Kultura

Argonantus
28.12.2010 22:35
Autorská citace #1
28.12.2010 22:35 - schleitr
O úrovni raněstředověkého loďařského "průmyslu" svědčí např. invaze Viléma Bastarda do Anglie v roce 1066.Invazní flotila čítala cca 700 lodí(každá z nosností 30-50mužů,8-20 koní).Přitom lodě byly shromážděny během relativněk krátké doby a zajišťovaly je jednotliví normandští feudálové či církevní hodnostáři.Např. biskup Bayuex 120 lodí,hrabě z Mortain 100 lodí.Ale jsou zaznamenané i příspěvky jednotlivých farností o 1-2 lodích.
Takže lidé schopní postavit solidní loď museli být v každé druhé rybářské vesnici.
A to mluvíme o normandském vévodství 11.století.
Pokuď se posuneme o století vývoje dál a uvážíme moc francouzského či anglického krále.....
Autorská citace #2
29.12.2010 11:04 - Argonantus
k Vilémovi se dostaneme v dalším díle.
Číselné údaje jsou opět o něco skromnější, v článku jsem bral střední hodnoty z více pojednání. 700 lodí po 50 lidech dává 35.000 lidí, což je opět nesmyslně mnoho.

Tvrdím pravý opak - v 11. století byly schopnosti loďařů ještě poměrně skromné, u zmíněných národů o kus lepší.

700 lodí je vůbec velikánský počet, pro všechny doby, a na moři se taková flotila zjevovalal velmi výjimečně.
Autorská citace #3
29.12.2010 12:10 - schleitr
35000 je sice nesmysl,ale když vezmeme v úvahu nižší hranici dostaneme kapacitu cca 21000.Pro Vilémovu armádu se uvádí nějakých 8000 mužů,ale bylo tam i několik tisíc koní a takové vychytávky jako ten rozložený hrad.....
Autorská citace #4
29.12.2010 12:31 - Ebon Hand
Přiznám se, že zatím jsem přečetl je část o ranném středověku, ke které si chystám pár doplňků. Bohužel, mám málo času, tak to budu louskat postupně.
Autorská citace #5
29.12.2010 12:44 - Nerhinn
Zde bych ráda zasáhla - vypadá to, že chybu přebírají čtenáři. "Raný" ve významu "časný" se píše s jedním "n".
Autorská citace #6
29.12.2010 15:02 - Ebon Hand
Ale kuš, to nám tady chybělo.
Autorská citace #7
29.12.2010 15:10 - Nerhinn
Očividně.
Autorská citace #8
29.12.2010 16:35 - Argonantus
"Ranný" je chyba z nepozornosti.

"Několik tisíc koní u Hastingsu" je výsledek Anglické kolektivní hypnózy, která se nás pokouší přesvědčit, že tato bitva byla největší událost světových dějin.

Nelze, prosím. Uberte nulu, a i to bude moc. Vikingská loď a její schopnosti - viz shora.
Autorská citace #9
29.12.2010 19:08 - A15
Hastings, to je moje oblíbená bitva.
... spíš než bitva to byla fraška: Ženu vojsko přes půl Anglie a místo nechat je odpočinout a počkat na přicházející posily - hurá do boje.
Jsme ve strategicky skvělém postavení a nepřátelské útoky se rozbíjejí o naše štíty jeden za druhým? Výborně, zrušit formaci a kupředu do útoku! ... jejda, oni nás rosekali.

