Vedení hry (podle Jersona)

Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
Napsal: Jerson
31.5.2019 12:30 - Gurney
Aegnor píše:
Pokud má postava v DnD vidění ve tmě (rasová vlastnost), tak v naprosté temnotě vidí černobíle, jinak tam (defaultně) žádná změna není.

Navíc vidí obvykle jen do 60ti stop, tj necelých 20 metrů.
31.5.2019 12:34 - Jerson
Aegnor píše:
Tak nestačí, když ten hráč přesvědčí dostatek spoluhráčů, že to bude cool a že ho mají podpořit?

A teda schopný hráč by tohle nepřidal najednou, ale postupně přidával prvky a jejich interakce tak, aby později (Třeba o deset misí později) dokázal nějakou ničivou věc sestrojit. :-)

Nestačí. Vyrobit něco takového by musel být životní cíl postavy, a asi ani to by nestačilo, tedy ne že by to zvládla postava sama.

Cíl "získat anthrax" by měl hodnotu třeba 100 bodů. A ostatní hráči by dostali možnost mu v tom aktivně bránit.
Vyrobit něco ještě horšího, co reálně ani neexistovalo, k tomu už bych chtěl znát názor všech ostatních aktivních hráčů.

Btw bez ohledu na DnD, pokud někdo mluví během hry v číslech postavy, jejích mechanických schopnostech, tak to pro m není RPG, protože úplně chybí rozměr roleplayingu. Nedokážu to hrát jinak, zejména pokud nesmím používat třením RPG pro textové hry hrané bez mechanik, protože tam chybí ta Game složka.
(I když jsem ho přiměl popsat co konkrétně pro kouzlení dělá, tak popsal, že řekne urážlivý vtip o matce cíle, který ho má rozhodit, způsobit mu zranění a dát nevýhodu v dalším kole boje, a já mu odpověděl, že zombie jeho vtip nepochopila a nijak ji to nezpomalilo. Ale stejně to zkusil na každou, protože to je schopnost udělovat zranění každé kolo.)
31.5.2019 12:35 - Jerson
York píše:
Noví hráči tabletop RPGček, zejména DnD, se skoro určitě rekrutují převážně z hráčů PC her

Setkal jsem se i s takovými hráči, ale žádný z mých hráčů to není, pokud vím.
31.5.2019 12:38 - Aegnor
Jerson píše:
Nestačí. Vyrobit něco takového by musel být životní cíl postavy, a asi ani to by nestačilo, tedy ne že by to zvládla postava sama.

Cíl "získat anthrax" by měl hodnotu třeba 100 bodů. A ostatní hráči by dostali možnost mu v tom aktivně bránit.
Vyrobit něco ještě horšího, co reálně ani neexistovalo, k tomu už bych chtěl znát názor všech ostatních aktivních hráčů.

Aha. Já to myslel přes přidávání prvků do hry ("panzerfaust v 39", či co se to tu řešilo jako příklad). Pokud se na ničivé zbraně, z nějakého důvodu, vztahuje jiné pravidlo, tak pardon, to jsem netušil.
31.5.2019 12:46 - Jerson
Pravidlo se týká přidávání detailů scény a nalezení věcí, které by bylo možné na daném místě najít, jen by to bylo neobvyklé.
Hráči nemají právo přidávat do settingu neexistující prvky jako takové, i když pravidlo o rozhodování lze použít i v tomto případě.
Ale je rozdíl, zda chce postava najít samopal v sanitce, což je nepravděpodobné y ale možné, a když chce najít příruční antihmotovou zbraň.
Nicméně druhý připraven klad jsem ve hře nikdy nezažil, takže ho v pravidlech nezmiňuju.
31.5.2019 12:52 - Log 1=0
York píše:
O postavu mu vůbec nejde. Nebo teda jde, ale úplně jinak, než jsme zvyklí. Zajímá ho, jakou bude dávat damage, ne jaký to bude dávat smysl ve ficki.

Houbelec.
Když pominu, že "nenasírat spolubojovníky svou arogancí" je natolik minimální RP požadavek, že by ho mohli zvládnout i combat-centered powerplayeři, tak v úlohové týmovce se bojová užitečnost nedá měřit před demage-dealing. Stejně jako ve filmovém a troufnu si říct i reálném boji.

