Vedení hry (podle Jersona)

Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
Napsal: Jerson
17.5.2019 12:35 - Jerson
malkav píše:
Hele nejsem si jistý, jestli by rozumný člověk v jeskyních, kde zápasí s obludama, zavolal na mátožné stíny na hranici viditelnosti :D


Ve chvíli, kdy se mnou někdo tři minuty nahlas řeší, zda postavu stojící v tiché místnosti deset metrů na hranici světla daleko půjdeme plíživě obhlédnout nebo ji obejdeme, tak mi už hlasité zavolání připadá, že mnoho nezkazí. Taky nezkazilo, postava se ani nehnula.

sirien píše:
Problém je že tyhle "začátečníký" dungeon crawl sou bez "obsahu". Projdi a vybij.

To právě ne. Matyáš rozvíjel původní myšlenku, že postavy jsou v kryptě, protože je oživil nějaký nekromant, nebo je tam přenesl, a přitom zemřel, takže (moje) původní motivace byla dostat se ven, nikoliv všechno zabít a vylootovovat. I Ondra chtěl lézt do jednotlivých kobek a zabíjet zombie proto, aby jako kněz zničil zlo, a já ho od toho odrazoval, že tu nechceme zbytečně bojovat a zemřít, když nemusíme. Navíc našli i nějaký deník toho kouzelníka, jen včera se to nijak neřešilo.

York píše:
Hra, kterou vedou a hrajou začátečníci, vypadá, jako když ji vedou a hrajou začátečníci. Kdo by to byl řekl...

Moje první RPG, které jsem vedl, bez znalosti existence DrD i RPG jako stylu bylo o tom, že dvě postavy věděly o únosu princezny, tak šly do jeskyně zbojníků zjistit, zda ji tam nedrží, a zjistily, že šéf zbojníků je její láska a únos byl jen na oko, protože tatínek hrabě jejich lásce nepřál. A museli se rozhodnout, zda princeznu přivedou i za cenu násilí, aby shrábli odměnu, nebo si raději vymyslí pohádku, že zemřela. Byl jsem úplný začátečník ve věku 15 let, a jeden z hráčů na to i po letech vzpomínal jako na nejlepší RPG, které kdy hrál, hlavně povídání, bez pravidel, jen hody kostkou, když nebylo jasné jak něco dopadne.
Myslím, že začátečnické hry můžou vypadat různě. Kromě toho znovu říkám, že ve hře to žádní začátečníci nejsou - hráli už dva nebo tři roky pod vedením zkušených GMmů, a poslední rok se mnou.

Dneska jsem mu napsal stránku návrhů na zlepšení, hlavně v oblasti popisů a budování atmosféry, tak uvidím, zda si z toho něco vezme pro příště.
17.5.2019 12:43 - Jezus
Jerson píše:
Ve chvíli, kdy se mnou někdo tři minuty nahlas řeší, zda postavu stojící v tiché místnosti deset metrů na hranici světla daleko půjdeme plíživě obhlédnout nebo ji obejdeme,


Tak to potom jo.

Jerson píše:
Byl jsem úplný začátečník ve věku 15 let


A přitom už takový romantik :-)

Jinak zápeltka s tím, že v dungeonu být nechcete je dobrá a dává právě větší možnosti RP "normálních lidí".
17.5.2019 12:56 - Lethrendis
Old school jeskyňařina? Pokud to máš zafixované takhle, tak se vůbec nedivím, že nemáš rád fantasy. Ale dá se to dělat i jinak.