Skoro mi to připadá, že hraní Harolda převzal někoho mladší bratr a trochu mu hraní postavy velitele nesedlo.
Autorská citace #10
29.12.2010 21:17 - schleitr
Mongol:když to budeš takhle posuzovat tak z většiny (nejen)středověkých bitev dostaneš frašku....
Ten anglický nástup do bity z chodu měl svůj důvod-Vilém se vylodil panství Harolda a jeho nejbližší přízně.Byla to otázka prestiže zahnat nepřítele co nejdřív...Navíc Haroldovo postavení nebylo zrovna nejpevnější,musel vystupovat jako silný a energický vládce.
Anglický protiútok z kopce taky zřejmě nebyl nějaký plánovaný manévr,ale živelná akce fyrdu,který se při pohledu na prchajcího nepřítele vrhnul vpřed...
Autorská citace #11
30.12.2010 09:42 - Argonantus
Fraška značí, že to je předem připravené divadlo. To je, myslím, k Haroldu Goodwisonovi nesporavedlivé, protože on přišel o trůn i o život naprosto doopravdy a neplánovaně.
Chyby v bitvách, i když jsou dnes kdekomu úplně jasné, vznikají také tím, že chybí knoflík Save/Load.

K tématu:
Docela by mne zajímalo loďařství anglosaských národů nebo Keltů před r. 1066, ale nenašel jsem k tomu prakticky nic. Loď ze Sutton Hoo šla v klidu zahrnout pod téma Vikingové.
Autorská citace #12
30.12.2010 11:38 - noir
Článek je zajímavý, jen je v něm zřejmě docela dost chyb-díval jsem se jen na vikingy a rozhodně se píše loď z "Gokstadská", nikoliv "Gotskadská" loď.
Autorská citace #13
30.12.2010 13:43 - Argonantus
Článek není zatím až tak zajímavý, protože to hlavní přijde teprve v dalších dílech. Je to takový rozjezd, z čeho budu vycházet dál.
Kdysi dávno jsme to chtěli s Wothanem dát do Pevnosti, a on měl dělat starověk a Římany, nicméně už na to nedošlo. Pročež staré námořnictví mám zvládnuté méně dobře. Nepředpokládám, že bych vás něčím nějak moc překvapil.

Chyby jdou samozřejmě za mnou, a nejen ty pravopisné.
Autorská citace #14
30.12.2010 16:02 - chrochta
S loďstvem britských Keltů měl co do činění Caesar. Germánské pozdněantické a raně středověké kmeny nebyli právě dobrými námořníky. Například Frankové nejenže postrádali loďstvo ve Středomoří, ale i v Atlantiku a vůbec proto nezvládali obranu pobřeží proti vikingským nájezdům. Anglosasové na tom byli dost podobně,ale Alfred Veliký alespoň dokázal postavit a delší dobu udržet "demonstrační" loďstvo o sice nevelké bojové hodnotě (lodě pomalé, neohrabané a sloužící tak nanejvýš jako přepravník vojáků), které svou přítomností dokázalo vikingy zneklidnit natolik,že se radši věnovali jiným oblastem.

ad Hastings: Vilém Normanský klidně těch 700 lodí mít mohl. Na pobřeží vždycky byli rybáří a vždycky kvetl příbřežní obchod (přinejmenším se solí). A otázka zní, kolik z oněch 50 lidí na palubě byli námořníci (nebojující - své si "odkroutili" přepravou!), kolik vojáci a kolik "doprovodný personál" (o koně se BUDOU starat zkušení podkoní a šlechticům BUDOU vařit jejich vlastní kuchaři). A samozřejmě množství přepravovaného "vojenského" materiálu. Respektive jestli šlo dohromady přepravovat koně (klidně jich mohlo být osm tisích - jezdec byl elitou vojenství a pokud by se muselo rozhodovat mezi jezdcem a nekvalitním pěšákem, jezdci mají přednost) a materiál.

to Argonantus: Na galérách italských měst a států se velice dlouho nepoužívali otroci, nýbrž najatí veslaři. Je otázka, zda se na stejných byzantských galérách také nepoužívali spíše svobodní veslaři než otroci. A co se týká velikosti flotily shromážděné pro čtvrtou křížovou výpravu, podívej se na mou argumentaci o odstavec výš. Benátčani klidně mohli shromáždit tak velkou flotilu.

