Vedení hry (podle Jersona)

Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
Napsal: Jerson
26.5.2019 15:19 - Boldrick
York píše:
S tím nesouhlasím. Do někteých her to dobrá věc bejt může, ale rozhodně to neplatí obecně, protože tím spolehlivě vykopneš hráče z role a vnutíš mu pravomoc, kterou vůbec nemusí chtít mít.


Může bejt, ale je to opravdu 50na50, protože mě zrovna takovýhle styl nevyhovuje. Ať už jako GM nebo jako hráč. Dokonce mi to vadí, řekl bych více jako hráči. Já si nechci vymýšlet komplikace, já chci aby všechno proběhlo hladce a jestli tam má být komplikace, je to na GM.
26.5.2019 16:09 - sirien
efram píše:
a jejich osobní zkusenosti maji "vetsi" vahu nez zkusenosti nekoho nebo nekterých

ne každá zkušenost si je rovnocenná.

- A se vrátí z lesa a říká: "sou tam fakt agresivní vosy, nedaj se odehnat a pět mě pobodalo"
- B na to oznámí: blbost, v tom lese sem byl včera a žádné agresivní vosy sem tam nepotkal.

Každému s trochou kompetence v logickém uvažování je zřejmé, že v usuzování o existenci vos má výpověď A o vlastní zkušenosti mnohem větší váhu, než výpověď B o vlastní zkušenosti.

Samozřejmě, příklad s vosami je zcela adekvátní následujícímu:

- sirien: osobně jsem potkal X destruktivních hráčů s nimiž se nešlo nijak snadno domluvit a setkal jsem se s hráči z Y skupin co takové spoluhráče mají a ptali se mě co s nimi (btw. se to prakticky neděje na GameConu, mnohem víc sem se s tím setkával na FFkách a zejména PragoConu/PragoFFestu)
- efram: nesmysl, já s mnoha hráči hrál a nepotkal sem žádného hráče s nímž by se nešlo domluvit

je poměrně zjevné, že stejně jako s vosami v lese, v diskusi o fenoménu destruktivních hráčů s nimiž se nelze dost dobře dohodnout je výpověď o zkušenosti s existencí tohoto fenoménu výrazně hodnotnější, než něčí nezkušenost s tímto fenoménem. (Ostatně obecně platí, že v obecnější rovině lze existenci prokázat, ale nelze ji zcela vyvrátit.)

A jistě, můžeš tvrdit, že jsi prostě o tolik lepší než všichni ostatní že se se všemi dohodneš. Ale:

- I pokud by to byla pravda, tak tím absolutně nijak nepomáháš lidem co si s věcí nedokáží poradit tak dobře jako Ty. Dohodnout se zkoušeli, nešlo jim to, Ty nedáváš žádnou konkrétní radu jak na to, jen se jim pomyslně mezi řádky "směješ do xichtu" jak sou tupí když jim to nejde, pro Tebe je to přeci snadné

- Mnohem pravděpodobnější ale je, že jsi se s fenoménem prostě nikdy nesetkal. Svou nezkušenost nejsi schopný přenést přes své ego ("já v tom lese byl několikrát, kdyby tam někde nějaké takové vosy byly...") a tak si domýšlíš, že to o čem ostatní mluví je nějaký jiný, Tobě známý a vcelku banální prblém, který je jimi jen přefouklý ("ty včeličky na louce vám nic neudělaj, stačí nepanikařit...")

...Což pro lidi co to neprohlédnou je dost deprimující a pro ty co to prohlídnou otravné - popravdě Ti skoro škodolibě přeju, abys takového hráče skutečně konečně potkal. Narozdíl od hejna agresivních vos to nehrozí že bys kvůli tomu skončil v nemocnici, ale mohlo by Ti to velmi sympaticky ukázat, že udělat si pár výletů napříč Tuniskem není totéž, jako znát Tunisko a že někdo kdo si dal výlet odlišnou trasou může mít ze svého výletu Tuniskem úplně jiné zážitky. (Že se s těma metaforama snažim...)


EDIT: místy přeformulováno pro ještě větší názornost. /EDIT

York píše:
S tím nesouhlasím. Do někteých her to dobrá věc bejt může, ale rozhodně to neplatí obecně, protože tím spolehlivě vykopneš hráče z role a vnutíš mu pravomoc, kterou vůbec nemusí chtít mít.