Doporučuju Ti, než abys je nenechal získávat tyhle návyky, místo toho si vem ukázkovou hru jako GM a ukaž jim, jak to dělat jinak. Mám pár tipů:

Zatímco napětí a akce do RPG patří (mnozí hráči milují vítězit), mechaniky, jakkoliv jednoduché, jsou nepřítelem akční scény. GM má ovšem naprosto luxusní možnost to urychlit a ozvláštnit, může totiž fixlovat. Doporučuju důsledně ukrývat své hody kostkami. Za krytem pak sice házet, ale nikdo GM nedonutí, aby výsledky proti mobkám opravdu počítal, stačí hlásit výsledky typu: "Dobrá rána, ještě jednou takhle a je dole", "lehounce Tě šrábnul za 1 život" a tak podobně. Tihle pěšáci jsou tam jenom kvůli tomu, aby padali, tak je jedno, že jste k nim nespravedliví. Když GM vidí, že někomu padly kostky, tak (předstírat hod) "...dobrá rána, je dole, dokonce tak dobrá, že ten jeho kámoš vedle... (předstírat hod) ...hodil na těch vnitřnostech držku a nemůže se Vám bránit. Útočte." A jsou odškrtnuté 2 mobky jednou ranou. Čtvrtého nebo pátého můžeš škrtnout, když raději než souboj s takhle brutálními postavami zvolí skok z okna třetího patra. Nutné mechaniky můžete vylepšit. Třeba takhle: (Předstírat hod na poškození) a "ten poslední dostal tvrdou ránu, takže s hrůzou v očích odhazuje zbraň, pokleká a žádá o milost." Vůbec nezáleží na tom, jaké má staty, nebo co bylo hozeno. A hráčům vůbec nevadí, když se mobkám dějou strašlivé věci, naopak si možná užijou etického rozhodování, co s nečekaným a zbytečným zajatcem.

Podobných PJ triků jsou kvanta. Tak třeba průzkum podzemí. Vůbec nezáleží na tom, kolik stop chodba měří. Nejlepší je být ohledně mír velmi neurčitý a navíc dát hráčům časový pres, aby byly postavy nuceny probíhat ve spěchu. Pak dává smysl to prokrátit, když je nenecháte všechno prozkoumávat a zapisovat.

Chce to trochu zkušeností a i nudné pasáže úmorného házení lze prosvětlit. Škrtnout to nelze, protože to někteří hráči milují. Ale GM si to může maximálně usnadnit.
17.5.2019 13:02 - Lethrendis
Jo, reagoval jsem na ten první Jersonův post, který jsem měl rozepsaný už pár hodin, koukám, že jsem nebyl sám, kdo to komentoval.
17.5.2019 13:04 - York
Jerson píše:
Myslím, že začátečnické hry můžou vypadat různě. Kromě toho znovu říkám, že ve hře to žádní začátečníci nejsou - hráli už dva nebo tři roky pod vedením zkušených GMmů, a poslední rok se mnou.


Jsou to začátečníci*. Já jsem se taky třeba skoro tři roky snažil naučit hrát na flétnu a pořád jsem začátečník. Začátečník se od pokročilého neliší tím, jak dlouho to dělá, ale tím, co se naučil.

* Nepochybju, že se od tebe už hodně naučili, ale ve věcech, které popisuješ (například vedení hry nebo hraní dungeonu) to jsou začátečníci jak vyšití.


Lethrendis píše:
Doporučuju Ti, než abys je nenechal získávat tyhle návyky, místo toho si vem ukázkovou hru jako GM a ukaž jim, jak to dělat jinak.


To je dobrá myšlenka, ale dost nebezpečná, protože to snadno mohou vzít tak, že je jdeš poučovat. Tady je zrovna didaktika docela důležitá.
17.5.2019 13:05 - LokiB
Nesu si POPCORN! :D
17.5.2019 13:09 - Log 1=0
Tyto rady považuji za velmi nedobré, protože i když existuje nemálo hráčů, kterým takový přístup vyhovuje (jako u všeho), pro jiné je to hodně, hodně hluboko za čarou snesitelnosti.
A druhá věc. Já sám jsem hrál tyhle fejkované railroady, s kvalitním a zkušeným vypravěčem-railroaderem. A ano, užil jsem si to, ale něco tomu občas chybí. A bylo vidět, že to je velmi náročný styl, který rozhodně není snadné zvládnout. Jako ano, někdo se třeba naučil lyžovat na černé sjezdovce. Ale to nic nemění na tom, že to je dost nedobrý způsob začátku.
EDIT: Předpokládám, že vypravěč přiznává, nebo alespoň nezapírá, že to dělá. Pokud lže spoluhráčům do očí, tak u mě jako spoluhráč skončil a jako člověk hodně klesl.
17.5.2019 13:10 - Aegnor
Lethrendis píše:
GM má ovšem naprosto luxusní možnost to urychlit a ozvláštnit, může totiž fixlovat. Doporučuju důsledně ukrývat své hody kostkami. Za krytem pak sice házet, ale nikdo GM nedonutí, aby výsledky proti mobkám opravdu počítal