Jinak se samozřejmě těším na pokračování. A snad takové drobné upozornění: ve Válečných lodích 1 je citát z Froissartovy Kroniky stoleté války ohledně námořní bitvy. Nepředpokládám, že by se během pár století věci příliš proměnily, tak by to mohlo být aktuální i pro "vikingské období".
Autorská citace #15
30.12.2010 16:26 - Argonantus
Chrochta:

Díky za štěpný adtopic.

Píše:
Germánské pozdněantické a raně středověké kmeny nebyli právě dobrými námořníky.


Jeví se mi to podobně. Přejet moře, a rychle od toho.

Píše:
ad Hastings: Vilém Normanský klidně těch 700 lodí mít mohl.


No, nemohl. A na tom se zasekneme. Srovnáním s bitvami Vikingů, třeba u toho Svoldru, je to nesmyslně veliké číslo. A těch 50 maníků není průměr, nýbrž spíš větší loď. Vycházím z toho, že měl 7000 vojáků (viz dále), jsem ochoten jít třeba na 10.000, ale víc těžko. Normandie nebyla bezedná; byla veliká jako středověké Čechy. A Benátky byly poněkud onačejší mocnost, než Normandie - a ani ty se na 700 lodí nikdy nezmotaly (i když jejich lodě byly zřejmě průměrně o dost větší).

Píše:
Na pobřeží vždycky byli rybáří a vždycky kvetl příbřežní obchod (přinejmenším se solí).


Jo. Tím jsem úvahu začal. Sůl, drahé látky, koření - všechno to má obrovské "kilodolary", na veliký obchod nepotřebuješ skoro žádnou lodní tonáž. Dá se zvládat s desetitunovými bárkami v pohodě. Klíčová změna těch křižáků - a vlastně už i takových podniků, jako Hastings - je potřeba stěhovat opravdu veliké objemy materiálu. To po staletí předtím nebylo (naposled v antice).

Píše:
A otázka zní, kolik z oněch 50 lidí na palubě byli námořníci


To se kupodivu dá odhadnout slušně. Můj tip je asi polovina, u lodi do 100 tun. U Vikingů nebylo zvykem vozit nebojující maníky, a když, tak minimum. Rozhodně by to byl luxus.
Typické pro vyloďovací akce je, že se každé kilo dost promýšlí, protože to vyjde draho.
Na vikingskou loď bych strkal asi tak 10 koní, radši ne o mnoho víc. Je to hodně pitomý náklad.

Píše:
Na galérách italských měst a států se velice dlouho nepoužívali otroci, nýbrž najatí veslaři.


Píše:
Benátčani klidně mohli shromáždit tak velkou flotilu.


Klíčem k mým kritikám počtů je neschopnost většiny komentátorů početního úkonu, zvaného násobení. Hrochům 200 lodí po 150 manících stačí k plánovanému 30.000 vojsku, wikipedii jejich 100 lodí po 300 lidech rovněž, kdežto Zimákovi šílených 480 lodí o rozměrech až 10x60 metrů (žasnu ještě teď; to je Nelsonova Victory) umožňuje přesun mnoha římských legií, což arci nikdo neplánoval.

Podle mne i tak Benátčani shromáždili největší flotilu od roku 717, právěže daleko větší, než Vilém Dobyvatel. A jak se ukázalo, byla až moc veliká. Nejméně dvakrát.

Píše:
Nepředpokládám, že by se během pár století věci příliš proměnily, tak by to mohlo být aktuální i pro "vikingské období".


Jádrem pojednání je právě tahle docela veliká proměna. Jak v čem; abordáž asi převládala za Vikingů i za Froissarta; ale co do tonáže, počtu lodí, jejich možností nebo střelby se změnilo právě úplně všechno.
Autorská citace #16
30.12.2010 17:27 - Argonantus
Ještě kontroluji svůj odhad
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Victory