To neni pravda. Většina podobných voleb lze předložit zcela in-game v rámci prostého popisu. "Ten těžkej batoh Tě fakt zpomaluje, skřeti Tě dohání..." - zcela in-fiction rozhodnutí postavy, jestli po failnutém contestu na Athletics obětuje batoh a výbavu (uspěje za nejspíš značnou cenu) nebo přijme situaci a přijme boj s dohánějícími skřety.

Celý trik je jen v tom, že místo toho aby si skočil ihned k okamžiku kdy se neúspěch definitivně projeví jej začneš popisovat o něco dřív jako něco, co se blíží a má to nějaký kontext a důvody - hráč se pak může rozhodnout se tomu podřítit (jít natvrdo) nebo ten kontext/důvody ovlivnit (uspět za onu naznačenou cenu).

malkav píše:
Co je dehonestujícího na tom, když ti někdo řekne, že podle něj děláš z komára velblouda?

Představ si, že sis koupil nějaký zábavně složitý kus nábytku v IKEA (nebo tak něco) a máš fakt problém ho sestavit podle návodu. Než se Ti to podaří dodělat, tak nad tim co měla bejt práce na hodinu a půl zabiješ celou sobotu (kterou si chtěl strávit nějak jinak), rozsekneš si ruku šroubovákem atp. A celý problém je v tom, že návod některé kroky postupu popsal zmatečně nebo úplně vynechal (na což ale nemůžeš přijít dřív než o 5 kroků postupu později). Přitom nejsi žádnej ňouma ani začátečník a s nářadim a kutilstvym si jinak vcelku zručnej.

A pak přijdeš na fórum o domácím kutilství a přijde řeč na návody k sestavování od velkovýrobců a Ty napíšeš svojí zkušenost a prohlásíš "...takže některé návody v IKEA sou fakt strašlivý".

A na to se objeví efram a prohlásí "nesmysl, já mám z IKEA stůl a knihovnu a křesla a několik poliček a všechny návody byly vpohodě a sestavit cokoliv z IKEA podle IKEA návodu je úplně jednoduchý".

To jako překousneš (přecejen, diskuse na netu...) a ve snaze vrátit diskusi k pointě napíšeš něco jako "jasně, většina návodů fakt je vpohodě, já jen říkám, že ne všechny a že existují návody, který sou fakt špatný, byť jich je nejspíš relativně málo - máš fakt štěstí, že ses narozdíl ode mě s žádnym nesetkal."

A na to Ti tenhle efram odepíše něco jako "ne, já fakt nechápu jak si moh ten návod nepochopit, podle mě to je jen o základech kutilství, já nikdy s žádnym návodem k IKEA výrobku neměl problém, možná někde bylo něco zobrazené trošku v nevhodném úhlu, ale to je otázka elementárního kutilství tyhle stížnosti na návody sou jen přehánění."


Vidíš ten problém v použité logice?
Vidíš tu povýšenou urážlivost vůči někomu kdo podle mizerného IKEA návodu měl problém něco sestavit?

Předpokládám, že ano. Efram bohužel zjevně ne. (A sorry Yorku, mě už ten slon v místnosti fakt nebaví obcházet po špičkách.)

malkav píše:
Naproti tomu oznámení, že kvůli osobní antipatii a neschopnosti se navzájem pochopit nevěřím v určité schopnosti názorového oponenta

Pokud si četl tohle tak si zjevně minul co bylo psáno (popř. myšleno).

1 - Efram sám vytáhl své osobní komunikační schopnosti jako argument ve prospěch svého tvrzení. Tím z nich sám učinil předmět diskuse.

2 - já jsem (ještě předtím, než sem je zpochybnil přímo) ukázal, že pokud je jeho tvrzení pravdivé, tak to má nutně nějaké implikované důsledky (buď je efram tak hrozně výjimečně dobrý, že si s problémem jako jediný umí poradit, nebo jsou všichni ostatní tak zoufale špatní, že to narozdíl od něj nezvládnou).