Jerson píše:
A to že by magické vidění bylo úplně stejně dobré na světle jako v naprosté tmě je prostě blbé,

Jestli je to to rasové, tak to není ani náhodou
-nevidíš barvy
-máš nevýhodu na vnímání (spouštíš pasti, nenacházíš poklady, snáz ti někdo skočí do zad)
-vidíš jen 18 metrů daleko (čehož můžou využít některé nestvůry)
Černokněžníkův ďábelský zrak už je silnější, ale to má obvykle max jedna postava v družině.
31.5.2019 13:01 - York
Log 1=0 píše:
v úlohové týmovce se bojová užitečnost nedá měřit před demage-dealing. Stejně jako ve filmovém a troufnu si říct i reálném boji.


Jasně, dopustil jsem se zkratky. Je to styl uvažování a přístupu ke hře, nejde to zjednodušit jen na damage. A samozřejmě příklady z jiných her nejsou úplně přenostitelný. Při hraní MMOčka například nebudu řešit, jak která postava vypadá, ale pouze jak užitečné jsou její raciálky. Její vlastnosti budu prioritizovat čistě podle bojové síly. Zadání questů nečtu, zajímá mě jen reward a jak moc velkej "opruz" to bude.

V DnDčku skupina složená z hráčů zvyklých na tyhle hry nebude hrát úplně stejně, ale pravděpodobně skončí jako "multi-legged individual", nebudou mluvit za postavy, budou ve hře čekat hlavně boj (případně skill challenge, pokud v ní tohle pravidlo je), při boji budou řešit, kdo má jaké ability, jakou dávají damage a podobně.

Když hráče s tímhle mindsetem dáš do hry, kterou vede Jerson a ostatní hráči jsou někde mezi, vyleze ti z toho přesně to, co Jerson popisuje.
31.5.2019 13:05 - Jerson
On byl Tiefling, nevím jaké vidění mají oni. Ale řekl jsem mu že bez světla uvidí jen obrysy a ne detaily, ne že by to mělo vliv na jeho ponoření do postavy, pořád říkal že jeho vidění je magické.
Moc nevím, jak bych v DnD měl vyvolat strach ze tmy a neznámého podzemí, když t všichni kromě lidí vidí i v úplné tmě.
31.5.2019 13:17 - ShadoWWW
Osobně bych Jersone šel na Matyáše tak, že vždycky, když bude hrát podle svého ideálu, vady nebo pouta (ty jsou součástí zázemí a deníku postavy), tak mu dáš inspiraci.

To je přesně podle pravidel 5e a mohlo by ho to inspirovat k hraní postavy (RP), protože by to mělo i mechanický efekt.
31.5.2019 13:19 - Log 1=0
Jerson píše:
Moc nevím, jak bych v DnD měl vyvolat strach ze tmy a neznámého podzemí, když t všichni kromě lidí vidí i v úplné tmě.

Asi bych připomínal, že vidí jen těch 18 metrů, že před ním jsou místa, kam už nevidí, a že z té oblasti slyší šramot (krysy, netopýry, ale to mu už neřeknu).
Jerson píše:
bez světla uvidí jen obrysy a ne detaily,

Tos mu řekl dobře. Že je magické to nemění.
31.5.2019 13:22 - ShadoWWW
Co se týče tmy, tak bez černokněžníkova ďábelského zraku vidí ostatní s viděním ve tmě jen v normální tmě, ne magické. Navíc některé nestvůry vidí ve tmě dál než postavy a některé vidí i v magické tmě.

Na "nevidění" postav je v DnD lepší mlha než tma. Nebo rovnou neviditelnost.
31.5.2019 13:27 - Arten CZ
Aegnor píše:
Pokud má postava v DnD vidění ve tmě (rasová vlastnost), tak v naprosté temnotě vidí černobíle, jinak tam (defaultně) žádná změna není.

Mohl bych poprosit o pasáž z pravidel, kde se píše, že vidění ve tmě, např elfí, je magické? A že ve tmě není žádná změna?

Já jsem našel v pravidlech toto (u elfa, ale i u dalších ras):
"Vidění ve tmě. Jsi zvyklý na šeré hvozdy a noční oblohu, mimořádně dobře vidíš za tmy a v šeru. V šeru vidíš 12 sáhů tak, jako by bylo jasno, a ve tmě, jako by bylo šero. Ve tmě nerozeznáš barvy, pouze odstíny šedi."