a je to právě tak. Pokud Zimákovi uletěla čísla tímto způsobem, potom si dovoluji brát cum grano salis i jeho zbytek odhadu.
Benátky asi mohly mít i 480 lodí celkem, to asi nelze vyloučit, pokud se započtou různé menší exempláře mnoha obchodníků, ale nebyl naprosto žádný důvod je zapojovat do této akce. 60.000 křižáků, stejně jako španělskou inkvizici, nečekal nikdo.
Autorská citace #17
31.12.2010 08:30 - chrochta
to Argonantus: Skutečně si nebudeme rozumět. Sůl totiž byla docela velkoobjemové zboží (podívej se znovu na nějakou verzi pohádky "Sůl nad zlato" - sůl se dávala naprosto do všeho a v nemalých množstvích). Rovněž je otýzka, s čím vším se ve Středomoří obchodovalo: například takovým stavebním dřevem (je jedno na co) probíhal docela čiilý obchod a VE VELKÝCH MNOŽSTVÍCH). Stejně tak se z Blízkého východu, Egypta a severní Afriky vyváželo dost dalších věcí, počínaje kamencem (až asi do poloviny 14. století nebyly v Evropě známy žádná ložiska; jediné, na co se nepoužíval, bylo k solení jídla) a "sodným popelem" (na něm bylo postavené benátské sklářství a mydlářství) a konče vínem, olivovým olejem a obilím (severní a střední Itálie na tom nebyla s obilnými poli dvakrát valně, protože se vyplácelo pěstovat spíš olivy a révu). Shrnuto a podtrženo: už okolo roku 1200 Benátky musely mít vlastní flotilu poměrně slušnou (ale jistá část jí byla zrovna někde jinde) a ještě se mohli spolehnout na pomoc od nejrůznějších "přátel" (třeba Dubrovníku; dostali by to zacálované ať v penězích nebo privilegiích).
Autorská citace #18
31.12.2010 10:18 - Argonantus
Okolo roku 1200 už měly Benátky flotilu jako kráva. O tom není sporu - dokazuje to čtvrtá křížová výprava.

Článek ale pojednává o změně mezi roky 1100 a 1300 zhruba.
A tam vidím změnu docela velikou, a v tom se právě liším od mnoha názorů, že "všechno se změnilo až příchodem renesance", tedy na moři rozuměj 15. století, a "všechno bylo na moři od Římanů stále stejné".

Kdo organizoval ten velkoobjemový námořní obchod se solí v roce 700? Nebo za Karla Velikého? Benátky asi těžko...

Jinak toho Zimu jsem právě prostudoval docela důkladně. Problém s jeho údaji je, že mu v tom lítají celá staletí poměrně velkoryse; při tom už na první pohled je zřejmé, že se potřeby Evropy v ranném středověku - bez cest a prakticky bez měst - poněkud lišily třeba od 14. století.
Autorská citace #19
31.12.2010 15:43 - chrochta
Za raného středověku byli velice aktivními kupci Syřané (mimochodem, odkudže to byl "franský kupec" Sámo?) a dle Henriho Pirenna (tu knížku mají v Národní knihovně, ale o obchodu to moc není) se ekonomika pozdněantických barbarských států zhroutila právě proto, že arabské výboje přerušily obchodní trasy. A Kyjevská Rus prý také zkolabovala kvůli přerušení obchdních tras a odříznutí od trhů. Ale ani potom obchod jako takový neupadl, protože i milí muslimové potřebovali přepravovat zboží z Blízkého Východu do Andalusie. Mluvit proto o nějaké "temné době" ve Středomoří nedává moc smyslu; spíš šlo o kontinuální vývoj od pozdní antiky do konce středověku, respektivě do propojení Středomoří s baltsko-západoevropským obchodním okruhem. Existenci kvetoucí ekonomiky dokládá snad dostatečně jednoznačně maurské Španělsko nebo (pobřežní) katarská Okcitánie.
Autorská citace #20
31.12.2010 15:48 - Colombo
vývoj se pohybuje po (modifikované) sinusoidě. Takže klidně nějaký menší úpadek mohl být, aby byl nějaký růst.
Autorská citace #21
1.1.2011 16:08 - Argonantus
Ty Syřany neumím. Mám dojem, že jsou víc zanikající antika, než vznikající středověk.

nemohu se zbavit dojmu, že všechny fungující středomořské podniky jsou diskontinuitní záležitosti, které obvykle dost rychle zmizely ze scény. Maurové například neměli Pyrenejský poloostrov zase až tak dlouho. Vandalusii dobyli Byzantinci. A tak furt dokola.
Autorská citace #22
1.1.2011 18:37 - Alnag
Argo píše:
nemohu se zbavit dojmu, že všechny fungující středomořské podniky jsou diskontinuitní záležitosti, které obvykle dost rychle zmizely ze scény.