3 - a ano, následně sem prohlásil, že na základě mnohačetné zkušensoti s jeho komunikací jeho tvrzení o jeho komunikačních kvalitách odmítám přijmout jako argument. Nic víc - neřekl jsem, že je nemá, ani že jiné argumenty pro jeho tvrzení by nebyly případně pravdivé, jen že tenhle jeden prostě odmítám přijmout. Fakt není moje vina, že efram do diskuse nevnesl nic jiného než svou osobní zkušenost a tvrzení o svých kvalitách.
26.5.2019 16:14 - York
sirien píše:
"Ten těžkej batoh Tě fakt zpomaluje, skřeti Tě dohání..." - zcela in-fiction rozhodnutí postavy, jestli po failnutém contestu na Athletics obětuje batoh a výbavu (uspěje za nejspíš značnou cenu)


Tohle je ovšem něco jinýho, než psal Gurney.
26.5.2019 16:20 - sirien
Naopak, to je přesně to, co psal Gurney - jako hráč selžeš v hodu, já jako GM před Tebe postavím nějakou volbu.

Nehodíš Athletics když zdrháš před skřety, já Ti popisem dám jasně najevo že buď zahodíš batoh s vybavením, nebo se jim budeš muset tak nebo onak postavit. Tys failnul, já Ti dal volbu - nic jiného Gurney nepsal.

Že to v jednom stylu hry může být uděláno explicitně metagame a v druhém to bude implikované a in-fiction už je jen nějaká technická stránka věci.
26.5.2019 16:34 - Boldrick
Hele nechcete si to dokazování toho kdo má větší péro nechat do SZ
26.5.2019 16:51 - efram
Píše:
- sirien: osobně jsem potkal X destruktivních hráčů s nimiž se nešlo nijak snadno domluvit a setkal jsem se s hráči z Y skupin co takové spoluhráče mají a ptali se mě co s nimi (btw. se to prakticky neděje na GameConu, mnohem víc sem se s tím setkával na FFkách a zejména PragoConu/PragoFFestu)
- efram: nesmysl, já s mnoha hráči hrál a nepotkal sem žádného hráče s nímž by se nešlo domluvit


Hele víte co běžte už s tím k šípku jo. Co oceňuji je zdejší vysoký skil vytrhávání z kontextu a odpovídání jen na to co se komu hodí. Součástí tvého příkladu by měla být i další pokračující diskuse, kdy jsme se dobrali toho, že jsi takové lidi potkal třeba na conu a já k tomu dodal, že v tomhle případě je samozřejmě situace složitější a je možné, že se nedohodnete (přesně to citovat nebudu). A popravdě začínáš mě s tím už unavovat.

Holt jsem se s lidmi dokázal domluvit a ty nebo Jerson ne. Třeba proto, že jsem na ně nenarazil (jako na ty vosy). A nebo jsem se s nimi prostě dokázal dohodnout. Každopádně nemůžeš tvrdit, že jsou všechny vosy nebezpečné jen proto, že jsi se s jednou nedokázal dohodnout a ona tě bodla. Počet vos - nepřizpůsobivých hráčů je dle mých zkušeností minimální.

Hlavní problém je v tom, že vy to tu nafukujete jak obrovsky je to problém. Stejně tak tu neustále bez základních elementárních znalostí Jerson hodnotí DnD 5E a vymýšlí si argumentace jak na běžícím páse. A to se vleče diskusemi jak smrádek ze žumpy.

No a tohle je jen takový postřeh na závěr.

Sirien píše:
Fakt není moje vina, že efram do diskuse nevnesl nic jiného než svou osobní zkušenost a tvrzení o svých kvalitách.


Hádám, že všichni co tu jsem máme jen tu osobní zkušenost.......jen některé jsou přece ty validnější a některé ne.....:)
26.5.2019 17:07 - malkav
Sirien: Ono je tu dost znát, že "tvrdé jádro d20" je názorově relativně sladěno a nejspíš na základě toho, že se i osobně znáte, si dokážete porozumět i v psaném textu. Naproti tomu jsou tu lidé mimo vaši úzkou komunitu, kteří se spoléhají čistě na psaný text, který má mnoho nedostatků. Já třeba nemám problém rozumět eframovi a kupodivu nevidím v jeho vyjádřeních to, co ty.

