky do banky a hází si přitom na Stealth, jestli si jich místní gangy všimnou ... pak je pro vás práce s bohatstvím zábavná a hrajte ji. ta abstrakce určitě není nutná pro všechny ve všech hrách.
jen zkus vidět, že to dost lidí takhle nebaví, protože tu zábavu vidí v jiné části dobrodružství. obojí je validní
Autorská citace #52
28.12.2019 21:00 - York
LokiB píše:
jestli vás baví diskutovat, co se stane s povozem naloženým truhlami zlata na rozblácené strmé cestě, a řešit, jak nenápadně nosí postavy malé pytlíky se zlaťáky do banky a hází si přitom na Stealth, jestli si jich místní gangy všimnou ... pak je pro vás práce s bohatstvím zábavná a hrajte ji. ta abstrakce určitě není nutná pro všechny ve všech hrách.
jen zkus vidět, že to dost lidí takhle nebaví


Ženeš to do extrému. Neskladnej poklad můžeš brát prostě jako probklém k vyřešení, stejně jako jakejkoliv jinej. Můžeš ho třeba někde zakopat, vrátit se pro něj pozdějš s mezkem nebo lodí, nebo, jak říkáš, ho po kouskách odnosit do banky. Nic tě nenutí házet při tom na nezajímavý věci.

A ano, může se stát, že se vrátíš a zjistíš, že ho těsně před tebou někdo odnesl :p
Autorská citace #53
28.12.2019 21:03 - malkav
LokiB: Neříkám že to není validní. Ani mě taková hra nebaví a dostal jsem se do podobné situace při hrách tuším dvakrát - ani jednou jsem neodnesl všechno samozřejmě a pobral jen to, co se mi vešlo do kapes (návrat tam už nebyl možný). Ale může ti to přinést i zajímavé zápletky a komplikace - když se v bance s těmi pytlíky otočíš podruhé, tak se tě možná bankéř zeptá, proč to nosíš po kouskách a budeš mu podezřelý - no a nikde není psáno, že nemá kontakt na Východoindickou obchodní společnost, nebo že tě nenahlásí místnímu vedení, které si bude chtít ověřit, jestli to někde nekradeš (např. z vozu, který měl přijet už před dvěma dny) ... plus tě může kvůli něčemu tlačit čas a nemůžeš se prostě věnovat dva dny nošení zlata po pytlíkách z místa A do místa B.

EDIT: York +1
Autorská citace #54
28.12.2019 21:46 - LokiB
York píše:
Neskladnej poklad můžeš brát prostě jako probklém k vyřešení, stejně jako jakejkoliv jinej.


Však píšu, jestli to někomu přijde zábavný a chce tomu věnovat herní čas, tak proč ne
Autorská citace #55
29.12.2019 00:00 - Jerson
Jarik píše:
Jen si Jersone vzpomen na jinou svou zkušenost. Hraní s dětmi v DDM.
Je realita i realističnost neomezuje.

Asi bys byl překvapen, jak detailně tihle mladí hráči řešili, co jejich postavy (v DnD) dokážou a co ne. Nedá se zobecnit, co všechno, ale rozhodně bych v tomto děti nepodceňoval.

Quentin píše:
Tohle není problém zbrojí, ale meče. Meč je prostě sidearm. Do bitvy neseš kladivo nebo polaxe nebo něco podobně údernějšího nebo delšího. Je to jako srovnávat 9mm a kalashnikov.

Zaprvé, je to Kalašnikov a nikdy jinak :-) Zadruhé - pokud nechceš, aby hrdinové nosili palcáty a bojová kladiva, je lepší řešení úplně vyhodit plátové zbroje. Tedy jako "těžké zbroje" jen kroužkovky a šupinovky.

Quentin píše:
Tohle je IMHO vyfabrikovaný problém. Dítě v boji prakticky nikdy nebude. Ve hře se potkávají +/- srovnatelní nepřátele. A když už by se dítě objevilo, pravděpodobně ustojí jen jedno zranění a nebude mít zbroj, takže se tam dlouho nezdrží.