Ne, ne, ne a ne. Pokud to chceš řešit víc, tak v diskuzi pod odkázaným blogem. Třeba bys mohl vysvětlit, co ti dává právo porušovat pravidla, u kterých ses společně s ostatními hráči dohodl, že podle nich budete hrát.
17.5.2019 13:12 - York
Lethrendis píše:
GM má ovšem naprosto luxusní možnost to urychlit a ozvláštnit, může totiž fixlovat.


Jak naznačuje Loki (a Log a Aegnor, jsem pomalej :-)), GMovo fixlování je docela hodně kontroverzní téma. Nedávno tady o něm proběhla dost zuřivá debata (jestli se nepletu, tak tady).

Asi není úplně dobrý nápad se do ní pouštět znova, takže bych chtěl jen podotknout, že hodně lidí to považuje za mimořádně špatnou radu.
17.5.2019 13:19 - Lethrendis
Pravidla ve hrách podobného typu existují jenom proto, aby sloužila zábavě. Souboj vedený důsledně podle pravidel (třeba DnD) může roztáhnout minutovou bitku s desítkou průměrných mobek na půl hodinku házení. Pokud hráči využívají i různých rozšířených systémů, může to být daleko horší. Něco jiného jsou bossové, tam dává smysl i ukazovat hody, když o něco jde, ať se hráči o své postavy trochu bojí a cítí férový boj.

Každá skupina má jiný styl, nicméně mohu mluvit za sebe, nechodím hrát (teď zrovna DrD 1.6), abych řešil hody kostkou proti skřetům a pak bušil do pravidel s tím, že tak je psáno.
17.5.2019 13:25 - Aegnor
Lethrendis: reakci jsem hodil sem, odmítám tímhle nadále spamovat Jersonovu docela užitečnou diskuzi.
17.5.2019 13:28 - Lethrendis
Vidím, že jsem načal další citlivé místo. No proč ne...

Tak za sebe: Mobku klidně prohlásím za mrtvou, i když by klidně ještě něco vydržela. Proč nechat hráče znova opakovat třeba celou sérii hodů? Kvůli té mobce? Kvůli pocitu spravedlnosti? Kvůli pravidlům?

A odpověď Logovi: U nás v partě se střídáme a každý PJ to dělá svým způsobem. Jestli fixluju já nebo oni jsem s nimi za těch skoro 30 let nikdy neřešil. Ctíme takový zvyk, že když někdo chce opravdu vidět nějaký hod, tak to hodíme veřejně. A další (můj soukromý) zvyk nikdy neškodit hráčům tak, aby se z toho nemohli proházet nebo jinak dostat. Tzn. hody nepodstatných NPC klidně šidím, ale pokud bych měl házet něco, co je velmi podstatné, tak jistě veřejně, aby se všichni u stolu mohli modlit ke kostkám.
17.5.2019 14:02 - efram
Lethrendis

Ja ti fandím. Neříkám, že souhlasím se vším, ale tvůj přístup se mi líbí. je vidět, že hrajete dlouho a neděláš z komára velblouda. Jen bych rad podotknul, že se chystáš plavat v hlubokém jezeře a rozvířit tak hladinu zdejších fosilních vod

Jerson píše:
Dneska jsem mu napsal stránku návrhů na zlepšení, hlavně v oblasti popisů a budování atmosféry, tak uvidím, zda si z toho něco vezme pro příště.