Zkusím taky ty IKEA návody:
A: Ten návod na skříňku XY je naprosto naprd. Málem jsem si rozřízl ruku.
B: Hmmm, já s tím návodem ke skříňce XY neměl problém, protože jsem udělal to a to. Asi bude chyba někde u tebe.
A: Já jsem ale přesvědčený, že jsi určitě neměl návod ke skříňce XY.

Mimochodem občas jsou tvá vyjádření dost úsměvná :)
Píše:
neřekl jsem, že je nemá, ani že jiné argumenty pro jeho tvrzení by nebyly případně pravdivé, jen že tenhle jeden prostě odmítám přijmout.

Tak buď nepopíráš, že je má, nebo je odmítáš přijmout.

K tématu tohoto vlákna mám otázku na zastánce vyložení komplikace/neúspěchu hráčem. Jak řešíte na pozici GM, když se vám výklad hráče nelíbí a podle vás neodpovídá úrovni komplikace/neúspěchu?
26.5.2019 17:31 - York
sirien píše:
Naopak, to je přesně to, co psal Gurney


Hmm, máš pravdu, neumím číst. Uvedl to přímo jako příklad.

Anyways, tohle podle mě není součást mechaniky. Výsledkem hodu bylo, že jsou tví protivníci rychlejší. Zahození batohu není mechanická voba, ale hráčova další akce. Nevybírá si ze dvou možností (zahodíš batoh, nebo tě dohoněj, vyber si) - může říct cokoliv a pokud to bude dávat smysl, tak to bude fungovat. Mohl by například vychlastat lektvar mlhovina, nebo se třeba někam odteleportovat.

Jasně, GM samozřejmě může odhození batohu navrhnout, protože to je zjevná možnost. Ale není to explicitní volba pro hráče ve smyslu, že výstupem z mechaniky je možnost A a možnost B a musí si vybrat jednu z nich (což je to, jak jsem Gurneyho původně pochopil a proti tomu jsem se ohrazoval - sorry za dezinterpretaci).
26.5.2019 17:35 - York
Efram: Nevím, jestli seš si toho vědom, ale necháváš se zatáhnout do zbytečný debaty a vyprovokovat k eskalaci, která za chvíli začne bejt nepříjemná všem čtenářům.

Nechci tím říct, že za to můžeš, ale určitě se toho nemusíš dál účastnit, pokud nechceš.
26.5.2019 17:54 - sirien
malkav: to je taková hezká obviňující dojmologie, která ale nepřežije druhý pohled:

Co je podle Tebe "tvrdé jádro" a jak ho určuješ? Mírou účasti v diskusích? V takovém jádru je kromě mě určitě Efram a Log a Loki a Šaman stejně jako Jerson nebo Aegnor - velmi sladěná skupina, vskutku. Nenapadá mě jediné téma, na kterém by se shodla. Popravdě mě napadá jen málo témat, na kterém by se z ní shodla aspoň polovina (z hlavy mě napadá jen podvádění s kostkama, ale i tam Loki trhá partu, parchant).

Můžeš vyjít z toho jak dlouho sem kdo chodí. Jenže Ti opět vykrystalizuje skupina typu sirien, Jerson, York a ano, i Efram - i bez Eframa je jen otázka času kdy přijde na stůl téma u kterého tito vytáhnou kudly.

Co se týče toho jak se lidi znaj - osobně mám čistě z patra pocitově dojem, že si poměrně často dobře rozumim např. s Aegnorem a Logem. Aegnora sem potkal... třikrát? a Loga co vim jednou a vcelku krátce. Jersona znám naopak velmi často přes deset let, ale že bysme spolu kvůli tomu nějak víc souhlasili se mi fakt nezdá. Kdysi sem byl hodně v linii s Alnagem - trvalo roky, než sem ho potkal osobně. Osobní znalost se taky nezdá být nějak směrodatná.