V kapitole 8 je přímo popis Vidění ve tmě následující:
"Vidění ve tmě Mnoho tvorů ve světech D&D má vidění ve tmě, zejména ti, co sídlí pod zemí. Tvor s viděním ve tmě vidí v šeru na určitou vzdálenost tak, jako by bylo jasno, a ve tmě, jako by bylo šero. Ve tmě nerozezná barvy, pouze odstíny šedi."

Z tohoto popisu si Noční vidění představujeme spíše jako vidění kočky, než jako další magický smysl.

V kapitole 8 je také pasáž Zrak a Světlo, která říká:
"Oblast může být slabě nebo hustě zahalená. V slabě zahalené oblasti, například v šeru, nerovnoměrné mlze nebo střední zeleni má tvor nevýhodu k ověřením Moudrosti (Vnímání), která se opírají o zrak."

"Šero (či slabé světlo) vytváří slabě zahalenou oblast. Oblast v šeru je obvykle hranicí mezi zdrojem jasného světla, jako je například pochodeň, a okolní tmou. "

My to hrajeme tak, že pokud je tma, postava, která má Noční vidění, má na běžné činnosti, které by dokázala za šera, nevýhodu, stejně, jako pokud by je dělala za šera postava, která Vidění ve tmě nemá. Činnosti, kde jde skutečně o světlo, jako čtení, psaní, odezírání ze rtů, kreslení mapy a podobně, jsou nemožné.
31.5.2019 13:29 - Šaman
Jen na okraj - u postavy, která má (i omezené) noční vidění nedává strach ze tmy smysl. Ten mají lidé, protože když nevidím na metr před sebe, jsem deprivovaný. Když je jen šero, tak není důvod mít strach. Pokud by po mě něco skočilo, mám stále možnost naplno bojovat, nebo utíkat. Ta nemožnost je to co je na tmě děsivé. Plus to, že v neznámém prostředí pracuje představivost. Přirovnal bych to k Pevnosti Boyard - ten úkol projít v naprosté tmě podzemí podle nitě. Hráč byl pomalý a pořád sahal na něco podezřelého o čem nevěděl co to je. Divák se s infrakamerou (černobílou s krátkým dosahem) dobře bavil.
A propo 18 metrů je víc, než jakákoliv lucerna a je to asi srovnatelné s levnějšími čelovkami. U které je navíc problém, že kromě osvětleného místa je všechno ostatní ve tmě. Takže jestli se postava s těmito schopnostmi probudila na neznámém místě ve tmě, chápu, že ta tma je až poslední problém. Resp. že ta tma vlastně problém není.
31.5.2019 13:30 - Aegnor
Arten: jo, máš pravdu, omlouvám se za mystifikaci. Nějak jsem se při hraní DnD nikdy nedostal k tomu, aby mě tohle vidění ve tmě nějak limitovalo ... tak jsem si to pamatoval blbě.
31.5.2019 13:45 - sirien
Jerson píše:
pořád říkal že jeho vidění je magické.

ono celá tahle otázka "magičnosti" je v DnD problematická. V (běžném) DnD je magie vetkaná do fundamentálních principů světa stejně, jako je v realitě fyzika - a není vedle fyziky, ale v podstatě ji nahrazuje. Světlo není nesené fotony, světlo je element.

Tj. ano, jeho vidění je "magické" - a? Pořád to není kouzlo. A i kdyby to bylo kouzlo, tak se stejně pořád bude řídit tím, jak je popsané.

Z toho co popisuješ se mi zdá, že problém není v magickém vidění ani v žádném jiném pravidle DnDčka - problémy jsou dva a to:
- zjevně hodně odlišné herní preference (fakt lituju, že přestal fungovat ten RDL preferenční dotazník :/ )
- to že dotyčný (z Tvého popisu) vidí v RPG možnost realizovat si nějakou potřebu být středem pozornosti a působit hustě. Technicky vzato to asi zapadá pod "munchkinismus", jen bych mu asi nepřičítal úmysl, pravděpodobně to dělá nevědomě

Otázka je, jestli pokud bys udělal hru, ve které by se jeho preference naplnily (zjevně power-gamer / butt-kicker kombo), šlo by se s ním domluvit / byl by ochotný vyjít nazpátek vstříc a začít to hrát tak aby to sedělo i ostatním, kteří chtějí roleplayovat, řešit nějaký příběh a zůstávat během hry spíš in-char?

