Kultura

Argonantus
12.2.2011 21:05
Autorská citace #1
12.2.2011 21:05 - Sidalir
Až teď jsem si plně a komplexně uvědomil proč mě Pán prstenů celou tu dobu tak fascinoval.
Výborný článek, klobouk dolů.
Autorská citace #2
12.2.2011 21:12 - Alnag
Velmi poučné.
Autorská citace #3
12.2.2011 21:51 - noir
Nelíbilo. O jazyce v tom článku není nic, srovnávat s českými kronikáři je absurdní, Argo se úspěšně vyhýbá jakýmkoliv opravdu literárněvědným pohledům - například tzv. vševědoucího vypravěče...
Autorská citace #4
12.2.2011 22:29 - sirien
noir: Tak aby se zrovna Tobě nějaký článek podobného zaměření líbil, že jo, by mě spíš překvapilo.

Osobně ho považuji za když už nic jiného tak věcně přínosný - problém expozice je zrovna něco, co jsme tu ještě nikdy nějak víc neřešili a přitom mi přijde, že to má v RPG potenciál.
Autorská citace #5
13.2.2011 09:16 - noir
sirien: Ten článek je holt psán stylem "přání otcem" myšlenky. Zpětně se snaží dokazovat jakési konstrukce, aniž by to fungovalo. Jeden flagrantně trapný příklad: Kapitán prstenových příběhů a jeho "kompozice" - ne, rozhodně nefunguje tak, jak ho popisuje článek. SPíš přesně naopak - objeví se dvakrát - vždycky dostane strašně na prdel (jednou od neozbrojeného Aragorna a podruhé od vpodstatě noname elfa). V závěrečné scéně proto jeho objevení moc obav nevyvolá. ALe to je taky součástí T. stylu (ne jazyka) - T. byla nějaká dramatická linka úplně ukradená a vůbec se nesnažil psát pro nějaké napětí čtenářů.
Autorská citace #6
13.2.2011 10:34 - Bouchi
noir píše:
Kapitán prstenových příběhů a jeho "kompozice" - ne, rozhodně nefunguje tak, jak ho popisuje článek. SPíš přesně naopak - objeví se dvakrát - vždycky dostane strašně na prdel (jednou od neozbrojeného Aragorna a podruhé od vpodstatě noname elfa).

Hm ... na Vetrove ho sice Aragorn zazene, ale az pote, co to schyta Frodo.
A pred Roklinkou ho sunda povodni Elrond spolu s Gandalfem (zatimco tem nazgulum, co nevjeli do reky, ten "vpodstate noname elf" Glorfindel spolu s Aragornem splasili kone).
Kazdopadne i kdyz "dostal na prdel" (netvrdil bych, ze "strasne"), tak poprve Froda malem zabil (a nechalo to trvale nasledky) a podruhe - no, nekdo, kdo na dalku lame mece, asi nebude uplne becko.

EDIT: Pro zmenu bych se zastavil treba u "Jen blázen by si myslel, že jsou to události vyprávěné tak, jak následují po sobě. Vlastně nenásledují, jak si s překvapením všimli scénáristé filmu; třeba Odula je v reálném čase už skoro na konci, někdy během bitvy na Pelenorských polích." IMHO to pro scenaristy zadne prekvapeni nebylo, tedy pokud si precetli chronologii v Dodatcich.
Autorská citace #7
13.2.2011 12:07 - chrochta
to Noir: Pána prstenů jsem četl... no hodně dávno. A tak si nejssem jistý, nakolik mne (ne)klame paměť, ale co si vzpomínám, tak na Amon Súl Černokněžného krále zahnal sám Frodo: měl nasazený Prsten a použil v elfštině modlitbu k Vardě (jak to chápu, něco na způsob křesťanského Zdrávas nebo Otčenáš) - což byl ten hlavní důvod, proč (překvapená a zraněná) Devítka zdrhla. A ten "noname" elf byl Glorfindel, jeden ze dvou, o kterých je výslovně řečeno, že jsou po reinkarnaci, Legenda i mezi elfími legendami, a stvoření, ze kterého se právem pomočoval i Sauron.