Takže ono když dojde na to jak kdo s kym někde vychází tak nejde ani tak o otázku společných názorů nebo toho, jak se lidé znají, ale spíš toho jak moc sdílí představu o nějakém ideálu diskusní formy - od nějaké rámcové netikety přes to jak by měla vypadat stavba argumentů a jak se hodnotí váha tvrzení až po samotnou ideu diskuse co např. do možnosti objektivního závěru. Ironie je, že já s eframem mnohdy věcně souhlasim (včetně např. nesouhlasu s Jersonovými výtkami k DnD) - ale forma jeho podání a jeho argumentace a opodstatnění jsou pro mě krajně nepřijatelné, hned v několika rovinách.
26.5.2019 18:08 - malkav
sirien: Nemusíš se s lidmi shodnout, abys rozuměl tomu, co chtějí říct. Místo nařknutí mě z dojmologie by sis mohl přečíst přesněji, co jsem psal: "...si dokážete porozumět i v psaném textu"
Tebou zmíněná netiketa (zajímavý a výstižný pojem) by mohla být víc akcentována i ve tvých příspěvcích, kdy opravdu občas působíš dost arogantní. To může být tím, že tě neznám a mám rezervy v porozumění tvému textu. Taky jsem si všiml, že se s eframem mnohdy shodujete.
26.5.2019 18:09 - efram
York píše:

Tohle byl muj posledni post, dale reafuji jen na herni zalezitosti.
26.5.2019 18:18 - sirien
malkav píše:
by sis mohl přečíst přesněji, co jsem psal

neni problém, klidne sem si to přečet podruhý. Stále tam vidim:
malkav píše:
"tvrdé jádro d20" je názorově relativně sladěno
...není, viz výše
malkav píše:
nejspíš na základě toho, že se i osobně znáte, si dokážete porozumět i v psaném textu
ne, protože ono porozumění očividně nekopíruje vzájemnou osobní znalost


Jinak důvod, proč působím arogantně, bude nejspíš ten, že arogantní sem. A nikdy sem se tim nijak zvlášť netajil, spíš naopak.
26.5.2019 18:51 - Aegnor
malkav píše:
K tématu tohoto vlákna mám otázku na zastánce vyložení komplikace/neúspěchu hráčem. Jak řešíte na pozici GM, když se vám výklad hráče nelíbí a podle vás neodpovídá úrovni komplikace/neúspěchu?

Jako, pokud se to řeší na metaherní úrovni ("hele, má být komplikace, co kdyby to bylo X?"), tak je asi nejlepší reakce "Hele, to mi přijde moc málo, protože Y."
Reálný příklad:
Fate, moje postava ležela na vrcholu kočáru a z revolveru střílela po pronásledovatelích. Mechanika řekla, že je to úspěch za cenu. Tak jsem navrhnul "Co kdyby mi došla munice? Pronásledujou nás, neměl jsem čas a prostor přebít, tak jsem si přestal hlídat náboje a nemůžu střílet, dokud to nevyřeším."
Na což GM zareagoval "No, to mi přijde docela málo, přece jenom ti stačí jenom naládovat novou munici, takže ti to asi moc nezkomplikuje situaci. Co třeba ....?"
26.5.2019 19:10 - malkav
Sirien: OK, tak jsi arogantní. Co tedy sakra vyčítáš eframovi? :D
Mimochodem jste RELATIVNĚ názorově sladěni, zrovna v tomto vlákně to tu schytává efram od většiny ;) Tvrdé jádro jsi asi vyjmenoval dostatečně.
Když nad tím tak přemýšlím, tak ta diskuse s tebou je fakt legrace. Chytáš názorové odpůrce za slovíčko ... pojďme tedy slovíčkařit ... co tam máš dál? Nebo toho necháme, ty si odpustíš arogantní poznámky, já si odpustím arogantní rýpání a necháme to tu opět věcné debatě?

Jednu věc ale asi musím připustit. Propadl jednomu svému dojmu - z dohadování Dálavy a mého hendikepu, že si nepamatuju jména (byť je jich tu relativně málo), jsem nabyl dojmu, že se většina z vás tady zná i osobně.

York: Já si umím představit (pokud se tak všichni dohodnou před hrou, nebo spolu hrají už dlouho a tak nějak si rozumí), že hráč sám popíše nějakou komplikaci na základě toho, že vidí svůj neúspěšný hod a má informace od GM, v jaké se nachází situaci. Hlavní slovo má ale určitě vždy GM.
26.5.2019 19:21 - malkav
Aegnor: Metaherní řešení se mi právě moc nezamlouvá, seká to hru na kusy a narušuje to atmosféru. Osobně, když už popisuju co se mi nepovedlo, mám tendenci buď to naopak za sebe přehnat s negativem, nebo popsat něco neurčitého a nechám to pak na GM, aby to korigoval. Zbraň se při druhém výstřelu sekla - až po rozborce mohu zjistit vážnou závadu, nebo jen prkotinu (i když u revolveru nevím :D ).
26.5.2019 19:40 - Lethrendis
Když jsem tak prolétl posty... ten příklad s vosami je argumentačně chybný. Když jeden tvrdí, že vosy jsou a poštípaly ho, nemá jeho názor automaticky větší váhu než toho druhého, který tvrdí, že nejsou. Znamená to pouze, že má ten poštípaný větší smůlu. Třeba je ten les obrovský a poštípaného štípla jediná vosa, co v lese byla. Oba výroky mají stejnou relevanci i validitu.