ShadoWWW píše:
Na "nevidění" postav je v DnD lepší mlha než tma. Nebo rovnou neviditelnost.

Nebo ty pravidla proškrtat.

efram: btw. tohle je zrovna jedna z věcí kterou osobně považuju v 5e za kiks. Sice neni z DMG ale PHB, ale mám prostě za to, že vidění ve tmě je implementované blbě a tak jak je tak hází klacky pod nohy - dramaticky, atmosfericky a zrovna na tomhle příkladu je dobře vidět že i GMům co do přípravy - pokud musim pro vcelku základní příběhový efekt (je prostě fakt tma) začít vymejšlet kličky (err... je to magická tma! em... je tam hrozná mlha! Všichni sou neviditelní! ?) tak v ten moment mě ten systém prostě nepodporuje, ale zavází mi.
31.5.2019 14:38 - LokiB
Jerson píše:
Moc nevím, jak bych v DnD měl vyvolat strach ze tmy a neznámého podzemí, když t všichni kromě lidí vidí i v úplné tmě.


To je známý problém DnD ... v původních edicích měli nelidé různá omezení. a bylo jejich postav spíše méně, hodně lidí. Dnes je v běžné fantasy kampani naopak typicky většina nelidí. má to své důsledky, které se ani mně nelíbí. Infravision a Low light vision je lame rasová schopnost.
31.5.2019 15:16 - York
LokiB píše:
Infravision a Low light vision je lame rasová schopnost.


Nikdy jsem s nima problém neměl.

Noční vidění nefunguje v naprosté tmě. Stačí ti sice slabej zdroj světla, ale pořád nějakej musíš mít. Jestli máš svíčku nebo lucernu není herně zas tak velkej rozdíl. Atmosféricky to rozdíl je, to ano. Ale o tom ta schopnost je.

U infravidění jde o to, jak ho popíšeš (v zásadě jak máš dobrý rozlišení). Infrakamera z Fort Boyard už je trochu overkill, ale pokud rozeznáš jen rozdíly v řádu stupňů, tak ti většina podzemí bude splývat. Všimneš si skřetů a když si sundáš tričko a hodíš ho na zem, tak ho chvíli uvidíš celkem dobře. Zbytek se ale bude topit v jednolité šedi.
31.5.2019 15:25 - LokiB
York píše:
Nikdy jsem s nima problém neměl.


A třeba s teleportem jsi problém měl?
Já mám s těmito schopnostmi problém ten, že nechci vždy hrát epic fantasy. A tohle jsou schopnosti, které mě komplikují vymýšlení (z mého pohledu) zajímavých scénářů. Jak už tu bylo uvedeno. Omezená možnost komplikací a zajímavostí vyplývajících ze tmy (a mě prostě zajímavé přijdou). Když má vícero postav instantní low level teleport, tak ti mizí zajímavosti a komplikace z nedosažitelnosti nějakého místa atd.

není to tak, že by se s tím nedalo poradit. ale je to pro mě, jakožto GMa, nepohodlné.
31.5.2019 15:32 - Šaman
sirien píše:
pokud musim pro vcelku základní příběhový efekt (je prostě fakt tma) začít vymejšlet kličky

Ty schopnosti fungovat ve tmě (od infravize po kouzlo světlo) vnímám dost jako přežitek z dob dungeon crawlů. Když došlo běžné světlo (olej, louče) někde v pátem podlaží podzemního komplexu, neměl to být TPK, ale spíš taková nepříjemnost. Navíc ta lucerna je jen jedna, protože nikdo kromě kouzelníka nemá volné ruce (a bojovat ve tmě s tím, že někdo tři lidi za mou má lucernu je dost nesmysl, i když se tak hraje). Navíc plížit se okolo skřetů s lucernou nejde. Takže jednoduché řešení je nějaká forma nočního vidění.

Ovšem na hororovou atmosféru to moc není. Koneckonců při trošce RP by většina dobrodruhů do těch smrtelných podzemí nikdy nevlezla. Ne když je motivace jen nejistý poklad a riziko pravděpodobná smrt.

Jak to řeší třeba Curse of Strahd? Tam je hororová atmosféra cílem a nějaký převod do DnD tu byl.
31.5.2019 15:45 - Aegnor
A kdože tu říkal, že se v jakémkoliv systému dá zahrát cokoliv? :-)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10147309303284 secREMOTE_IP: 3.139.104.214