Ale tak to snad ne... Co Benátská republika (697–1797), co Janov (1005–1815)?
Autorská citace #23
1.1.2011 19:32 - Argonantus
Alnag:
Asi jsem měl upřesnit - ten ranný středověk, do 1000. Benátky zrovna vylézají jasněji jako mocnost v souvislosti s křížovými výpravami. Zpočátku je nikdo nebral moc na vědomí; prostě kolonie Byzance. Janov asi existoval před 1005, ale taky jeho činnost nic moc.

Zkrátka, furt mi nesedí ta Chrochtova idea, jak se ve Středomoří prakticky nijak neprojevila zkáza Říma. Já tu vidím stejnou díru, jako prakticky ve všem.
Autorská citace #24
1.1.2011 22:26 - chrochta
Před Benátkami a Janovem byly námořně-obchodními mocnostmi Amalfi a Pisa.

ad války: Jistě, ale to znamenalo, že se neobchodovalo? Že přežívající antické ekonomické struktury v severní Africe, Egyptě, Pyrenejském poloostrově a jižní Francii roku 475 zanikly? Ano, jižní Francie byla opuštěna a města se proměnila na sídla biskupů a zdroj levného stavebního materiálu - v latinské Evropě a někdy po roce 700 (ne-li ještě déle; pozdněantické hospodářské prvky prý přetrvaly až do roku 1000, ale v 8. století se místo platu začaly udělovat u Franků pozemky). Bylo tomu tak i v muslimském světě? Ne, nebylo. Původně tuniští Fátimovci dokázali v 10. století natolik ekonomicky prosperovat, že prostě obsadili Egypt, arabské rudomořské pobřeží a slušnou část Blízkého východu na straně jedné a Alžír s Marokem. A wikipedie píše o jejich předchůdcích Aghlabovcích: "The Aghlabid kingdom reached its high point under Ahmad ibn Muhammad (856-863). Ifriqiya was a significant economic power thanks to its fertile agriculture, aided by the expansion of the Roman irrigation system. It became the focal point of trade between the Islamic world and Byzantium and Italy, especially the lucrative slave trade. Kairuan became the most important centre of learning in the Maghreb, most notably in the field of Theology and Law, and a gathering place for poets."

Ano, se zhroucením antického ekonomického systému v Galii a Itálii odpadla část kupců a obchod se oslabil, nicméně nezhroutil. Jen ho v rukou drželi nejprve Syřané a židé, pak muslimové a Byzantinci a teprve pak se vypracovali lidé z Amalfi, Pisy, Janova, Benátek a dalších italských měst. Tedy z pohledu "Evropy" černočerné temné období.
Autorská citace #25
2.1.2011 11:52 - Argonantus
Obraz začíná být méně extrémní.
Píše:

Jistě, ale to znamenalo, že se neobchodovalo?


Jistě, ale to znaznamenalo, že se obchodovalo stále stejně, na stejné úrovni, ve stejných rozměrech?

Píše:
Že přežívající antické ekonomické struktury v severní Africe, Egyptě, Pyrenejském poloostrově a jižní Francii roku 475 zanikly?


Ano, vpodstatě zanikly. Samozřejmě ne hned roku 475. Ale postupně ano - obnovená říše Vandalů v Africe byla zase rozvrácena Byzantinci. Stěhování národů fungovalo ve Středomoří taky - máloco zůstalo na svém místě. Snad jen ta Byzanc.