Když to převedu zpátky na ty nespolupracující hráče, kteří nejdou hrát, ale hádat se: Domnívám se, že úplně jinou zkušenost má někdo, kdo hraje ve své stabilní partě a jiný ten, kdo objíždí různé akce a hraje jednorázovky s cizími lidmi (asi Sirien). Porovnávat váhu těch zkušeností mi přijde nesmyslné, můžeme maximálně hádat o četnost. A tady bych si tipnul, že stabilních hráčských kroužků, kde jsou lidí sladění, je více než lidí, kteří se jdou pohádat třeba na Gamecon. Házet nějaká procenta, jak to tu někdo taky dělal, se ale fakt neodvážím, domnívám se, že je to neměřitelné a nezměřitelné.

A ten spor mezi Eframem a Sirienem o netiketu... o své zkušenosti na zdejších debatách (vedl jsem jich tu několik) se raději rozepisovat nebudu, páč bych se mohl rozplakat :)
26.5.2019 20:56 - sirien
malkav píše:
Co tedy sakra vyčítáš eframovi?

Chybnou logiku a chybnou argumentaci.

Lethrendis píše:
ten příklad s vosami je argumentačně chybný.

ne neni.

Diskuse je o existenci fenomenu (tj. agresivních vos) v nějakém prostoru (v lese). Za předpokladu, že oba mluví pravdu, je tvrzení prvního ("potkal sem roj, 5 mě jich bodlo") mnohem směrodatnější, než tvrzení druhého ("žádné sem nepotkal"). (Ano, jsou tam nějaké další nevyslovené předpoklady, typu že les o němž se mluví není zrovna malý atp. - ten příklad byl ilustrační, ne vyčerpávající)

A když už chceš soudit argumentační chybnost, tak prosím rozlišuj korektně terminologii, protože trik je právě v tom, že i když jsou oba ty výroky stejně relevantní, tak nejsou stejně validní.
- Validita: stav kdy platí že pokud jsou pravdivé premisy, pak je nutně pravdivý i závěr. (Resp. v nebinárním systému - síla vztahu mezi premisami a závěrem)
- 1: pokud dotyčného v lese pobodaly vosy, pak se v tomto lese musí vosy vyskytovat (...tak se v něm minimálně jednou musely vyskytnout... etc., samozřejmě...)
- 2: pokud dotyčný v lese vosy nepotkal, tak to ale nijak nutně neznamená, že tam nejsou
tj. 1. tvrzení je zjevně validnější, než to druhé.

Lethrendis píše:
ty nespolupracující hráče, kteří nejdou hrát, ale hádat se

Také zjevně patříš mezi ty šťastné. Ti hráči se nejdou hádat, oni jdou hrát. Jen způsob, kterým hrají, té hře v nějaké výrazné míře škodí a oni nejsou přístupní změně / diskusi na dané téma (což ano, skončí mnohdy hádkou, ale hádka není ničí primární záměr).

Lethrendis píše:
Domnívám se, že úplně jinou zkušenost má někdo, kdo hraje ve své stabilní partě a jiný ten, kdo objíždí různé akce a hraje jednorázovky s cizími lidmi (asi Sirien).

...a já mám tu zkušenost z obou skupin. Dvakrát sem to potkal ve svých dlouhodobých skupinách. Pak jsem to několikrát potkal na některých ukázkových one-shotech. A potkal sem nezanedbatelné množství lidí, kteří ten problém měli ve své domácí skupině také.

Lethrendis píše:
A tady bych si tipnul, že stabilních hráčských kroužků, kde jsou lidí sladění, je více než lidí, kteří se jdou pohádat třeba na Gamecon.