To by mě opravdu zajímalo kolik si z toho vezme. Mě tohle přijde dost kontraproduktivní. Učit se má hrou. Dej vědět zda to aplikoval.
17.5.2019 14:13 - Aegnor
Jerson píše:
Dneska jsem mu napsal stránku návrhů na zlepšení, hlavně v oblasti popisů a budování atmosféry, tak uvidím, zda si z toho něco vezme pro příště.

Podělíš se o tu stránku (klidně soukromě)?
17.5.2019 14:21 - Šaman
Lethrendis píše:
GM má ovšem naprosto luxusní možnost to urychlit a ozvláštnit, může totiž fixlovat

To jsi zase píchl do sršního hnízda. Spíš do kolonie sršních hnízd.
Velmi velké kolonie velmi velkých hnízd velmi nasraných sršňů… :D
17.5.2019 14:46 - Kropy
Heleďte vím, že se tím asi přidám k sršňům, ale před pár příspěvky jste Boldricka pomalu kamenovali za :
Boldrick píše:
Stavěl bych před ně další podobné věci: např.: potácí se k vám postava (v přítmí) - jestli by si nepočkali až se k nim dostane na útočnou vzdálenost a střelili by dřív, dostali by opilce -> pomůžou mu nebo ho nechají vykrvácet, v tu chvíli by se tam objevili další potácející postavy.

S tím, že jste to pochopili jako ojebávání hráčů, jaký je rozdíl mezi tímto a fixlováním kostek? Podle mě žádný, v obou případech se jedná o rozhodování PJ za postavy. Pokud takový styl někomu vyhovuje myslím si, že ideální herní systém pro něj není DnD, DrD, Omega, Fate ani jakýkoliv takovýto systém, ale ať si pořídí gamebook...
17.5.2019 14:52 - LokiB
Kropy: podle mého názoru je rozdíl v tom, že v jednom případě je cílem "udělat zábavnou věc, tím že s rozhodnutím hráče v příběhové situaci vy..drbu (prostě nastavím věc tak, že se rozhodl špatně, ať udělá co udělá)", a v druhém "fixlováním kostek se snažím napravit některé neobratnosti / nedostatky dané herním systémem, které ale na té systémové úrovni fixnout nechci/neumím". Aspoň tak to tu celou dobu za sebe prezentuji i ve vedlejších vláknech.
17.5.2019 14:58 - Šaman
LokiB píše:
LokiB

Taky myslím, že je v tom rozdíl. Když mě někdo chce ojebat tím, že mé rozhodnutí bylo vlastně neinformované a neměl jsem šanci se rozhodnout správně, je to určitě špatné.

Když někdo zjistí, že ten obr je s těmito čísly nezranitelný, ale popsal ho jako zvládnutelného soupeře a tedy mu upraví čísla (v horším případě zavede opravný koeficient k hodům v boji), tak to je vpodstatě jen náprava toho, že se rozchází sdílená fikce s mechanikou. Za mě v pohodě. Samozřejmě ideál je vybrat systém, kde to není nutné.


Nicméně pokud jde o fixlování kostek, jděte s tím do správného tématu. Určitě už svítí v novinkách. Já už ho nesleduju, takže odkaz sem nehodím.
17.5.2019 15:03 - Jerson
Eframe, mám dvě hodiny na sezení, příští týden jsem na služební cestě takže už jejich hru uvidím jen jednou v červnu. A tohle bylo prakticky první sezení, ba kterém jsem teprve viděl, jak hru vede. Učit se hrou by bylo lepší, ale není na to čas.

Zejména pro Aegnora, kopírují z konverzace rady pro Matyáše

Vím že diktování a kreslení map je tradice, ale celkem zbytečně to zdržuje od zajímavější hry. Asi sis všimnul, že kromě bojů hrál prakticky jen Ondra, Vojta a Lucka si tam házeli kostkami.Přišlo mi, že máš podzemí sice velké a plné místností, ale prakticky prázdné. V každé obří místnosti jen jedna či dvě nestvůry, a jinak nic.