Píše:
pozdněantické hospodářské prvky prý přetrvaly až do roku 1000


No, popovídejme si o tom. Podle většiny badatelů se naopak totálně zhroutily. například města v původním antickém i pozdějším středověkém smyslu; právě proto, že nebylo s čím obchodovat. Římské silnice. Systémy obchodních skladů. Potřeba přesouvat veliká vojska na opačný konec země.
"Prvky" přetrvaly zcela určitě - to je vlastně podstata středověku jako taková - ale často jen v homeopatickém množství.

Tvrdím to, že celková lodní tonáž zejména a zřejmě i počet, závisle na objemu obchodu, šly po zlatém věku Byzance - někdy v 6. století - drasticky dolů, a vzpamatovalo se to až za těch křižáků.

Píše:
Původně tuniští Fátimovci dokázali v 10. století natolik ekonomicky prosperovat, že prostě obsadili Egypt, arabské rudomořské pobřeží a slušnou část Blízkého východu na straně jedné a Alžír s Marokem.


Arabové jsou trochu záhada. Údaje o nich jsou rozporné; na jedné straně je ta invaze do Konstantinopole, bezesporu velkolepá, na druhé straně třeba Zimákovy i jiné dost skeptické údaje o Pyrenejském poloostrově, kde měli křižáci převahu na moři dost brzy a celkem bez většího odporu. Proč, to netuším.
Pravděpodobně měli docela slušně pokrytý prostor východního Středomoří, mezi Alexandrií a Byzancí, nebo od Palestiny ke Kartágu. Nicméně kdyby jejich síla na vodě byla tak veliká, dala by se čekat i související prosperita a vznik nových přístavů, případně četnější pokusy o invaze na sever. Což tak nevypadá. Takže jsou to zase spíš na sebe ne zcela navazující epizody vládců, kteří chtěli dobýt moře a chvíli se jim to i dařilo, a vládců, které to nezajímalo.

Zajímavý je ten trh s otroky - ten zřejmě běžel po celou dobu. A asi také v různé míře a na různých místech.

Píše:
Ano, se zhroucením antického ekonomického systému v Galii a Itálii odpadla část kupců a obchod se oslabil, nicméně nezhroutil.


Q.E.D.
A to nejen v Itálii a Francii, ale prakticky všude. Na původní antické hodnoty se to vyhrabalo někdy ve 14. století.

Píše:
lidé z Amalfi, Pisy, Janova, Benátek a dalších italských měst.


Všichni jsou vlastně začátek obrody Evropy, a patří víc ke středověku, než k antice. Opatrné zařátky má cenu hledat někdy za |Karla Velikého (já je zatím nenašel). A IMHO je jejich prudký vzestup jasně související s křižáckými válkami.
Autorská citace #26
2.1.2011 18:10 - chrochta
Promiň, ale mužu se zeptat, co má co společného výměna špiček vládnoucí vrstvy s rozsahem obdělané půdy? Ono to možná je divné, ale Frankové, Gótové, Vandalové etc. SKUTEČNĚ NEMĚLI ZÁJEM NA LIKVIDACI FUNGUJÍCÍCH SPRÁVNÍCH A EKONOMICKÝCH ŘÍMSKÝCH STRUKTUR. Takže pád Vandalů, likvidace Ostrogótů a jejich nahrazení Langobardy, zahnání Vizigótů za Pyreneje a rozdrcení jejich království neznamenalo likvidaci ekonomiky. Ano, někdy v první polovině osmého století se u Franků klášterům přestaly udělovat privilegia na podíl ze zisků celnic a placené úředníky začali nahrazovat lenníci, protože se totálně zhroutila pozdněantická hospodářská a tím i správní struktura. Tak se stalo - NA ÚZEMÍ DNEŠNÍ FRANCIE A NEPOCHYBNĚ I V ITÁLII. A co severní Afrika, Blízký Východ, Andalusie? Přinejmenším část severní Afriky docela ekonomicky, kulturně a politicky prosperovala (ti mnou zmínění Fátimovci ve stejnou dobu třeba například ovládli Sicílii a jižní Itálii, kde se následně ustavily nezávislé dynastie). Totéž se jistě dá říci o Egyptě a Byzanci (o nějakém hospodářském a vojenském úpadku rozhodně nemůže být řeč), o něco později i Andalusii. A že se nikam nepořádaly invaze a tak? Proboha PROČ, když se mohli jednotliví vládci a dynastie rvát mezi sebou? Navíc ono k různým obojživelným výsadkům skutečně docházelo (v první polovině 9. století Byzantinci dokázali udržovat opěrné body v deltě Nilu a Arabové zase na jihu Francie, v ovládnutí Egypta Fátimovci jistě také loďstvo hrálo nemalou roli). A obchod je výhodnější nž svatá válka, zvlášť když s "nevěřícími" nemáš společné hranice a potřebuješ - kvůli tahanicím s pravověrnými nebo ještě lépe nepravověrnými sousedy - doplnit stavy otrockých vojáků.