Tak zaprvé znovu zopakuju, že zrovna na GameConu to je extra řídké, setkal sem se s tím na jiných akcích (jak s těmi hráči přímo na ukázkovce tak s těmi skupinkami co si šli pro radu co s takovými svými domácími hráči)

Zadruhé nikdo nikdy netvrdil, že je takových hráčů výrazně hodně - myslím že právě naopak.

Při tom je ale dobré dodat že je dost skupin které s takovým hráčem hrají dlouhodobě, protože jeho negativita není tak velká, aby to tu hru zkazilo úplně. Třeba s jedním z těch dvou hráčů které jsem měl já ve svém stálejším herním okruhu sme hráli stabulně několik let a odehráli sme... cca dva kampaně. Místy nám z dotyčného všem skřípaly zuby, ale ta hra v zásadě většinu času fungovala a ten týpek byl prostě jinak kamarád...

Lethrendis píše:
A ten spor mezi Eframem a Sirienem o netiketu

again, jak píšu v úvodu malkavovi - ten spor neni o netiketu, to je jen slovo co proletělo okolo v nějakém svém kontextu. Ten spor je o způsobu vedení diskuse na její věcné rovině.
26.5.2019 21:02 - sirien
malkav píše:
Aegnor: Metaherní řešení se mi právě moc nezamlouvá, seká to hru na kusy a narušuje to atmosféru.

Tak to je asi především o tom, jak máte ve hře nakreslenou čáru dělící agendu GMa a hráčů.

Pokud hrajete nějakým tradičnějším stylem s minimem metagame a s důrazem na simulaci nebo přímo imerzi, pak ale zároveň platí, že GM má relativně větší autoritu nad herním děním. Tj. pokud pak hráč nadhodí nějakou nevýhodu, která se GM nezdá dost silná, tak GM drží v ruce autoritu na to aby:
- navržený efekt zesílil (...nejenže Ti dojdou náboje, ale při dobíjení najede kočár na kámen a tobě se vysypou i ty zbylý a si úplně bez munice...)
- přihodil nějaký další efekt (...došly ti náboje a navíc se ti zasekla pistole...)
- si vytvořil poznámku o tom že má později přidat nějaký dodatečný neúspěch (např. můžeš následně zjistit že si omylem postřelil někoho v tom unikajícím voze, koho si postřelit nechtěl, nebo tak něco)

Efektivně na jedné straně máš nějakou otevřenou metaherní diskusi a možná až handlování mezi GM a hráčem o tom, co je adekvátní nevýhoda/cena, na druhé straně máš GM který to střílí sám od boku na pasivně příjimající hráče a pak máš nějakou škálu mezi tím - čím víc se přitom posuneš od té metahry k oné imerzivní simulaci, tím víc roste autorita GM aby věci dál doladil podle vlastního citu a tím víc je nadhoz hráče ohledně možných důsledků jen inspirační/poradní.
26.5.2019 21:04 - Gurney
Negativní review jsou obecně užitečnější než ty pozitivní i když to autor s těmi negativy silně přehání. Aneb v té vaší alegorii, přečíst si, že týpek skoro umřel na alergii poté, co ho napadl roj sršňů mě neodradí od toho jít do lesa, ale dá mi nějakou informaci po čem se dívat a na co si dát pozor. Když pak zjistím, že je tam jen malé vosí hnízdo někde na mezi za lesem, tím líp. Oproti tomu, zážitky z bezproblémové procházky lesem a jak tam hezky svítí sluníčko a je tam úžasná biodiverzita a jak se nám hezky šlapalo... awesome, ale to můžu vidět sám, až tam budu.

malkav píše:
Mimochodem jste RELATIVNĚ názorově sladěni, zrovna v tomto vlákně to tu schytává efram od většiny ;)

Tak když furt všem pořád dokola opakuješ, jak je ta jejich diskuze debilní a že by ji vůbec neměli vést, protože je tak debilní, že by ji nikdo neměl vést a jo a btw kašlu na to, tohle je stejně zas úplně debilní diskuze... tak si dřív nebo pozděj proti sobě poštveš všechny. Bez ohledu na to, že s tebou jinak třeba i souhlasí.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20165300369263 secREMOTE_IP: 3.83.192.109