Popisy místností byly jen rozměrově, což byla škoda. Takový prvek, jako že jde o kostnici a stěny jsou vlastně vyskládané z kostí je téměř škoda nerozvinout a mohla by to být první věc, které si postavy všimnou ve chvíli, kdy na stěny posvítí - u nošního vidění to popisovat nemusíš, aby vynikl rozdíl.
Bylo by dobré popisovat i pocity, třeba chlad podzemí, vlhkost na podlaze, a hlavně smrad - byl jsi někdy ve starém kostele nebo v katakombách?
Místnosti klidně udělej menší a ne více než pár stejného typu. Zombie taky nemusí chodit, můžou na začátku ležet jako spořádané mrtvoly, a postupně se zvedat. Začátek interakce "hoďte si na iniciativu" bych nahradil "postava se k vám strnulými kroky / volným plynutím ve vzduchu blíží, ve slabém světle lucerny rozeznáváte (popiš detaily, jeden celkové postavy, jeden na tváři či hlavě, pokud nemá tvář, a jeden na oblečení), blíží se na dosah ruky, co uděláte? Nepředpokádej, že bude rovnou boj, a nestvůry by taky nemusely rovnou útočit - můžou si postav napřed nevšímat, než něco udělají, nebo než jsou napadeny, nebo pro lepší efekt ani potom - rozsekat chodícího tvora, který se jen tak plouží okolo a nevšímá si odpadajících kusů je silnější efekt, zvlášť pokud se ty kusy budou pohybovat i na zemi, ktřeba jen chvíli - nebo po chvíli. Pak si u rozsekané mrtvoly hráči nebudou jisti, zda je fakt po ní.

Ta runa pod deklem byla zajímavá, jen nevím jakou jsi čekal interakci - to že zmizela jen tak po rozbití deklu bylo možná zahození zajímavého prvku, i když třeba to byla místnost, ve které jsme byli pod ochranou, kdo ví.
Při hodech na vědomosti bez ohledu na výsledek řekni hráčům jednu užitečnou informaci, kterou jim chceš předat, a za úspěch jim dej informaci nebo odpověď na otázky navíc.
Není třeba házet na každé naslouchání nebo poznávání kdečeho - některé věci jsou prostě vidět a slyšet rovnou, nebo vůbec ne, stejně tak jsou poznat na první pohled, pokud je postava zná.
Každopádně ty místnosti bys měl zmenšit a /nebo něčím naplnit, a pokud je účel, aby byly prázdné, tak popisovat jak se kroky dutě rozléhají, a strop se ztrácí ve tmě, proože lucerny nahoru moc nesvítí.

Celkově se neboj popisných popisů místo diktování rozměrů, bohatě stačí malá místnost, střední místnost, obrovská s tím, že přibližné rozměry (10 stop / 30 stop / stěny v nedohlednu) řekneš jednou při prvním popisu.

Je to podzemí, takže hráčům popisuj vzdálené kapání vody, závany vzduchu, zvuky padajících kamínků, můžou tam žít krysy a pavouci, červi (stačí pro dekoraci, nemusí všechno útočit)
Pokud kouzlo trvá 10 minut, odhadni trvání a při neúspěchu na pozorování řekni, že světlo ve váčku zhaslo (a tak bude třeba sesílat ho ve tmě, když se něco šouravě blíží)
Vím že boj je o hodech, ale popisuj alespoň způsob útoku nebo obrany - to jsi dělal u toho přízraku, že zbraně prochází bez účinku nebo že máme dojem, že to fungovalo. To byl zajímavý rozdíl.
Jinak na třetí sezení to nebylo špatné, na to že jsi hrál podle DnD :-)

Fixlování kostek si vezmu vedle.
17.5.2019 15:09 - LokiB
Jerson píše:
diktování a kreslení map je tradice, ale celkem zbytečně to zdržuje od zajímavější hry


Ale uznáváš, že je to individuální? :) V určité fázi hraní naší skupiny jsem měl hráče, kterého snad kreslení mapy podzemí, které jsem diktoval, bavilo ze všeho nejvíc. Jiní se vyžívali v boji nebo RP, tenhle si rád hrál s mapou a představováním si toho podzemí podle ní ...
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.23930978775024 secREMOTE_IP: 35.171.45.91