Navíc, zdá se mi, zapomínáš, kdo to Profesor byl: univerzitní profesor staré anglické literatury s nemalým zájmem o pověsti, eposy, legendy a pohádky, ačlen kroužku, kam mimo jiné patří C.S. Lewis. Hobit, Pán prstenů i Silmarillion jsou v podstatě pokusy o "novověký" epos typu Beowulf.
Autorská citace #8
13.2.2011 12:46 - noir
chrochta: Právě proto, že Tolkien byl profesorem středověké literatury, tak ho moderní vyprávěcí postupy vlastně moc nezajímaly. A to je taky podstatná deviza jeho knih.

O Glorfindelovi tu verzi potvrzuje jen TOlkein v jakémsi dopise, z četby PP to nevyplývá, je to tedy pro čtenáře no-name elf. Nedokážu si představit moderního čtenáře se smyslem pro racionalitu a logiku, proč se nesměje, že neposlali GLorfindela s družinou jako bodyguarda. Ale to je taky podstatná vlastnost Tolkiena - není logický a psychologický. Stejně jako mýty a legendy.
Autorská citace #9
13.2.2011 13:44 - sirien
Co se mě týče, tak mi Argovy postřehy připadají docela trefné. Možná ne zcela 100%, ale dost přesně - literatura ostatně není exaktní věda, že.
Devítka v průběhu času sílila, jak bylo ostatně i řečeno. V podobě jezdců překročili několik řek (což pro ně má být problematické, takže to asi nebylo zadarmo), pak totálně rozjebali Kraj jen svou přítomností (kdekdo se jich strachoval), následně o nich temně mluví Aragorn, který je zpočátku sám představen jako temný a nebezpečný. Při střetu jsou k Frodovi přitaženi tím, že si nasadí prsten, jejich cílem je ho bodnout přízračnou dýkou, což se jim zdaří - následně nemají důvod setrvávat, pevně věří, že mají Froda tam kde ho mít chtěli. Znovu dostanou po tlamě u Groglinky, když se proti nim spojí Glorfindel, Gandalf a Elrond, tři legendy Druhého a Třetího věku naráz a na vlastním území, už jen nutnost téhle přesily dává té porážce dost dramatický nádech.
Znovu se přízraky zjeví až při pádu Sarumana (jejich přelet vyvolá strach už jen z dálky) a pak v bitvě o Minas Tirith, kde opět jen svou přítomností devastují morálku, přízračný kapitán zničí nezničitelnou bránu a v souboji se pak vysmívá Eowin, která mu nezvládá nic udělat. Zabit je shodou okolností, kdy dostane z kombinace backstab attack of oportunity od Smíška (Pipina? Myslim že Smíška...) a pak od zoufalstvím hnané Eowin. Prezentován je i po své smrti, kdy Eowin a Smíšek na jeho smrt málem sami doplatí životem.

Mě to přijde jako docela dávkovaná expozice.
Autorská citace #10
13.2.2011 13:48 - noir
sirien: Jediný problém: posuzuješ PP i podle Silmarilionu a dalších informací, které čtenář při percepci PP nemá. Například vyprávění o tom, kdo zahnal krále Přízraků v PP není, stejně tak čtenář nezná jeho minulost. Je mu jen řečeno, jak neuvěřitelně nebezpečný je - a pak ho Aragorn s pochodní sejme během jedné věty a jako zákusek si dá i půlku Devítky. O chvíli později ho zlikviduje jakýsi elf, který je tak bezvýznamný (pro PP), že už se o něm nikde nedočteš ani ň. Že bojoval u FOntány s Balrogem je sice krásné, ale při četbě PP to čtenář neví, tudíž to nastartoví strachu nefunguje.