Ne, ale bude tam třeba hobit, tedy tvor s postavou desetiletého chlapce. A pokud sebere meč, se kterým nikdy nebojovat, a bude bojovat vedle nějakého archetypového Geralta, a tenhle GEralt se na svou první k8 netrefí a druhou k6 zraní nepřítele, tak od té chvíle v daném střetu bojuje stejně Geralt i Samvěd Křepelka. A to i přesto, že Sam má vždy na plížení k10.

Vůbec nejde o nějakou simulaci - jde o vyznění postav. Proč bojové schopnosti fungujou úplně jinak než ostatní, snad kromě Arkány?

Quentin píše:
A pokud s tím i tak bude někdo u stolu mít problém. Jednoduše dejte dítěti vyšší obtížnost na zásah.

Takže místo aby pravidla řešila rozdíl mezi postavou vycvičenou k boji a amatérem pomocí nějaké standardní mechaniky a zvyšováním použité kostky, tak ji řeší jednorázovým přidáváním kostek, a pokud to někomu nevyhovuje, má to řešit nesystémově pomocí navyšování obtížnosti?

Quentin píše:
Že jsou s delšími boji všichni fucked, je v pořádku. Beztak by na ně ani nemělo docházet. Všichni mají velkou šanci na hit, každý hit způsobuje významné zranění, boj by měl skončit rychle. A ty bojové kostky jsou dostatečně silné a taktické, aby bylo zábavné hrát bojovníka. Alespoň, co jsem zatím viděl ve hře, časem názor upravím :)

Že může být po prvním kole boje (když mu špatně padnou kostky) stejně fucked Aragorn jako Smíšek mi tedy v pořádku nepřijde. A jestli doufáš, že každý GM bude na skupinu posílat pouze odpovídající počet nepřátel a navíc ne tak silné, aby skupinu zlikvidovali, tak osobně tomu moc nevěřím. Zejména pokud to prezentuješ stylem Quentin píše:
Je to fantasy staple. Conan má meč, Zaklínač má meč, Artuš má meč, Drizzt má meč,...

- k tomu krátké boje rozhodně nesedí.
Autorská citace #56
29.12.2019 00:11 - LokiB
Jerson píše:
- k tomu krátké boje rozhodně nesedí.


Třeba takový Aragorn skoro s nikým nebojoval "dlouho", on vlastně Zaklínač taky moc ne. Dlouhé boje bývají v literatuře/filmu buď ty, které jsou ultimátní, zcela zásadní, nebo když se jimi natahován čas :)
Ale nečekal bych, že velmi rychlé resolvnutí boje, třeba i "jedním vyhodnocením bojové mechaniky", ti bude vadit. Jsem měl za to, že je ti to celkem blízké ;)
Autorská citace #57
29.12.2019 00:25 - malkav
Navíc není úplně pravda, že by pravidla (Grimoár) neměla žádnou mechaniku pro zhoršení pozice nezkušeného/slabšího pulčíka. Jak už jsem si v předešlém příspěvku sám sobě vyvrátil podobný postoj, který zastává Jerson: "+/- obtížnost - zvýšení nebo snížení obtížnosti na stupnici triviální - 2 - 4 - 6 - nemožné" ... takže pokud je pro nějakou postavu (NCP) protivník prostě výrazně silnější, není nic jednoduššího, než zvednout obtížnost úspěšného zásahu na 6 ... tedy dát dítěti vyšší obtížnost je zcela v souladu s těmito pravidly.
Autorská citace #58
29.12.2019 00:31 - Jerson
Pro vyhodnocení situace jedním hodem jsem všema deseti, ale v Grimoáru se tak řeší jen nebojové situace - bojové se vyhodnocují po jednotlivých útocích. A "dlouhý boj" v tomto případě může znamenat "delší než dva seky mečem". Chceš říct, že Aragorn nebo Geralt nebojovali tak o řád až dva delší boje?
Autorská citace #59
29.12.2019 00:35 - LokiB
Jerson píše:
Chceš říct, že Aragorn nebo Geralt nebojovali tak o řád až dva delší boje?


Někdy jo, když to byl dějové významný, nebo extra zajímavý boj.
Jinak to většinou brali na jeden sek (Aragorn skřety jak kosou a Geralt třeba tu družinu od Renfri většinou jednou ranou)
Autorská citace #60
29.12.2019 00:49 - Jerson
Ano, a obojí je "dlouhý boj".
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19390320777893 secREMOTE_IP: 3.233.221.149