Ale souhlasím s tím, že tak do 11. století skutečně docházelo spíše ke stagnaci až snížení objemu obchodu. A je pravda, že ve srovnání s dobou, kdy Středomoří vládl Řím nebo Byzanc šlo o docela slušný úpadek - se ztrátou obilnic zanikla i obilní loďstva, zajišťující výživu císařského sídla. Ale to neznamená, že by na tom byl raně středověký obchod tak špatně - to jen znamená, že předtím měl tak extrémní rozměry (početnost lodí a jejich velikost), respektive že je tak dobře zdokumentován. Menší lodě pluly dál a po orientálním zboží, respektive po zboží kvalitnějším a nedostatkovém (a toho mohlo být hodně!) stále byla poptávka. A překvapivě řada lidí stále měla na to, aby si ho koupila. A pravda, málokterý z nich byl Frank.
Autorská citace #27
2.1.2011 19:43 - Argonantus
Druhý odstavec vpodstatě souhlasí s mým pojednáním.
A prvý odstavec není se druhým v rozporu.

Arabové v jižní Francii mne zajímají. Nic o tom nevím - ale někdy kolem těch Karlovců tam skoro být museli, když vedli bitvu na Loiře.
Autorská citace #28
5.1.2011 11:18 - noir
Vůbec se to netýká tohoto období, ale námořnictví to zasahuje:

Lidé podle archeologů vypluli na moře před více než 130.000 lety
Atény 3. ledna (ČTK) - Archeologický výzkum vedený na řeckém ostrově Kréta vůbec poprvé poskytl důkaz o tom, že předci dnešního člověka vypluli na moře před více než 130.000 lety. Oznámilo to dnes řecké ministerstvo kultury.
Po dvou letech vykopávek v lokalitě Plakia na jihu Kréty objevil tým řeckých a amerických archeologů paleolitické opracované kameny, které pocházejí z doby před 700.000 až 130.000 lety, uvedlo ministerstvo. Podle něj tento nález, který poprvé dokazuje přítomnost lidí na ostrově v době před neolitem (7000 až 3000 let př. n. l.), přinesl nejstarší důkaz plavby po moři ve světě.
Nástroje, jakési sekyry, byly nalezeny nedaleko pozůstatků námořní základny staré nejméně 130.000 let. To dokazuje, že lidé pluli Středozemním mořem desetitisíce let předtím, než nám dosud bylo známo.
Tyto objevy, učiněné nedaleko turisty hojně navštěvované pláže Preveli, mění rovněž pohled na poznávací schopnosti prvních lidí. Nalezené nástroje připomínají výrobky populace Homo erectus a Homo heidelbergensis, uvedlo řecké ministerstvo.
Autorská citace #29
5.1.2011 12:06 - Argonantus
Rozhodně je to zajímavé.
Egejské moře je sice poměrně pohodové, ale pořád je to moře - na monoxyl bych to neviděl.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20127201080322 secREMOTE_IP: 3.210.184.142