A hlavně - o to Tolkienovi vůbec nešlo.
Autorská citace #11
13.2.2011 14:03 - Meldin
Tolkien je jedinečný nejen svým příběhem, ale právě stylem vyprávění, který je tak speciální. Po přečtení Pána Prstenů pro mně byla každá další fantasy svým způsobem druhořadá. To jak Tolkien připraví atmosfétu a pak nechá čtenáře odkázaného na vlastní fantazii je unikátní. Článek to pěkně popisuje.
Autorská citace #12
13.2.2011 14:18 - chrochta
to Noir: Pleteš si Glorfindela s Ecthelionem, Pánem fontán, který se vzájemně zabil na nádvoří paláce v Gondolinu s Gothmogem, kapitánem balrogů :)

Jinak, "moderní vyprávěcí postupy" nejsou až tak "moderní", a Profesora rozhodně zajímaly (Beowulf a další podobné věci působi - proč?). To, co Argo píše, není umělá konstrukce a řada postřehů má svou váhu - zvlášť když dnešní čtenáře zpracovávají "průmyslově vyráběné" knihy a filmy holywoodského ražení (koupil jsem si Čaroděje Zeměmoří a po přečtení přebalu nějak nemám odvahu se na něj podívat).
Autorská citace #13
13.2.2011 15:48 - sirien
noir: Dobře, uznávám, Glorfindel je v PP dost epizodně. Nicméně Gandalf je už z Hobita a z úvodu PP předeslán jako legendární postava, jeden z Moudrých, velice mocný jedinec. Stejně tak Elrond je popsán jako jeden z mocných (primárně jako léčitel, ale nejen)

Ústup z Větrova poté, co zranili Froda, je objasněn už v PP jako takovém.
Autorská citace #14
13.2.2011 17:41 - noir
sirien: Ano, Elrond je tak sice popsán, ale až v Roklince. Stejně tak až v roklince, tedy ve scéně po bojích s Králem nazghůlů, je řečeno, co je zač Aragorn. Do té doby je taky spíš lotr s podivnou pověstí.

chrochta: máš pravdu (s Glorfindelem), můj geekovský čas už zjevně pominul. Moderními postupy myslím románové. A ty prostě TOlkien nepoužívá. Když už, tak tento (paradoxní) fakt bych u něj zmínil na prvním místě. A pomalé připravování entreé padoucha na scénu, to je moderní jako prase - Moriarty až v poslední scéně poslední holmesovské povídky, Voldemort, který se zcela zjeví až na konci asi páté knihy, atd. To Mallory nechá Mordreda přijít na scénu jen tak, jen se dvěma-třemi pochmurnými předzvěstmi. Stejně Tolkien.


A můžeme se přesounout dál. Že Tolkien používá zhuštěný kronikářský styl? To je nesmysl rovnou ve dvou pohledech: kornikářský stly (aspoň u nás) nebyl zhuštěný - znám jen málo tak užvaněncýh autorů, jako by Kosmas.
Autorská citace #15
13.2.2011 17:54 - sirien
Aragorn je patřičně představen již v Hůrce. Do příběhu vstoupí jako temná postava obestřená nejistotou - je to mocně vyhlížející (vysoký i na člověka, ozbrojený v době, kdy v příběhu zbraně ještě nejsou běžné) člověk který ví více, než by vědět měl (nejprve o Prstenu, později o Jezdcích). Má důvěru Gandalfa, ale nedůvěru lidí okolo. Nabízí pomoc, ta ale vzbuzuje pochybnosti. Už od počátku zde Tolkien (opět v principu expozice) postupně představuje budoucího hrdinu příběhu jako velkou osobnost, zatím však nejistou, neznámou.

Jeho střet s nazgüly je pak dvojitý - na jednu stranu zde je Přízračný kapitán odražen (onou temnou, nejistou postavou), na stranu druhou je zde Aragorn sám opět prezentován jako ještě mocnější, než by čtenář dříve usoudil.

U Roklinky jsou pak Jezdci odraženi vlastně až PO samotném gradačním vrcholu - jedná se o uzavření první části, kde si již čtenář oddechne částečným úspěchem hrdinů. Představení moci Elronda pak zpětně doplňuje, jak moc jsou Jezdci mocní a je tak vlastně součástí jejich expozice pro pozdější setkání, dokresluje jejich temnotu dlouho před tím, než se s nimi v polovině Dvou věží setkáváme znovu (a kde je jejich moc, blíže Mordoru, neoslabena nutností vlastního alespoň částečného utajení, mnohem děsivější)


Voldemort se zjeví na konci čtvrté knihy. A Voldemorta bych sem VŮBEC netahal, protože to není nic jiného než krystalizace přiruček "Jak psát dětem pro úplné deb... začátečníky". Ze srovnávání JKR a JRRT se mi chce vždycky blejt, je to naprosto neadekvátní glorifikace JKR, kterou si totálně neaslouží

O Kosmovi se asi budeš muset pobavit přímo s Argem, to je přesně ta část obecného vzdělání, ve které jsem spokojeným ignorantem a s klidem jím i zůstanu.
Autorská citace #16
13.2.2011 18:53 - Colombo
Nevím jestli literární rozbor Kosmova díla je částí obecného vzdělání.
Autorská citace #17
13.2.2011 18:55 - Argonantus
Snažím se postihnout, proč Noir bojovně nesouhlasí, aby vzápětí popisoval stejné trasy, jako já. Zřejmě bude jádro věci až vposlední poznámce.

Noir píše:

máš pravdu (s Glorfindelem), můj geekovský čas už zjevně pominul. Moderními postupy myslím románové. A ty prostě TOlkien nepoužívá.


Přesně tak. Beowulf, nestvůry a kritikové; asi nejucelenější přehled mistrových názorů na věc. "Moderní" postupy nepoužívá zcela úmyslně, neb mu nevyhovují. V tomto směru jsem Tolkienista tělem i duší; jeho postupy mi vyhovují víc, než ty "moderní". Připomínám, že slovo "moderní" v mé mysli je svým způsobem ekvivalent "zastaralý".

Píše:
Moriarty až v poslední scéně poslední holmesovské povídky, Voldemort, který se zcela zjeví až na konci asi páté knihy, atd.


Jistě, není to kdovíjaký vynález; ale Tolkinův učitel byl daleko spíš autor Beowulfa, než Conan Doyle. A Tolkienovo provedení je maniakálně přesné.

S Kosmovou rozžvaněností je to na delší debatu. Ve starých dobách, kde nemá informace z prvé ruky, je taky náramně stručný. A jinak je o dost delší, než většina jeho kolegů. Zejména se nabízejí ti Pokračovatelé.
Autorská citace #18
13.2.2011 20:26 - sirien
Colombo píše:
Nevím jestli literární rozbor Kosmova díla je částí obecného vzdělání.

Rozbor asi ne, znalost bych řekl že ano. Moje znalosti jsou zhruba následující: (1) Žil byl jakýsi Kosma (2) Kosma napsal jakousi kroniku (3) Kosma má jakýsi vztah k českým zemím, nebo alespoň k západoslovanským zemím.
Kdy žil, kde, za koho, jakou kroniku napsal, o jakém období pojednává, jaké jsou její rysy, zdroje, kdo z ní vycházel, jaký má vztah k nějakému území, národu nebo podobně... absolutly no idea. Kdyby nedejbože někdy nastal okamžik, kdy bych potřeboval něco podobného vědět, jako že asi nenastane, jsem si jistý že by mi tetička Wiki případně strýček Google v mé slabosti vypomohli, nicméně daná osoba a jeho dílo mě nezajímá tak hluboce, že Wiki ani Googla s tím teď obtěžovat skutečně nebudu.
Autorská citace #19
13.2.2011 20:53 - Colombo
Sirien: 4) Ta kronika je Latinsky:D, tyhle čtyřy body se učí na gymplu a víc nechtějí.
Autorská citace #20
13.2.2011 21:05 - chrochta
to Sirien: Ještě bys měl vědět, psal o Libuši, Přemyslovi a dalších.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.059431076049805 secREMOTE_IP: 3.215.16.238